中國作家協(xié)會(huì)主管

為作家論辯護(hù)

李浴洋：許老師，我們關(guān)于您的學(xué)術(shù)生涯進(jìn)行過一場對話（《為我的“問題”，找到合適的“方法”——許子?xùn)|教授訪談錄》，《傳記文學(xué)》2024年第3期）。當(dāng)時(shí)側(cè)重您的學(xué)術(shù)歷程。您妙語連珠，許多精彩答問都令人印象深刻。不過因?yàn)槟瞧L談主要按照時(shí)間線索展開，其中涉及的一些具體話題未及深入。所以這次我想聚焦一些專業(yè)議題，請您更進(jìn)一步展開，核心是您的研究方法與文學(xué)史觀。

許子?xùn)|：《郁達(dá)夫新論》，浙江文藝出版社，1984

首先還是從您的處女作，也是早期代表作《郁達(dá)夫新論》（浙江文藝出版社，1984年版）說起。我注意到，您那一代學(xué)者許多都是從作家研究起手的（比如，周作人之于錢理群、沈從文之于凌宇、魯迅之于王曉明、巴金之于陳思和等）。但此前此后的現(xiàn)代文學(xué)研究者并不一定這樣，甚至在此后不短的時(shí)間里“作家論”還成為一種不被向青年學(xué)生推薦的研究范式（我讀研究生時(shí)便是如此）。當(dāng)然，近年大家的看法又有一些變化，開始重新關(guān)注人物研究。您那一代學(xué)者當(dāng)初為何多從作家研究入手呢？您又怎樣評價(jià)作家研究的利弊？

許子?xùn)|：那個(gè)時(shí)候也沒有特別的討論，都不約而同選擇作家論來做碩士論文的題目。關(guān)于作家論，我記得導(dǎo)師錢谷融先生好像說過這樣的話，大概意思是你只有對這個(gè)作家真正感興趣，才會(huì)做得好這個(gè)題目。

我現(xiàn)在回想起來，在華東師范大學(xué)讀研究生時(shí)每個(gè)人選的題目客觀上真的都跟這個(gè)同學(xué)的性格、愛好有關(guān)系。我同宿舍的戴光宗，曾是工農(nóng)兵學(xué)員，后來的寧波市作協(xié)主席，他研究趙樹理。戴翊是一個(gè)年紀(jì)比較大的、現(xiàn)在已經(jīng)過世的同學(xué)，研究巴金。記得他當(dāng)時(shí)半夜睡不著，從上面爬下來愁眉苦臉地說，巴金為什么說這么多，把自己都講完了。我的上鋪曹惠民，《郁達(dá)夫新論》這個(gè)名字就是他幫我起的，他研究葉紹鈞，他的性格也像葉紹鈞一樣，做什么事情都很穩(wěn)健。王曉明的第一本書做沙汀、艾蕪（《沙汀艾蕪的小說世界》，上海文藝出版社，1987年版），是因?yàn)樗职质恰白舐?lián)”的，他覺得“左聯(lián)”里邊的沙汀、艾蕪沒有得到足夠的評價(jià)，所以選擇做這個(gè)，但做得很累。其實(shí)王曉明后來寫得更好的是魯迅（《無法直面的人生：魯迅傳》，上海文藝出版社，1993年版）。所以我們幾個(gè)同學(xué)選擇做的論文題目，的確是跟自己的興趣、經(jīng)歷有關(guān)系。

華東師范大學(xué)以外也是一樣。陳平原做的是蘇曼殊、許地山，起步時(shí)就是比較有名士派頭的，錢理群做的是周作人和魯迅的研究，趙園我記得她早期的文章是寫老舍和郁達(dá)夫，王富仁研究魯迅。選一個(gè)作家作為作家論的題目，跟研究者個(gè)人的關(guān)系非常重要，甚至在某種程度上，和作家寫長篇的關(guān)系類似，有著一種近乎注定的宿命。

當(dāng)初好像沒有人給我們提供別的方法選擇，大家都是研究一個(gè)作家，而且也沒有后悔。如你所說，這一批現(xiàn)代文學(xué)研究者都是作家論出身的。其實(shí)作家論是一種很好的基本功。你要做一個(gè)作家論，首先要看這個(gè)作家所有的作品。其次你大概也要看關(guān)于這個(gè)作家的所有研究資料。最后你還要了解跟這個(gè)作家有關(guān)的同一社團(tuán)的附近作家的主要作品，包括評論。這樣你才有一種比較、對照的眼光。所以閱讀量很大。

我寫《郁達(dá)夫新論》花了三年。我畢業(yè)以后幾十年里面讀的東西大概也不會(huì)超過那三年的一倍。郁達(dá)夫是一個(gè)比較重要作家。細(xì)讀一遍郁達(dá)夫及相關(guān)資料以后，對于整個(gè)現(xiàn)代文學(xué)的了解不說達(dá)到一半，至少也有三分之一了。

整個(gè)1980—1990年代，現(xiàn)代文學(xué)研究界寫了很多作家論。“思想解放”的背景有很大的作用。大家都認(rèn)為過去的文學(xué)史太政治化了，對“魯郭茅巴老曹”的基本秩序也開始出現(xiàn)疑問。不斷有新的作家進(jìn)入文學(xué)史，對于老的作家的評價(jià)也不斷發(fā)生變化。背后當(dāng)然有更大的時(shí)代背景，但在操作層面上，這些都是作家論帶來的，也都是通過作家論完成的。對于文學(xué)史的看法的改變，具體來說就是對于一個(gè)又一個(gè)作家的看法的改變。

我不知道將來從學(xué)術(shù)史上會(huì)怎么評價(jià)作家論。現(xiàn)在學(xué)術(shù)界不看重作家論，尤其不看重傳記，可能是認(rèn)為作家論與傳記都是一些資料，而且大家寫來寫去也有很多重復(fù)。這里面有一定道理，比如作家傳記在一般意義上不被作為學(xué)術(shù)著作。但關(guān)鍵在于怎么寫，好的傳記完全可以做得很有學(xué)術(shù)性。王曉明的《無法直面的人生：魯迅傳》就是很好的魯迅研究，也是他自己迄今為止最好的書。這本書當(dāng)然是傳記，但卻超越了絕大多數(shù)不是傳記的魯迅研究著作。

對于作家論的誤解，對于傳記的輕視，造成了如今的文學(xué)研究泛理論化的傾向。現(xiàn)在流行的“以××為中心”“以××為方法”，很多時(shí)候都是理論先行。看上去很酷，但也很容易取巧、偷懶。在沒有把一個(gè)作家的全部作品和他的生平全部看過的前提下，就說什么是“中心”、什么是“方法”，其實(shí)有很大問題。

記得是2006年，陳平原邀請我參加北京大學(xué)的一個(gè)講座，當(dāng)時(shí)王德威也在，題目是《想象中國的方法——以小說史研究為中心》。小說史是他們二位的題目，所以他們都準(zhǔn)備了很長的講稿，非常認(rèn)真。我當(dāng)時(shí)不敢做小說史，去了無話可說，臨時(shí)想到比較他們二人的研究方法。他們的影響都很大，但方法卻有不同。簡單地說，陳平原的做法就是在花園里劃定一畝三分地，扎上籬笆，籬笆以內(nèi)的每一朵花、每一片葉，他都不放過，給你搞得清清楚楚、明明白白。以后誰再來這片地，都繞不過他。王德威不是這樣。他走進(jìn)這片花園以后，東摘一朵花，西摘一朵花，你不知道他要干什么。可是突然間他在幾朵花之間拉出了一條線，你會(huì)發(fā)現(xiàn)竟然是一個(gè)大道理，很有創(chuàng)見，給人啟發(fā)。我講完以后，陳平原補(bǔ)充說，其實(shí)后一種做法是以前一種為基礎(chǔ)的，王德威的《被壓抑的現(xiàn)代性——晚清小說新論》（宋偉杰譯，北京大學(xué)出版社，2005）同樣是非常系統(tǒng)的著作。王德威看小說很多，海內(nèi)外的他全都看。他做過一些作家論，然后才有那些創(chuàng)造性的觀點(diǎn)。但模仿王德威的人經(jīng)常忽略這點(diǎn)，跳過基礎(chǔ)階段，直接就“以××為中心”“以××為方法”，其實(shí)很隨意，靠不住。在這個(gè)意義上，我愿意為作家論辯護(hù)。

李浴洋：您剛才提到當(dāng)年為了寫作《郁達(dá)夫新論》，曾經(jīng)在三年間廣泛閱讀郁達(dá)夫的作品與相關(guān)資料。您的這本著作確實(shí)至今并不過時(shí)。您現(xiàn)在還關(guān)注郁達(dá)夫研究嗎？您認(rèn)為郁達(dá)夫研究還有哪些生發(fā)空間？

許子?xùn)|：我后來寫過一篇很長的論文，2萬多字，《浪漫派？感傷主義？零余者？私小說作家？——郁達(dá)夫與外國文學(xué)》，發(fā)表在《中國比較文學(xué)》創(chuàng)刊號(hào)上。這篇是他們重點(diǎn)約稿的，我花了很長時(shí)間準(zhǔn)備和寫作。但1980年代的現(xiàn)代文學(xué)研究發(fā)展很快，隨著夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》進(jìn)來，熱點(diǎn)很快就不是郁達(dá)夫了，大家就去討論沈從文、張愛玲了。所以我那篇文章沒有什么反響。

但為了寫那篇文章，我看了很多資料，因?yàn)橛暨_(dá)夫看了很多外國文學(xué)。我給自己定的原則是他提過的東西我都得去翻一下，至少查一下字典。結(jié)果累死了，那是小半部世界文學(xué)史啊。我一個(gè)個(gè)國家去總結(jié)，法國作家他看了誰，德國作家他又看了誰，俄羅斯文學(xué)有一大堆，日本文學(xué)也有……就這樣才把文章寫出來。我自己還是比較滿意的，但深度肯定還可以再挖。郁達(dá)夫和外國文學(xué)的關(guān)系是一個(gè)大問題。比如，郁達(dá)夫和波德萊爾、和陀思妥耶夫斯基，都還可以繼續(xù)研究。

另外還有一個(gè)大問題，趙園也說過，我們這一代研究者古典的底子都是不夠的。郁達(dá)夫的舊體詩現(xiàn)在引人注目，但其實(shí)不僅是舊體詩，也包括他作品中的很多傳統(tǒng)士大夫的情操、用語和意境，都值得花功夫去研究。《郁達(dá)夫新論》出版以后，我最想做的是郁達(dá)夫的舊體詩研究，可興趣很快被當(dāng)代文學(xué)轉(zhuǎn)移掉了，就沒有再做。這是一個(gè)遺憾。

郁達(dá)夫研究好像一直沒有全局性的變化。對于他的認(rèn)識(shí)，還是1980年代的那些基本判斷，我的書也經(jīng)常被引用。但我覺得，至少郁達(dá)夫與外國文學(xué)的關(guān)系、郁達(dá)夫與古典文化的關(guān)系，都有持續(xù)深入的空間。

李浴洋：插入一個(gè)小的問題。您是在什么契機(jī)下接觸到夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》的？

許子?xùn)|：是在讀研究生的時(shí)候，好像是曹惠民（還是陳子善？）拿來的。當(dāng)時(shí)我們研究生的房間是五人間，學(xué)術(shù)氣氛很活躍，好多信息都是在房間中交換的。我還記得入學(xué)以后，曹惠民跟我說起《文學(xué)評論》。我問他什么是《文學(xué)評論》？他說許子?xùn)|啊，你連什么是《文學(xué)評論》都不知道，你是怎么考上來的？但后來我很快就在《文學(xué)評論》上發(fā)表文章了，羨慕死他們了（哈哈）。關(guān)于在《文學(xué)評論》上發(fā)表文章的故事，我們在那篇訪談（《為我的“問題”，找到合適的“方法”——許子?xùn)|教授訪談錄》，《傳記文學(xué)》2024年第3期）中說過了，這里就不再“凡爾賽”了。

就是在這個(gè)時(shí)候，看到夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》，大家傳看。剛才說了，那時(shí)大家都做作家論，所以拿到以后最關(guān)心的都是夏志清怎么評價(jià)我研究的那個(gè)作家。他對于郁達(dá)夫評價(jià)不高，讓我很失望。夏志清的文學(xué)研究堅(jiān)持的是古典主義的道德觀和文學(xué)觀（雖然他本人不是那樣），所以不怎么喜歡郁達(dá)夫。他可能覺得郁達(dá)夫的花樣太多了。

《中國現(xiàn)代小說史》是當(dāng)時(shí)大家喜歡議論的話題。大概分為兩個(gè)階段。一開始還不是關(guān)注他推崇的那些作家，而是去看對于我們文學(xué)史上原有的作家（比如郭沫若）是怎么評價(jià)的。主要是一些批評意見，他的有些意見是對的，有些也沒有什么道理。后來大家才開始關(guān)注他重點(diǎn)論述的作家。所以我們對于夏志清的接受有一個(gè)從他批評什么到他推崇什么的過程。今天想來，夏志清在1980年代更多代表了一種與以往的文學(xué)史不同的聲音，至于他的具體觀點(diǎn)是什么倒在其次了。之前內(nèi)地的現(xiàn)代史都有一個(gè)政治框架，夏志清是從另一種政治背景出發(fā)，差異自然很明顯。他自己大概也不會(huì)想到這本書在大陸產(chǎn)生那么大的影響。

重讀，既是方法，也是態(tài)度

李浴洋：您1989年前往美國。在美期間，您開始研究“新時(shí)期”小說中的“文革書寫”。您在異域重讀當(dāng)代文學(xué)，和置身文學(xué)現(xiàn)場時(shí)有什么不同？

許子?xùn)|：主要是由距離帶來的抽離感。我們當(dāng)時(shí)在芝加哥大學(xué)，零下二三十度，躲在圖書館里看書。指導(dǎo)我們的李歐梵時(shí)常會(huì)請一些很好的學(xué)者來和大家討論，比如喬治·斯坦納、杜維明、查爾斯·泰勒等。這讓我對于美國的學(xué)術(shù)環(huán)境有了比較真切的體會(huì)。在國內(nèi)時(shí)，我做完《郁達(dá)夫新論》就介入當(dāng)代文學(xué)了。我的做法是站在青春反叛的立場上為新一代作家辯護(hù)，來反對壓制他們的社會(huì)秩序、時(shí)代環(huán)境。我自己也不自覺地沉浸其中。但到了美國，一切都不同了，就有一種抽離感。

所以我在研究書寫“文化大革命”的小說時(shí)，就使用了普羅普的方法，同時(shí)也借鑒了福柯的很多觀點(diǎn)。這就不再是像在國內(nèi)時(shí)和研究對象站在一起了。我希望做出某種反思。我注意到，大家都想擺脫“文化大革命”，而要擺脫就得通過敘事將記憶合理化，合理化的無意識(shí)目的是忘掉它。而為了忘掉它，找到了許多敘事方法，各種敘事模式的背后其實(shí)是國民心理模式，和中國文化、國民性都有很深的聯(lián)系。

在研究過程中，我發(fā)現(xiàn)了一些有趣的現(xiàn)象。比如知識(shí)分子落難了，一定有人來救。男人靠女人救，女人靠男人救。擺脫災(zāi)難以后，他們一定得到高升，而且一定坐著轎車再回落難的地方去看一看。張賢亮、王蒙、戴厚英筆下都有這樣的情節(jié)。但凡是男人被女人救的，當(dāng)他回去要感謝這個(gè)危難之際幫助他的女人時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)她不見了。可如果主人公是女性呢，給他幫助的男人是不會(huì)不見的，他會(huì)和她成家，他們會(huì)結(jié)婚，還會(huì)有小孩。概而言之，女人被男人救了，最好的結(jié)局就是在一起長相廝守，但對于男性形象來說，最好的方式就是拜拜，他重新回到高位上去。這是從幾十部作品的情節(jié)中總結(jié)出來的。背后當(dāng)然是一套普遍的審美需求、心理定式，以及性別政治。

我的《解讀五十篇“文革小說”》寫好以后，汪暉推薦給北京三聯(lián)書店。他們給我改了一個(gè)書名，叫作《為了忘卻的集體記憶：解讀50篇“文革小說”》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2000）。這本書的核心是研究“新時(shí)期”作家如何通過敘述“文化大革命”來擺脫“文化大革命”記憶的。其實(shí)是在用學(xué)術(shù)方法解讀中國問題。如果沒有一定的抽離感，我大概不會(huì)這么研究問題，也就不會(huì)有這本書。當(dāng)時(shí)想的是研究歷史問題，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)其實(shí)也是現(xiàn)實(shí)問題。

許子?xùn)|：《當(dāng)代小說閱讀筆記》，華東師范大學(xué)出版社，1997

李浴洋：在寫作《為了忘卻的集體記憶：解讀50篇“文革小說”》的同時(shí)，您還出版了《當(dāng)代小說閱讀筆記》（華東師范大學(xué)出版社，1997）。不過這兩本書不是您最早的當(dāng)代文學(xué)研究著作。最早的一部是您出國之前出版的《當(dāng)代文學(xué)印象》（上海三聯(lián)書店，1987）。如果把三本放在一起，一個(gè)顯著的變化是您在出國以后主要的研究形式從“綜論”轉(zhuǎn)向了“個(gè)案”，尤其是文本細(xì)讀。這是您有意為之的調(diào)整嗎？

許子?xùn)|：1987年，我到香港訪學(xué)。有一位香港教授叫我?guī)椭患颐绹s志挑選中國文學(xué)方面的論文，從幾百篇里推薦10篇出來，他們?nèi)シg成為英文。這個(gè)機(jī)會(huì)促使我閱讀了大量論文。在這一過程中，我發(fā)現(xiàn)太多文章都是以論代史，比如某某文學(xué)的幾個(gè)特征、幾個(gè)階段、幾個(gè)方向，一般是分為三四個(gè)論點(diǎn)，每個(gè)都講得頭頭是道，然后再分別舉幾個(gè)例子。這樣的文章表面上看似乎沒有什么問題，但經(jīng)不起推敲，比如這些例子同樣可以用來說明別的問題，我也可以任意更換例子，幾個(gè)論點(diǎn)之間到底是什么關(guān)系也說不清楚。中文含含糊糊的地方，一旦進(jìn)入翻譯，馬上就露出馬腳。這啟發(fā)我注意一定不要以論代史。

我想到的辦法是解讀文本，這樣比較實(shí)在，也比較有學(xué)術(shù)性。進(jìn)入1990年代之后，我一直采用這樣的方法。

李浴洋：我注意到，“重讀”成為您此后重要的學(xué)術(shù)關(guān)鍵詞。《為了忘卻的集體記憶：解讀50篇“文革小說”》增訂時(shí)便更名《重讀“文革”》（人民文學(xué)出版社，2011）。近年頗受好評，也是您“迄今為止出版的最厚的一本書”。《重讀20世紀(jì)中國小說》（上海三聯(lián)書店，2021），同樣是“重讀”之作。在后者的后記中，您特別強(qiáng)調(diào)了“一篇一篇讀下來”的意義所在。您對于“重讀”的堅(jiān)持，與過去30年間一波又一波學(xué)術(shù)潮流形成對照。在我看來，這既是您的方法，也是您的態(tài)度。能否請您展開說一說？

許子?xùn)|：我使用“重讀”的意思是，對于許多經(jīng)典作品，學(xué)術(shù)界已經(jīng)有很多評論了，甚至自己以前也讀過，所以面對的不再是一個(gè)孤立的文本，而是某種文化現(xiàn)象。“重讀”是一種研究性的閱讀。從作品出發(fā)，這是“新批評”的基本原則，也是文學(xué)史的方法。這里涉及我對于文學(xué)史的一點(diǎn)思考。

我非常尊重文學(xué)史的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，幾代北大學(xué)者都強(qiáng)調(diào)文學(xué)史，也都寫出了文學(xué)史。但相對來說，錢谷融先生倒沒有這么強(qiáng)烈的文學(xué)史意識(shí)。他更加強(qiáng)調(diào)的是對于文學(xué)的欣賞、趣味與判斷。兩者之間的不同可以追溯到“什么是詩”與“什么是史”的區(qū)別。“史”是已經(jīng)發(fā)生的事件，而“詩”則是可能發(fā)生的事件。

文學(xué)史的復(fù)雜之處在于它是“詩”與“史”的結(jié)合，或者說它位于“詩”與“史”的交界處。現(xiàn)有的文學(xué)史都特別凸顯“史”的一面，比如把作家的生平、活動(dòng)、學(xué)歷、政治面貌、站隊(duì)等都作為史實(shí)，把它們歸類以后形成一部歷史。這些都是板上釘釘?shù)馁Y料，這樣的文學(xué)史研究的就是已經(jīng)發(fā)生的事件。

我舉一個(gè)我很佩服的例子。洪子誠是怎么說明1950年代的“當(dāng)代文學(xué)”和此前的“現(xiàn)代文學(xué)”不同的呢？在《中國當(dāng)代文學(xué)概說》中，他把從解放區(qū)出來的30余位主要作家列了一張表，統(tǒng)計(jì)了他們的籍貫、學(xué)歷、主要經(jīng)歷和作品。和五四以來的現(xiàn)代作家相比，他得出四個(gè)結(jié)論：一是作家的地域構(gòu)成發(fā)生了很大變化，現(xiàn)代作家大多出自東南沿海，當(dāng)代作家則主要來自北方；二是當(dāng)代作家大都投身革命運(yùn)動(dòng)，他們的文學(xué)服務(wù)于革命；三是現(xiàn)代作家很多接受過系統(tǒng)的學(xué)校教育，不少還曾經(jīng)出國留學(xué)深造，文化水平普遍比較高，當(dāng)代作家則不然，他們主要憑借生活經(jīng)驗(yàn)與社會(huì)閱歷進(jìn)行創(chuàng)作；四是主要的表現(xiàn)對象從知識(shí)分子和市民階層轉(zhuǎn)向農(nóng)民與士兵，這是當(dāng)代作家更加熟悉的。這樣一來，當(dāng)代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)的區(qū)別也就一目了然。（參見洪子誠《中國當(dāng)代文學(xué)概說》，青文書屋，1997）后來洪子誠好像沒有把這張表寫入他的《中國當(dāng)代文學(xué)史》（北京大學(xué)出版社，1999），有點(diǎn)可惜。因?yàn)檫@是非常精彩的“史”的做法。

“史”的做法最為關(guān)心的是已經(jīng)發(fā)生的事件。把這些事件搞清楚、弄明白，就形成了文學(xué)史。為什么文學(xué)史會(huì)討論這些作家？因?yàn)樗麄冇凶髌贰槭裁次覀儠?huì)關(guān)心柳青、趙樹理？因?yàn)樗麄儗懗隽酥匾男≌f，讀者多，影響大。這是已經(jīng)發(fā)生的事件。但事件還有另外一面，就是他們的小說寫的內(nèi)容并非已經(jīng)發(fā)生的事件，而是可能發(fā)生的事件。《創(chuàng)業(yè)史》里的梁生寶的故事是已經(jīng)發(fā)生的嗎？當(dāng)然不是，他是柳青還有嚴(yán)家炎等認(rèn)為可能發(fā)生的事件。我之所以強(qiáng)調(diào)“重讀”，而且以人物形象為中心，便是想彰顯文學(xué)作品得到不同閱讀的可能性的歷史。按照亞里士多德的說法，歷史是寫“已經(jīng)發(fā)生”的事件，詩是寫“可能發(fā)生”的事件，那么文學(xué)史就是梳理各種“已經(jīng)發(fā)生”的“可能發(fā)生”的事件。文學(xué)史介乎于歷史研究和文學(xué)批評之間。

 另類的文學(xué)史 

李浴洋：您剛才講得很有啟發(fā)性。以小說中的人物形象為中心，是您的“重讀”的一大特色。李歐梵教授在為《當(dāng)代小說閱讀筆記》作序時(shí)，就曾經(jīng)指出您“以小說人物的分析為主”的研究范式“看似‘保守’，但卻能勾畫出一個(gè)生動(dòng)的輪廓，不像一部分純以西方理論為依據(jù)的學(xué)者把活生生的文學(xué)寫成死板的抽象語言”。《重讀20世紀(jì)中國小說》也延續(xù)了這一思路。該書的序言題為《小說史與中國故事》。在我的理解中，這是您通過作品解讀的方式完成的一部“中國現(xiàn)代小說史”。您剛才講的“重讀”背后的文學(xué)史思考，更加確認(rèn)了這一印象，也深化了我的認(rèn)識(shí)。那么，這是您理想的文學(xué)史的樣式嗎？

許子?xùn)|：《重讀20世紀(jì)中國小說》，上海三聯(lián)書店，2021

許子?xùn)|：我堅(jiān)持研究人物形象，是希望嘗試以人物為基點(diǎn)，構(gòu)建一部比較另類的文學(xué)史。簡單地說，我不是要研究巴金和老舍，而是想通過研究祥子和覺新、覺慧，來揭示他們身上的歷史可能性。這里的“可能發(fā)生”有兩重意思：一是人物形象寄托了作家對于歷史的觀察、思考、想象與探索，是一種創(chuàng)造性的存在，創(chuàng)造出來以后也會(huì)具有一定程度的獨(dú)立性，不只是作家觀念的載體；二是在不同的語境中對于人物形象的理解也會(huì)不同，和作家的確定性相比，人物形象的不同接受可能的歷史更加重要。

以作家為主線的文學(xué)史是比較傳統(tǒng)的文學(xué)史。以人物形象為焦點(diǎn)的文學(xué)史，只是一種另類的實(shí)驗(yàn)。我想把文學(xué)中更為獨(dú)特的東西寫出來，而不是把文學(xué)史寫得和其他類型的歷史一樣。文學(xué)史應(yīng)當(dāng)有史學(xué)的品格，但又需要和純粹的歷史研究區(qū)別開來。

李浴洋：說到文學(xué)史，不少現(xiàn)代文學(xué)研究者都有“文學(xué)史情結(jié)”，追求寫出自己的文學(xué)史。這點(diǎn)在前輩學(xué)者那里尤為明顯。您在《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》（上海三聯(lián)書店，2018）的自序中也說，希望在講稿的基礎(chǔ)上“以后有機(jī)會(huì)擴(kuò)展成一部相對完整的中國現(xiàn)代文學(xué)史”。您認(rèn)為自己有“文學(xué)史情結(jié)”嗎？

許子?xùn)|：“文學(xué)史情結(jié)”可能多少還是有一點(diǎn)。不過《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》是一部比較特殊的作品，是根據(jù)我在香港講課的錄音整理而成的。我其實(shí)不太滿意，但這本書居然賣得最多。大概因?yàn)樗ㄋ住Ｒ驗(yàn)槭巧险n，所以當(dāng)時(shí)只講了“現(xiàn)代文學(xué)三十年”的前兩個(gè)“十年”，“第三個(gè)十年”除了張愛玲，別的都沒來得及。

書里有些錯(cuò)誤，再版的時(shí)候做了修訂。之前的確想認(rèn)真大改一下，做成一部相對完整的文學(xué)史，但后來發(fā)現(xiàn)很難，也就放下了。這本書在海外有不少學(xué)校用作教材，可以比較直觀地了解什么是“中國現(xiàn)代文學(xué)”。

許子?xùn)|：《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》，上海三聯(lián)書店，2018

更能代表我的實(shí)驗(yàn)的是《重讀20世紀(jì)中國小說》。看上去是一個(gè)一個(gè)獨(dú)立的點(diǎn)，點(diǎn)與點(diǎn)總能連成線，這是我對于現(xiàn)代文學(xué)史的比較集中的表達(dá)。

李浴洋：您1993年開始到香港任教，先是長期擔(dān)任嶺南大學(xué)的教職，2020年以后又兼任香港大學(xué)的客座教授。香港是您展開文學(xué)史研究與教學(xué)的具體時(shí)空。我想知道這對于您看待現(xiàn)代文學(xué)史有什么具體的影響嗎？

許子?xùn)|：王德威認(rèn)為五四以后批判寫實(shí)的文學(xué)一統(tǒng)天下，壓抑了晚清文學(xué)原本具有的多樣性。那么，晚清曾經(jīng)盛行的小說文類，比如歷史演義、武俠傳奇、世情男女與科幻奇譚，都去了哪里？其實(shí)它們在某種意義上都到了香港，而且在1949年以后蔚為大觀，和同一時(shí)期內(nèi)地的“當(dāng)代文學(xué)”構(gòu)成了很大區(qū)別。歷史演義有《金陵春夢》，武俠傳奇有金庸，世情男女有李碧華，科幻奇譚有《衛(wèi)斯理》。和內(nèi)地相比，香港反而保留了比較齊全的文學(xué)門類，延續(xù)了晚清文學(xué)的傳統(tǒng)。（現(xiàn)在這些文類在內(nèi)地也都復(fù)活了。）這樣的生態(tài)當(dāng)然對于我會(huì)有影響。

李浴洋：大概也是從您到香港任教前后開始，張愛玲成為您主要的研究對象之一。近年，您先后出版了兩部張愛玲研究著作——《無處安放：張愛玲文學(xué)價(jià)值重估》（陜西人民出版社，2019）與《許子?xùn)|細(xì)讀張愛玲》（北京大學(xué)出版社，2020）。張愛玲是郁達(dá)夫之后，您用力最多的作家。

在《許子?xùn)|細(xì)讀張愛玲》的前言中，您介紹了關(guān)注張愛玲的學(xué)術(shù)理由：“第一，張愛玲凸顯了海外與中國內(nèi)地現(xiàn)代文學(xué)界的重要分歧，我希望能夠討論這些分歧的現(xiàn)狀與原因”；“第二，張愛玲研究是‘重寫文學(xué)史’的突破口”，特別是隨著張愛玲的介入，“文學(xué)史的次序跟價(jià)值觀會(huì)受到什么影響”；“第三，張愛玲好像既屬于嚴(yán)肅文學(xué)，又屬于流行文學(xué)，她有意無意地跨越又調(diào)和了雅俗的界限”。可以感受到，您試圖通過張愛玲透視現(xiàn)代文學(xué)史的構(gòu)造，進(jìn)而撬動(dòng)文學(xué)史的秩序。那么，您認(rèn)為現(xiàn)在是否已經(jīng)回答了這些問題？經(jīng)由張愛玲研究，您對于現(xiàn)代文學(xué)史又有了怎樣的新的認(rèn)識(shí)？

許子?xùn)|：我1993年到UCLA，參加李歐梵主持的一個(gè)seminar（研討會(huì)），主題是“女性主義與中國現(xiàn)代文學(xué)”。當(dāng)時(shí)用的教材是周蕾的著作。參加這個(gè)seminar的同學(xué)很多現(xiàn)在都很有名，比如史書美、陳建華、孟悅、汪暉等。我們一半的時(shí)間都在講張愛玲，大家討論得很熱烈。神奇的是，事后我才知道張愛玲那時(shí)就住在UCLA附近。但我們誰也沒有見過她，或者見了也可能認(rèn)不出來。那是我仔細(xì)閱讀張愛玲的開始。

如你所說，我是把張愛玲作為“重寫文學(xué)史”的一個(gè)切入口的。給張愛玲以文學(xué)史的意義，就意味著文學(xué)史需要發(fā)生比較大的變化。這的確是我的動(dòng)機(jī)。我其實(shí)不是“張迷”，對于她的生活、衣飾、身體，我不是很感興趣。我關(guān)注的是她為文學(xué)史帶來的影響。用我剛才的話說，文學(xué)史不僅有已經(jīng)發(fā)生的部分，還有“可能發(fā)生”的部分。張愛玲就是一個(gè)絕佳的樣本。比如她的《小團(tuán)圓》很晚才出現(xiàn)，才加入現(xiàn)代文學(xué)史，整個(gè)張愛玲形象的塑造也在不斷地發(fā)生變化。究竟應(yīng)當(dāng)怎么在文學(xué)史上安放她的位置，始終都是挑戰(zhàn)。這是我真正關(guān)心的問題。

張愛玲是現(xiàn)代文學(xué)史上的一個(gè)game changer，“改變游戲的人”。另外一個(gè)game changer是魯迅。所以我覺得討論張愛玲很有意義。而且張愛玲是少數(shù)還活在當(dāng)下的現(xiàn)代作家，和當(dāng)代中國一直保持聯(lián)結(jié)。當(dāng)然，魯迅也是一個(gè)。利維斯講的great tradition（偉大的傳統(tǒng)）不是一套理論，而是一系列作家。我們的現(xiàn)代文學(xué)史傳統(tǒng)就是靠魯迅、老舍、沈從文和張愛玲這樣幾位作家支撐起來的。所以他們是文學(xué)史的關(guān)鍵對象。我認(rèn)為《無處安放：張愛玲文學(xué)價(jià)值重估》與《許子?xùn)|細(xì)讀張愛玲》比《郁達(dá)夫新論》對于文學(xué)史的貢獻(xiàn)要更大，也是這個(gè)原因。

李浴洋：提到魯迅，我知道您最近正在主講“重讀魯迅”的節(jié)目，將來也計(jì)劃出書。您為何會(huì)“重讀”魯迅，有什么發(fā)現(xiàn)與收獲？

許子?xùn)|：“重讀魯迅”，我堅(jiān)持了兩點(diǎn)：一是老老實(shí)實(shí)、仔仔細(xì)細(xì)讀文本。我們對于魯迅有太多歸納、發(fā)揮和利用改造，無論是政治的，還是學(xué)術(shù)的。但魯迅的文本還是根本，我想回到他的文本中來。我的辦法很笨，就是按照《魯迅全集》一篇一篇讀，從第一卷的《墳》開始。二是結(jié)合自己的感受。我最早讀魯迅是在青年時(shí)代，是和“毛選”一起讀的。此后幾十年間也在不斷讀，但這幾十年世界變化很大，我個(gè)人也有變化。讀魯迅的過程等于是我們這一代人生活經(jīng)歷的見證。這也是我堅(jiān)持的角度。

閱讀過程中，我最大的體會(huì)就是魯迅有兩個(gè)關(guān)鍵詞——“奴隸”和“奴才”。這是整個(gè)魯迅文學(xué)的核心。我為此寫過一篇《“奴隸”、“奴才”與“奴隸性”——重讀〈阿Q正傳〉》（《現(xiàn)代中文學(xué)刊》2019年第5期）。魯迅一輩子反復(fù)講這兩個(gè)詞，最為著名的說法就是中國歷史是“想做奴隸而不得的時(shí)代”與“暫時(shí)坐穩(wěn)了奴隸的時(shí)代”的循環(huán)。現(xiàn)在走出這樣的循環(huán)了嗎？大家可以自己去想。

讀魯迅有很強(qiáng)的精神意義和現(xiàn)實(shí)意義。不過我的方法還是看魯迅自己到底說了什么。批判“奴隸”和“奴才”是魯迅思想的主線，也是我“重讀魯迅”的主線。

李浴洋：感謝您的分享。最后一個(gè)問題也是關(guān)于您的文學(xué)史研究的。在目前的學(xué)科制度中，“現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)”雖然作為一個(gè)整體，但實(shí)際上“現(xiàn)代文學(xué)”和“當(dāng)代文學(xué)”還是各自為戰(zhàn)。您一直主張貫通，并且身體力行，既研究晚清與五四的小說，也直接參與當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場，特別是和年輕一代作家互動(dòng)頗多。在您看來，在現(xiàn)代文學(xué)經(jīng)典與當(dāng)下最新的寫作實(shí)踐之間，是否有可以“對照”的地方？您心目中的文學(xué)史圖景是怎樣的？

許子?xùn)|：我想提出兩點(diǎn)思考。第一點(diǎn)是這些年大家討論比較多的晚清與五四的關(guān)系問題。我知道很多主流學(xué)者還是接受不了把現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)提前到晚清。這里面的原因很復(fù)雜，但主要還是對于學(xué)科性質(zhì)與功能的設(shè)定。假如王瑤先生在世，他會(huì)不會(huì)同意把晚清說得那么重要？這里面包含對于“現(xiàn)代文學(xué)”的基本理解。

這一情況大概終究還是要改變的。因?yàn)橹灰獜奈谋境霭l(fā)，就不能忽視把晚清文學(xué)帶入視野以后，我們對于現(xiàn)代文學(xué)的認(rèn)識(shí)會(huì)有根本性的改變。而且有很多新的問題需要回答。比如，晚清小說的一大主題是批判官本位，但到了五四，核心就轉(zhuǎn)向了批判國民性。這個(gè)轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？受到了什么影響？作家在其中扮演了什么角色？這都需要認(rèn)真研究。

延安文學(xué)與“十七年”文學(xué)現(xiàn)在也是一個(gè)熱點(diǎn)。不少青年學(xué)者都為紅色經(jīng)典辯護(hù)，認(rèn)為它們是民族的國家的文學(xué)。評價(jià)問題我們這里姑且不談。但似乎還是很少人討論紅色經(jīng)典與晚清文學(xué)的關(guān)系。如果放在整個(gè)20世紀(jì)文學(xué)中，其實(shí)不難發(fā)現(xiàn)紅色經(jīng)典跟五四文學(xué)不同，反而和晚清文學(xué)很像：都在寫官民關(guān)系，都在寫士（知識(shí)分子）、官、民的三角結(jié)構(gòu)，都有忠奸模式。這難道不值得關(guān)注嗎？

第二點(diǎn)現(xiàn)代文學(xué)與當(dāng)代文學(xué)還有一個(gè)基本的敘事模式，即父子關(guān)系。現(xiàn)代文學(xué)中充滿了弒父情節(jié)。現(xiàn)代文學(xué)中的父親，主要是士紳階級。下一代必須反叛上一代。從魯迅到曹禺，都是如此。但進(jìn)入“新時(shí)期”，弒父一下子變成了戀父，父親還是地主鄉(xiāng)紳，但形象正面起來。張煒《古船》里的父親就是開明紳士，整部小說都是對于父輩的同情。陳忠實(shí)《白鹿原》更不用說了，也是充滿了對于父親（白嘉軒與鹿子霖）的同情。《白鹿原》是當(dāng)代最好的小說，寫的卻是上一個(gè)時(shí)代的故事，基本的敘事動(dòng)力是下一代對于上一代的重新理解。后來，莫言《生死疲勞》、蘇童《河岸》、格非《望春風(fēng)》等，都在寫父親。他們的寫法與五四作家已經(jīng)很不一樣。我把這一模式叫做“財(cái)主底兒女們”。

這些當(dāng)代作家不一定看過路翎《財(cái)主底兒女們》，他們也和路翎對待（小說中的）父親的態(tài)度很不相同。但“新時(shí)期”以來最為先鋒的作家卻都不約而同地延續(xù)父子話題。大家不要忘記，銷量最大的余華《活著》里的主人公福貴就是一個(gè)地主，感動(dòng)了所有中國人。《文城》里的地主更是好得一塌糊涂。這跟魯迅、巴金、曹禺他們相比，已經(jīng)徹底翻轉(zhuǎn)過來。

而到了更為年輕的作家那里，也還是在寫父親。比如“新東北作家群”的小說，他們的父親不再是地主，而是下崗工人。他們可憐父親，為父親抱怨，甚至想替父親復(fù)仇。工人是地主與資本家的對立面，但雙雪濤們對于父親的態(tài)度卻和余華們一樣的，只是父親的身份變了而已，父子關(guān)系并沒有變。只有放到文學(xué)史中，才能看到這些現(xiàn)象之間的關(guān)聯(lián)，以及其間的變與不變。

父親代表父權(quán)，現(xiàn)代文學(xué)的基調(diào)是要打倒權(quán)威，所以弒父成為主題。當(dāng)代文學(xué)中的戀父情結(jié)，同樣也和更大范圍的社會(huì)氛圍、文化心理與政治情勢有關(guān)。當(dāng)然，這只是很粗的解釋，具體還需要結(jié)合更多文本展開分析。我認(rèn)為這也是一個(gè)學(xué)術(shù)生長點(diǎn)。

除去以上兩點(diǎn)，關(guān)于文學(xué)史本身，我的體會(huì)是完整的視野很重要。我入行40余年，做過現(xiàn)代文學(xué)，也做過當(dāng)代文學(xué)，以前不覺得它們一定有什么關(guān)系，但后來卻逐漸拼出一個(gè)更大的圖景。這讓我想起一件往事。我在華東師范大學(xué)讀書時(shí)，有一次和王曉明一起打網(wǎng)球，其間宋耀良跑過來，給我們講了一個(gè)故事。他說，有一批士兵在江邊打靶，打得不好。將軍看了很生氣，就說我來教你們怎么打。將軍抬起手來，瞄也不瞄一下，就是一槍。對面跑過來報(bào)告，說是八環(huán)。然后將軍又是一槍，還是八環(huán)。接下來的幾槍都是。士兵們開始還很肅靜，后來就沉不住氣了，覺得將軍的水平也不怎么樣嘛。但將軍不理他們，直到打完最后一槍，讓士兵去把板子拿過來。然后大家都傻掉了，原來將軍打了一個(gè)五角星出來。這個(gè)故事我一直記著。宋耀良當(dāng)時(shí)的解釋是，能夠一槍就打出十環(huán)的人極少，也許大多數(shù)人就是八環(huán)的水平。但只要你不斷琢磨，也堅(jiān)持下來，你最終就能打出自己的五角星。這給我很大啟發(fā)。你東做做，西做做，只要都是認(rèn)真誠實(shí)地做，最后說不定就能拼出一個(gè)更大的東西，甚至可能是你之前想都沒有想過的東西。我認(rèn)為文學(xué)史的意義就在這里。

聊天很愉快，也感謝你。

與談人簡介：

許子?xùn)|，華東師范大學(xué)紫江講座教授；李浴洋，北京師范大學(xué)文學(xué)院