中國作家協會主管

詩人、學者戴濰娜在新書《學壞》中，她選取鮑勃·迪倫、普希金、喬伊斯、波伏瓦、瑪麗蓮·弗倫奇、伊藤詩織、林奕含、赫胥黎、泰戈爾九位作家，從一位詩人的視野出發，理解屬于他們身上“反派又迷人”的部分，打撈出一條文學傳統的暗線。

日前，戴濰娜接受澎湃新聞專訪，在她看來，詩人的身體里有“異血”，得以在相似的風光中看到新鮮的風景，通過詩和美，將我們從眼前單一的生活里解放出來。

澎湃新聞：《學壞》選取了九位不同時代的作家，你最看重的是他們身上的哪些特質？

戴濰娜：這些劍走偏鋒的人物，他們身上異端和禁忌的部分如此迷人，我因而對他們擁有了一份私人情感。所謂的“正教”跟“異端”都在不斷地彼此轉換，今天的異端可能成為明天的正教。

維多利亞時代的性心理學家靄理士，他做了一系列的“天才研究”和“犯罪研究”，然后得出了一個結論：所謂“正常”，往往是被過度修飾后的一種墮落。“正常”里，有著最大的奴性和慣性；而那些所謂的“不正常”，卻說不定潛伏著某種天賦。人類歷史上每一次認知革命，都是從這些“不正常”里來的。

我從博士四年，到進入研究所八年后的今天，研究興趣都集中在持續打撈一條傳統的“暗線”。對于“地下”“暗物質”“負空間”里的文學傳統，有著一份格外的迷戀和執念。希望能在人類正經的教科書式的文學史之外，去發掘一條被閹割的暗線。而這條暗線里，恰恰儲存著人類思想撒旦式的爆發力——它始終在檢閱歷史和認知的紅線。

從農業社會到工業社會再到今天，天道變了，人道也要跟著變。那如何去適應一個新的天道？今天世界正在漸漸變成一個模子。盡管西方國家比我們更提倡多元，但這種多元更多是在物質上、情緒上、想法上，深層的思維模式上仍然是單一的。我覺得，在這條傳統的暗線里，這些異端里，恰恰是存在著認知和思維方式上的極致多元。正是異端，保持了這個世界的彈性。它讓每個人不淪為同一色彩的人，去反抗人人都是工具人的未來。

《學壞》，上海文藝出版社出版

澎湃新聞：之前你說“我在這部書里面在尋求一個‘誘惑’和‘覺醒’的雙螺旋結構——人類所有反思和爭論其實都來自誘惑……”結合書名的《學壞》，怎么去理解這種誘惑（誘惑者）與覺醒（受害者）的雙螺旋結構？

戴濰娜：《學壞》里，“壞”是一種冒犯的藝術，反叛的策略，僭越的精神，失格的傳統。“學壞”這倆字，假使用不同的重音和停連去讀，會出現好幾種不同的讀法和意義。

偉大的引誘者，和令整個世界不安的覺醒者，構成了文學世界的陰陽兩極。我在這本書里特別突出了一類女性主義覺醒式的寫作，把它歸納為一種“幸存者文學”。在過去，受害者被永恒壓抑在施暴者的胯下，永遠沉默。我們過去對于犯罪敘述的邏輯都是錯誤的。大家都很熟悉洛麗塔，試想如果小洛麗塔自己拿起筆來寫一部《洛麗塔》，那必定是一個截然相反的故事。類似林奕含這樣的沉默受害者的聲音，在這個時代被更多人聽到，我覺得是有歷史性意義的，甚至是性別歷史上從未有過的一番新的革命。從自白派傳統開始，女性作家就在踐行一種“不體面寫作運動”，她們無疑拓展了人類對世界的感知。

曾經的書面化世界里，我們所有人，不管男女，多在用男人的感知去體歷世界。你會發現歷史上都是男人在替代女人講話。古詩里的閨怨詩，大多不是姑娘寫的，而是爺們兒模仿姑娘的杰作。像杜甫當年寫“遙憐小兒女，未解憶長安”，他是用妻子的口吻去描摹妻子對自己的思念。他代替妻子在慨嘆。整個人類歷史大部分時候都是這樣。除了像卓文君、李清照這樣出身不凡的名門才女和有艷情可以八卦的青樓名妓，普通人家的女人寫的閨怨詩，大多出不了閨閣。《歷代婦女著作考》收錄女性4000多人，其中清代有3660人。也就是說清朝以前的女性創作者留下來的才340人，其中略有名氣，大眾知曉的，幾雙手就能數得清。

唯有女人自己開口，幸存者自己跳出來講話，這個世界的感知維度才會因為她們的發聲而翻倍。我希望在這本書中，以一種建構性女性主義觸角，重新編織一系列作家作品，切割歷史又逃離歷史，致敬女性又審判女性。將“性別”媒介化、裝置化為文學、藝術和跨文化的秘道，進而重構“性感”的歷史時間。

澎湃新聞：這本書并沒有按照時間順序展開，最終篇的泰戈爾從年代上甚至早于書里的大多數人，為什么會將泰戈爾放在最后，這也和雙螺旋結構有關嗎？

戴濰娜：愛讀禁書，愛寫詭書之人，難免最后陷入一種困境：思想上重重突圍，生活上無路可走。你絕望地發現，自己的頭腦日新月異，但生活依舊陳舊不堪。這樣的撕裂下，一個人要么發瘋，要么犯傻，否則無法自洽。請泰戈爾放在壓軸，是因為他提供了一條人間的路：在東方與西方之間、傳統與現代之間、民族主義與世界主義之間，這位詩人堅決地站在中間道路上，堅持著兩邊不討好，左右不逢源的中庸之道。他熨平了無數公開或秘密的創口，醫治了萬千無法安寧的思想者。文字的容器空了又空，永久地注入時代新聲。

語言系統將煥然一新

澎湃新聞：你說“詩人是一種根本性的身份”，身為詩人的經驗和視角對于閱讀和書評會帶來怎樣的影響？

戴濰娜：我常常想，究竟是什么把一個人變成一個詩人，又或者說究竟是什么把一個詩人跟一個常人，一個庸人區分開來。是閱讀？知識？情懷？

真正成就一個詩人的，恰恰比這些簡單多了。一個詩人之所以是一個詩人，只因為Ta身體里的血。正是這異血，讓Ta在相似的風光中看到新鮮的風景，在同樣的經歷中獲得別樣的感受，在古老的天地間擁有嶄新的世界。一個詩人總要一百倍的敏感，一千倍的強烈，他們因而趨向瘋狂。陌生化的感受會轉化為陌生化的思維和語言。

澎湃新聞：對你來說，詩人、學者、翻譯這些多重身份之間有怎樣的關系？

戴濰娜：不求相互滋養，只求不相互傷害。

澎湃新聞：書的中部探討了各種女性文學。你說要創造一套女性普世價值、一種女性政治，首先需要一套適配的語言。這將是一種怎樣的語言，這樣的語言怎樣形成，或者說它已經在形成中了嗎？

戴濰娜：語言會自己生成、生長。沒有人能設計出一套女性主義的普世語言，但如果每個人努力擦除自己語言中的男權烙印，那么整個語言系統就將煥然一新。

很多作家、詩人都在悄悄實踐這種語言上的起義。比如一些韓國小說家嘗試在她們的文本中改變一些詞性。在韓國，過去如果你要講一個女性作家，你一定要加上“女”，才知道這是一個女性，否則“作家”這個詞天然就代表男性；再比如，韓語里對于男性稱呼有很多敬語，但是對女性就沒有那么多，于是新一代小說家試圖在寫作中改變這些陳詞濫調。我有段時間跟一個俄羅斯詩人合作校譯一首充滿冒犯的女性主義長詩。那首詩歌特別難翻譯。因為詩人把俄語里一些性化的詞全部改掉了——她創造了很多字典里沒有的新字，充當了新世紀的女倉頡。

澎湃新聞：在對于鮑勃·迪倫和喬伊斯《尤利西斯》的解讀里，你都談論到了女性對他們創作的影響和滋養，這個角度往往是少見或者被忽視的，從性別研究的角度來看，去探討男性作家身上的某些“女性氣質”能帶來什么啟發嗎？

戴濰娜：傳統敘述中，很多時候男性被默認為“創造者”，女性則充當“繆斯”角色——別看繆斯有著“女神”的名號，實際是創作中提供素材和打下手的“女仆”。從喬伊斯對諾拉的狂熱投射，到畢加索對情人們的藝術榨取，我想，去探討這些男作家身上的“女性氣質挪用”。

另一方面來說，好作家都是“雌雄同體”的。像伊利格瑞這樣的理論家很早就意識到女性的吶喊不應該以男性作為比照而存在，更多的是在發掘女性生命本質的內在體驗。伍爾芙也有這方面的自覺，她的《奧蘭多》講述了伊麗莎白時代的男性貴族奧蘭多經歷一系列的愛情失望之后，有一天他突然變成女性，重新以女性的身份去體會這個世界，才意識到原來作為女性生活在這個世界上有那么多的麻煩。文學中的女性主義，除了權力的抗爭，必然也包含一份感知上的性別覺醒——讓男性與女性都能夠跨越自己的身體，去體會到沉默的另一半世界。

澎湃新聞：波伏瓦在《第二性》里說到了閱讀，認為大多數的女性閱讀和寫作仍然像鉤織毛線一樣，是打發時間，女性仍然處于內在性里，只有反抗社會不公的抗議文學才能產生真誠有力的作品。在《學壞》中的幾位女性作家似乎都符合抗議文學的標準。你會怎么看波伏瓦的這個觀點。

戴濰娜：以后不會再存在像鉤織毛線一樣打發時間的閱讀和寫作了，人們都去刷視頻了。能存留下來的閱讀和寫作，一定是有內在強度的。它們是給那些渴望有強度的靈魂準備的。

這種強度的表現形式就是大大小小不同種類的“抗議”（其中不乏優美的溫柔的抗議）。《學壞》中涉及的女子文章，都是不繡鴛鴦只屠龍。對于那些“無能為力”“習以為常”“從來如此”“理所當然”的顯性或隱性壓迫，她們亮出自己的態度和刀鋒，不讓生活滑入庸常和慣性。

到最后，所有的詩與美，都是為了解放我們，讓眼前的生活不是唯一。

澎湃新聞：在書的附錄里你談到了人的匱乏，在如今deepseek等AI開始越來越多被運用到“創作”中時，你是否認為我們變得更加匱乏了？

戴濰娜：當“尺度”巨大到一定規模時，有些問題就不再存在了——比如七尺的人會得癌癥，但幾十米長的鯨魚體內永遠不會長腫瘤。這種障礙對鯨魚而言，天然不存在。當AI開始無限滲透進創作中，原本人文主義框架下的一系列關于人類本體的問題，都可能自然湮滅。

如今，我們人類所有的文明創造，都在迅速淪為計算機原料，我想那將是馬克思“作為原料的人”最可怕的實現。