徐貴祥：重返“徐懷中時代”

　　徐貴祥，安徽霍邱縣人，1959年12月生，中國作協全委會委員，全國政協委員，享受政府特殊津貼。現為解放軍軍事文學研究中心主任、解放軍藝術學院文學系主任，大校軍銜。著有長篇小說《仰角》《歷史的天空》《高地》《八月桂花遍地開》《明天戰爭》《特務連》《馬上天下》《四面八方》等。獲第七屆、第九屆、第十一屆全軍文藝獎，第四屆、第九屆，第十一屆五個一工程獎和第六屆茅盾文學獎。

欄目主持/采寫：舒晉瑜

　　坐在解放軍藝術學院文學系305教室里，徐貴祥回憶他剛到軍藝工作的時候，學院首長對他的期望，希望他恪盡職守創新耕耘，讓文學系煥發“徐懷中時代”的光芒。

　　徐懷中的時代是什么時代？那是一個文藝繁榮的時代，也是軍事文學教育的輝煌時代，在不到十年的時間內，軍藝文學系就培養出莫言、李存葆、柳建偉、麥家、江奇濤、王海鸰、陳懷國、石鐘山、王久辛、殷實、衣向東……一支支精銳的文學部隊，一屆一屆從這里出發，奔赴部隊基層和創作一線，奔赴中國乃至世界文壇高峰。

　　“我們無法想象徐貴祥這個土生土長的原業余作家、當過連長的基層干部如何在這片文學沙場上點兵派將，搖旗吶喊，殺出一個‘徐懷中時代的水平’。”軍藝文學系一位老師曾這樣撰文表述他對徐貴祥的擔心。

　　時間過去三年多了，徐貴祥是如何重返徐懷中時代的？他的文學教育計劃又是如何實施的？

　　帶著這個問題，中華讀書報專訪解放軍藝術學院文學系主任、作家徐貴祥。

　　“火炮怒吼，映紅了夜幕，就在這震耳欲聾的炮聲中，我們親愛的新戰士，來自淮北的小徐兄弟，進入香甜的夢鄉……”空軍作家劉田增發表的特寫《鐵鞋踏破千重山》(《解放軍文藝》1979年5期)中所指“小徐兄弟”，后來成為第六屆茅盾文學獎獲得者。

　　讀書報：您的寫作之初是什么情況？

　　徐貴祥：我的兵旅生涯和文學生涯之初，有兩大幸運，一是遭遇了戰爭，二是遭遇了英雄。戰后評功評獎，我們連隊被中央軍委授予炮兵英雄連榮譽稱號，二班副王聚華則被廣州軍區授予戰斗英雄稱號。

　　戰爭結束我們回到廣西，駐扎在扶綏山圩農場。我因為了解戰友王聚華的情況，參加了戰例編寫工作，也寫通訊報導。突然有一天我看到了劉田增的特寫中有對我的描寫，激動得熱淚盈眶。我想，我的事跡可以進入作品，為什么我自己不能寫出來？

　　之后不久，我就開始了業余創作，寫詩，寫散文，寫報告文學。寫著寫著就小有名氣了，先后抽調到團里、師里、軍里的創作組，參加各類寫作學習班。當時在扶綏東門師部，還見到了《解放軍文藝》雜志的編輯雷抒雁，印象中他戴著很厚的眼鏡，手里夾著煙，熱情澎湃地給我們講怎樣寫詩。具體內容如今已經記不清了，只記得小黑板下面扔了很多煙頭，雷抒雁削瘦的臉龐在詩情中和夕陽下閃閃發光。

　　讀書報：您是為數不多的兩次上過前線的軍旅作家，能否談談戰爭經歷對文學創作的影響。

　　徐貴祥：1979年我還是新兵，就上了前線。那時我是熱血青年，真的抱著保家衛國的情懷！去前線的一路上，我設計了很多在戰場上建功立業的場面，這些意象以后都不知不覺地進入了小說。第二次上前線是在1984年春天，那時候我已經是干部了，我所在的部隊要組建偵察大隊到云南麻栗坡參加邊境輪戰，得到消息，我馬上找到師政治部打報告要求到前線去。我父母覺得天都要塌了，可是在當時，建功立業是我的真實想法。當然有一條我始終沒有改變：該我承擔的時候一定要擔當。

　　我之所以如此積極，還有一個原因，自從廣西回撤之后，我寫了很多小說，但是成功率很低，僅在甘肅的《飛天》雜志發表了一個短篇小說《相識在早晨》。這使我感到很壓抑，我決定回到戰場去體驗別人體驗不到的東西。

　　讀書報：據我們了解，第二次參戰期間，你寫了很多小說。我們感興趣的是，在那樣緊張的戰爭環境里，是什么動力支撐您的創作？

　　徐貴祥：可以說很大程度上是因為怕死。我說的怕死，不是說戰斗中畏懼不前，而是擔心突然陣亡。那時候，我們是隨時準備犧牲的，前線有很多故事，戰友之間有豐富的感情交流，戰場上有深刻的生命體驗，我必須爭分奪秒地把這些東西寫出來。我在前線寫過六個中篇，寫好之后就拿到麻栗坡縣城往外寄，向各大報刊投稿。我們指揮組同一個連隊住在一起，那個連隊的通信員賴四毛只要發現有我的大宗包裹，就沖進指揮組喊：徐干事，你的作品發表了！可是每次打開，都是退稿，我無地自容。后來，我找賴四毛鄭重其事地談了一次話，告訴他，以后但凡有我的大宗包裹，先藏起來，等沒有別人在場的時候再交給我。

　　讀書報：那些作品后來是什么結局？有發表的嗎？

　　徐貴祥：有。我給你接著講我投稿的故事。1985年冬天，部隊歸建，我也調到偵察連當指導員了，有一天我到通信員和文書合住的宿舍檢查衛生，發現賴四毛的床底下藏著一堆臟乎乎的東西。我問這是什么，賴四毛鬼鬼祟祟地暗示我不要問了，他把我拉到一邊說，指導員，是你的退稿，怕別人看見了影響不好，我把它藏起來了。我心里狐疑，我怎么會有這么多退稿啊！我讓賴四毛把包裹拖出來，打開一看，是十本嶄新的《小說林》雜志，我的中篇小說《征服》是這一期的頭條，里面有主編趙潤華的一封信，說我向《小說林》投的稿子，他們很快刊發了，幾次往前線寄稿費和樣刊都被退回，還以為我陣亡了。我后來又投稿才知道我的新地址。

　　380元稿費，在當時是一筆巨款。我飛快地從郵局取出稿費，寄給在上海住院的姐姐200元，用剩余的180元買了一臺風扇。這臺電風扇我用了二十年。

　　20世紀80年代末，徐貴祥考上解放軍藝術學院文學系，初到北京，他感覺與現代文明格格不入。吃飯，他老是蹲著吃；上街，他一見到紅綠燈就犯躊躇。他感到自己既不安全，又很渺小。

　　讀書報：那個時候對軍藝是什么印象？

　　徐貴祥：軍藝的同學們文學素養比較高。我有一次在食堂蹲著吃飯，有一個同學饑笑我，把我惹火了，我說老子是偵察連出來的！可是別人一講，你讀過這個書嗎？讀過那個書嗎？我沒讀過，有自卑感。我的屈辱史和寫作史一樣漫長。終于在軍藝畢業那一年，一口氣發表了五六個中篇小說，感覺揚眉吐氣，畢業前夕那幾天，同宿舍的同學湊份子到學校門口下小館子，其實吃的都是我的稿費。

　　讀書報：在軍藝完成的作品，有沒有受到老師的指點？

　　徐貴祥：當時與其說老師提供了多少知識和方法，不如說當時的氛圍好，大家寫作興趣很高，以寫出好作品為榮，有成功的渴望，名利的思想，急于想證明自己……最重要的是堅定了我的信念：軍事文學從此和我有關了。我當時喜歡兩個作家的作品，一是茨葳格的短篇小說，這是我的老師黃獻國推薦給我的。二是加西亞·馬爾克斯的《霍亂時期的愛情》，記了半本讀書筆記。另外，當代中國的戰爭小說，幾乎每一本我都讀過。

　　那時候，因為來自基層，半路出家，在同學中頗受冷落。我有一個想法，首先我要戰勝同宿舍的人，然后戰勝我們班的人。兩年中，我馬不停蹄地寫作，先后寫了《走出密林》《大路朝天》《瞬間越野》《錯誤顏色》等作品，基本上都是宣泄壓抑情感、抒發野蠻情緒、與現代文明沖突的基調。一直到《彈道無痕》和《瀟灑行軍》，才有所轉變。

　　讀書報：你原先工作在部隊基層，后來留在北京工作，這是不是讀軍藝帶來的契機？

　　徐貴祥：是的。我軍藝畢業前夕，解放軍出版社韓瑞亭副社長來軍藝考察，選調編輯。我的老師黃獻國向他推薦了我。在出版社當編輯那些年，可以說給我的軍事文學創作打下了牢固的根基。十多年里，我閱讀了大量的軍史、戰史，編了很多戰將的回憶錄和傳記，還采訪過很多老將軍，對于中國革命戰爭，不僅有了感性認識，也有了深刻的思考。后來我寫《歷史的天空》，得心應手，游刃有余，就是得益于這段編輯生涯。

　　讀書報：聽說《歷史的天空》獲得茅獎，中間有過一些波折，能談談具體情況嗎？

　　徐貴祥：獲獎之前我對茅獎的概念很模糊，還以為魯獎影響更大。后來我才知道是中國當代長篇小說最高獎。作品入圍后，評委會收到一封匿名信，說這部作品是新疆石河子地區張帆寫的，投稿到解放軍出版社，因為徐貴祥是總編室主任，以權謀私，把作者換成自己的名字出版了。調查的時候，查不到“張帆”，留的電話也是空號。后來人民文學出版社火急火燎地打電話，讓我寫個說明，一是查無“張帆”；二是作品出版時我剛當總編室主任，不可能看到“張帆”的作品，更不可能把它換成我的名字出版，純屬無稽之談。這件事情真是意味深長。

　　讀書報：獲得茅獎，您有怎樣的感受？對自己帶來怎樣的影響？

　　徐貴祥：獲茅獎的時候，我真的沒有太多的思想準備，有些茫然。回到家里，母親問我茅盾文學獎是什么意思，我回答說是中國文學最高獎，我母親忐忑不安，嘀咕說，你也沒上過大學，也沒有讀過多少書，你怎么就獲得這么大的獎呢，你可別惹什么亂子啊！事實上，我是在獲獎之后才開始重視起來，才開始對文學進行理性思考的。一個人獲了獎，說話、寫作就不能隨便了。

　　在文學上，徐貴祥走了很多彎路，但他走得扎實有力。他經常掛在嘴上的有一句話是，從戰爭中學習戰爭。他坦陳，他是靠經驗寫作，靠靈感寫作。實際的情況是，他的確善于在生活經驗中感悟文學的真諦。

　　讀書報：在自己的創作中，是否也常有神來之筆？比如《高地》從12月31日動筆到1月22日完稿，僅僅用了23天的時間。

　　徐貴祥：我效率很高。我認為寫作快慢不能決定質量高低。有人批評我寫作速度太快。如果我不是寫30天，而是寫三年，質量會高嗎？作品是靈感的產物，最珍貴的感覺不能擱置太久，我比較相信靈感。

　　讀書報：您在《歷史的天空》中，塑造了梁大牙這一中國戰爭文學作品人物中的另類形象，而不是慣常印象中高大全的英雄。您對英雄人物的理解是怎樣的？這些年有變化嗎？

　　徐貴祥：我們對英雄的理解是有家國天下的情懷。我們通常在這個領域里高揚旗幟，都是宏大敘事。過去我更多地注重英雄人物意志、智慧、人格、道德等方面，通過這些年的實踐，我會更多地關注戰爭中人的個性命運和情感，作品會更有人煙味，更接地氣。

　　讀書報：能否談談自己的創作經歷，幾十年來經歷了怎樣的變化？

　　徐貴祥：可能與自己的個人形象思維能力、與經驗與興趣有關，我的文學創作剛開始時是不自覺的，無師自通。當文學成為職業，應該說是有意識地提高文學素養，很多東西從感性上升到理性，逐漸形成自己的世界觀、價值觀、文學觀。

　　文無定法，有教無類。文學教育也沒有一定之規。古今中外，關于文學教育，沒有系統權威的教程，這就要靠我們不斷地摸索。在這個過程中，對作家的知識結構、觀念、方法、境界都會提出新的挑戰，也帶來深刻的變化。

　　徐貴祥是位行動者，在文學系除了八面來風式的徐懷中教學法外，還實施了許多創作教學的行動。比如，向雜志強力推薦學員作品，開辟“文學系”專欄、課后個別輔導、在史論課堂上“用創作教學的思路講課”試驗等。這些教學活動，對軍事文學的發展毫無疑問起著強力推動作用。

　　讀書報：您在2012年底來到軍藝，現在感覺怎樣？和您當時在此學習的時候相比，軍藝文學系有哪些變化？

　　徐貴祥：2000年之后，解放軍藝術學院變成學歷教育，過去是戰士大專班，2000年開始有本科教育，2001年成立研究生點，文學系成立的初衷發生了很大變化，但是我們的任務沒有變，就是為部隊培養軍事人才，培養創作人才。我的理念還是要推動文學系的文學創作，可是剛來的兩年找不到北，我能做的事情做不了。我最開始想搞小說路標，出發點在哪里？大本營在哪里？小說創作和敘事文學出發點在哪里？第一路段在哪里？路過的曲折在哪里？最后如何抵達終點？我希望用文學的思維建立教學的思維，更希望盡快出創作成果。

　　文學系剛剛成立的時候，老主任徐懷中說四面來風不拘一格。那個時候老師很少，學生多數是成熟的作家，更多地講文學觀、價值觀，在技術層面，講得不是太多。目前文學系有三個教研室，史論教研室、影視教研室(核心任務是劇本創作)，還有一個主要從事創作訓練的創作教研室。我提出一個口號，讓文學系的文學訓練像雪球一樣滾動起來。但是在實踐中，有一些問題是需要解決的。如何在學歷教學中盡快培養本科學員寫作，提高創作能力，形成成熟的文學作品。除了基礎的文學訓練是有益的、必須的，還應該多進行基礎創作訓練，提高觀察力、想象力、審美力。著眼于幾種能力的培養。這幾年來我們一直都在摸索，想了很多辦法尋找最佳途徑。從結構到語言，既有普遍性教學，也有針對個人的、針對特殊性的手把手的教學。上課解決的問題是共性的問題，抓創作解決個性問題。同時也組織了一些在校的學生突擊創作訓練，和《解放軍報》《解放軍文藝》《人民文學》等報刊聯合組織軍事文學專版、專輯、專號。用這種形式營造創作氛圍，推動學生創作。

　　讀書報：教學工作無疑會影響到個人創作，您會有焦慮嗎？您有沒有創作規劃？有沒有想過寫出一部經典的戰爭題材的大作品？

　　徐貴祥：我很想寫一個小說，名字叫《飄啊飄起來》。這是一首歌名，是我們當地著名的共產黨領導人的妹妹在家鄉教唱的。

　　“現實生活中不能滿足的東西，就在虛擬的世界里尋求，這恐怕也是一種生存方式。”徐貴祥認為，如果管理不善，網絡公司以賺錢為目的，作者以迎合低級趣味為目的，對于文化將有很大的破壞作用。

　　讀書報：能否談談您和網絡的關系？什么時候開始用電腦寫作的？

　　徐貴祥：我是在1997年前后使用電腦的，那個時期我在寫《歷史的天空》，起先用鋼筆寫，寫著改著，改來改去，面目全非。我的朋友、解放軍出版社的辦公室主任薛舜堯對于新事物接受很快，那時候電腦已經用得很熟練了，就給我我演示，怎么開機，怎么進入寫作頁面，怎么關機，講起來很簡單。我的辦公室里有一臺286電腦，那時候還叫“微機”，貴重得不得了，只能晚上用。領導發現了，一再交代，不能弄壞了。剛開始打字極慢，一分鐘幾個字，思維受到很大限制，只能抄稿子，還經常丟失。這藥要感謝薛舜堯，不厭其煩地指導，幫助我找回丟失的文件，后來慢慢熟練了，反而覺得在電腦前思維更暢通。

　　讀書報：能否談談與網絡打道的過程中有趣的故事？

　　徐貴祥：我上網最初是為了發郵件，覺得這東西太神奇了，投稿不用跑郵局了。以后被騰訊網一個編輯忽悠，建立了博客，沒想到很快就遇到一個麻煩。

　　有一年秋天，我參加了一個作家活動，到河南考察新農村建設，回京后寫了一篇文章《我看河南》，發在騰訊博客上，中午出去吃頓飯，回來打開電腦一看，16萬條跟帖，多數都是罵人的，罵我是河南人的走狗，很多極端不堪的語言。我當時就火了，打電話把騰訊那個編輯吼了一通，這以后就不敢輕易在博客上發文章了。我感覺我們中國的人文教育很成問題，學會了知識，學會了上網的技術，但是沒有學會在網絡上說話，這很可悲。

　　讀書報：您關注網絡文學嗎？

　　徐貴祥：關于網絡文學，我關注的不多，看過幾篇，覺得挺神，似乎越神，越離奇，越低俗，就越受歡迎。這就是當代中國的接受現實。所謂的網絡文學，這個概念我也不太明白，有很多只能算是網絡文字，不能算網絡文學。網上作者和讀者成分很復雜，什么樣的需求都有。現實生活中不能滿足的東西，就在虛擬的世界里尋求，這恐怕也是一種生存方式。但是這個東西，如果管理不善，網絡公司以賺錢為目的，作者以迎合低級趣味為目的，對于文化的破壞作用還是很大的。

　　讀書報：在教學中是否更多地用到網絡？您會在網絡上和同學們探討一些話題嗎？

　　徐貴祥：前幾天在文學系的一堂課上，一位老師談到書信的作用，給我一個啟發。事實上，我們最初的文學訓練，很多人都是從寫信開始的，尤其是情書，尤其是戰爭年代的家書。現在通信技術發達了，遠隔千萬里，一個短信、一個微信，至多一個電話，情況全清楚了。過程便捷了，語言也簡潔了，就事論事，情感的交流少了許多，語言文字也不那么考究了。這個社會，越來越技術了，越來越快捷了，可是總覺得缺了很多東西。

　　缺的是什么呢？我覺得，缺了一些內心深處的積淀，缺了一些靈魂的觸摸。文化傳播技術發展得很快，不等于文化和文明發展得很快，就像傳說中的人猿進化，從猴子到人，經過千萬年的漸變，我們不覺得奇怪，但是一只猴子一夜之間變成人，我們就會覺得不好接受，不知道該把這個怪物當作人還是仍然當作猴子。漸變是進化，而突變往往就是變異。我覺得我們的書信時代不該消失得那么快，不該消失得那么徹底。我們今天網絡如此發達，通信和交通如此便捷，可是我們心里踏實了嗎？不，我們仍然焦慮，仍然迫不及待，仍然爭先恐后。如果我們內心沒有安全感、沒有充實感、沒有幸福感，我們的技術再發達，或者說，我們的財富再多，又有什么用呢？這個問題值得深思。