中國作家協(xié)會主管

近日，根據(jù)徐則臣第十屆茅盾文學獎獲獎作品《北上》改編的同名電視劇在央視一套黃金檔落下帷幕。也是從3月起，徐則臣正式升任《人民文學》雜志主編。

電視劇《北上》以運河沿岸一群少年從相知相伴到分離重聚的人生軌跡為脈絡，以大運河文化及時代更迭為背景，描述了個人成長、時代奮斗與鄰里人情的故事，旨在展現(xiàn)運河的百年歷史變遷以及三代人對運河文化的傳承與弘揚。

徐則臣坦言：“希望觀眾在《北上》電視劇中體驗到流淌在教科書里、流淌在中國大地上的那條河流，如何也真實、鮮活地流淌在我們的血液里。”

2019年，徐則臣以長篇小說《北上》斬獲第十屆茅盾文學獎，成為茅獎歷史上最年輕的獲獎者之一。為寫好途經(jīng)家鄉(xiāng)大運河的千年歷史傳奇，徐則臣砥礪四年、潛心創(chuàng)作《北上》。小說以歷史與當下兩條線索，講述了發(fā)生在京杭大運河之上幾個家族之間的百年“秘史”。

第十屆茅盾文學獎授獎詞稱：“在《北上》中，徐則臣以杰出的敘事技藝描繪了關于大運河的《清明上河圖》……中國人的傳統(tǒng)品質(zhì)和與時俱進的現(xiàn)代意識圍繞大運河這一民族生活的重要象征，在21世紀新的世界視野中被重新勘探和展現(xiàn)。”

徐則臣從小在河邊長大，他的文學生涯與大運河有關。無論是早期的“花街系列”，還是2015年為徐則臣摘得華語文學傳媒大獎年度小說家獎的長篇《耶路撒冷》，字里行間都隱伏著大運河水汽氤氳、明亮浩瀚的身影。

在《北上》中，徐則臣書寫了千年大運河的歷史傳奇。“大運河是通向未來的一條河流，通向遠方的一條河流。它意味著無限的可能。從吳王夫差開鑿運河算起，大運河已經(jīng)流淌了2500年。這2500年里沉淀了很多故事。”

在他眼里，大運河勾連了歷史、現(xiàn)在和未來，它“瞻前顧后”，也“承前啟后”。當一行人沿著一條河向著未來走，“這本身當然是一種冒險、一種探究，同時也是一種尋找”。

在電視劇以外，《北上》曾經(jīng)先后改編為音樂劇、話劇等多種藝術形式，廣受好評。各個主創(chuàng)團隊圍繞不同的藝術形式，碰撞出了許多創(chuàng)意火花，這是小說故事在當代藝術和日常生活中的一次滲透與延伸。

“一部文學作品，它可以，也需要借助不同的藝術形式傳播開去，甚至在一定程度上，可以增加它之前所沒有的內(nèi)涵和價值。”徐則臣說。

用“實證主義”精神寫細節(jié)

北青藝評：巴爾扎克對你的寫作有幫助嗎？他那些小說大多數(shù)也是外省人到巴黎討生活的故事。

徐則臣：巴爾扎克的小說我只在大學時讀過，畢業(yè)后沒再讀。莫洛亞寫的《巴爾扎克傳》我很喜歡。巴爾扎克的文學抱負我很贊同：就是一個作家無論你愿意不愿意，你都在建立一個龐大的文學世界。既然上了這條道，我對寫作又如此熱愛，為什么不把我的文學世界，給建立得好一點、更好一點呢？

過去我不贊成巴爾扎克把作家比作“書記員”的說法，現(xiàn)在逐漸認同了。世界和生活真的很復雜，有的時候能做好一個“書記員”就相當不容易了。能為后世留下可資有效地返回歷史現(xiàn)場的細節(jié)與見證，也是功莫大焉。這也是文學的題中應有之義。當然，這個“書記員”必須是文學意義上的“書記員”。

北青藝評：你的小說其實是虛構的，但故事、人物和場景，真實感都很強。我注意到，日常生活中，你都會帶一本小本子，記錄下很多靈感和想法，這個習慣很好。你怎么看待真實和虛構之間的關系？

徐則臣：首先，我希望現(xiàn)實中最真實的那一部分，或者是非虛構那一部分，能夠有效地介入到虛構的這部分，兩者之間相互勾連、相互生發(fā)——它們是可以相輔相生的。經(jīng)由文學去理解現(xiàn)實，也通過現(xiàn)實去理解文學，兩者之間應該是可以互動的。其次，我現(xiàn)在寫作有一個越發(fā)堅定的習慣：實證主義。我要寫的地方，都要力爭去走一遍；要寫的東西，盡量都去感受一下。我現(xiàn)在越來越覺得田野調(diào)查之重要。

我一直有個想法，在實現(xiàn)我的藝術抱負之外，我要盡力留下這個世界最真實的細節(jié)。很多人可能不認同，但我覺得有必要。歷史不是一個簡單的結論，歷史是細節(jié)，沒有足夠細節(jié)，結論出不來。一個作家在小說中涉及現(xiàn)實時，我說的是硬碰硬、不夸張不變形的意義上的現(xiàn)實，如果你的細節(jié)出了問題，你就是在篡改歷史。可能有人不同意，不就一本書、一個故事嗎，還真把自己太當回事了。我覺得就是要當回事，一個寫作者應該提醒自己，這是職業(yè)道德，是一個基本的寫作倫理。

《北上》寫大運河，我沿線完整地走了一遍，我要知道我寫小說的時候，虛構跟現(xiàn)實之間的差異和界限。可以藝術化地處理，但不能完全瞎編，不能閉門造車，更不能任意篡改。若干年后，當大運河已然面目全非，假如這本書還有幸被后人讀到，我希望他通過這本書還原歷史時，還能大差不離。這是一個作家的責任。所以我要做足夠的案頭工作和田野調(diào)查。

北青藝評：所以在寫小說的時候，你參考了很多關于大運河的書？

徐則臣：差不多70本吧。開寫之前，我準備了一大堆資料，靠我最近的一個書架上，幾層全是，伸手就能拿到。運河史、漕運史、地方志，國內(nèi)的、國外的。我必須知道故事行經(jīng)的年份和河段，船究竟怎么走；我得弄清楚一個雞蛋在1901年的無錫和濟寧可能賣一個什么價；我也得知道小波羅點燃他的馬尼拉方頭雪茄用的大火柴，一盒能裝多少根；我還得知道運河到了2014年，一個跑船的人如何展開他一天的生活……我像患了強迫癥一樣，希望每個細節(jié)都能在小說里扎下根來，它們扎下根，我的虛構才能有一個牢靠的基座，小說最后才可能自由地飛起來。

大運河本身就堪稱一部大地上的史詩。中國東西走向有五大水系，從南往北，錢塘江、長江、淮河、黃河、海河，五大水系將中國分成了六部分，大水兩岸相互隔絕，導致政治、經(jīng)濟、文化發(fā)展不平衡，隋煬帝下令開鑿隋唐大運河，連接了五大水系之后，變成了運輸?shù)耐ǖ馈Ｓ绕涫窃雷婧霰亓易尮鼐粗匦率杩！⒉脧澣≈背蔀榫┖即筮\河，貫穿了中國南北，由此真正成為中國封建時代的“高速公路”。

在漫長的不同歷史時期里，大運河一直發(fā)揮著非常重要的功能，不僅僅運送糧草和兵將，還有絲綢、瓷器、茶葉，乃至整個北京城的木材、磚瓦等建筑材料，都是從南方運送過來的。還有水利、灌溉、環(huán)保、民生等。這些只是它看得見的功能，看不見的更多，影響也更為深遠。比如，它對這個國家、這個民族，對我們的文明與文化究竟起到了什么作用？我想用一條河來串聯(lián)起對歷史和現(xiàn)實的思考。在時空交錯的坐標里探尋一條河，反復盯著它看，其實就是在打量一個遼闊的、古老又現(xiàn)代的中國。細節(jié)不容敷衍和懈怠。在寫作之前和寫作過程中，我在運河沿線1797公里來來回回做了田野調(diào)查，有的地方跑了好幾趟。當這條大運河能夠在我腦海里和文字中有了清晰的輪廓，像一個龐然大物那樣可以纖毫畢現(xiàn)地從黑暗的水面下一點一點浮上來的時候，它才成為了小說《北上》。

北青藝評：這是對的。積小成大、聚沙成塔，這樣的小說就會非常結實、可信，每一個細節(jié)、每一個引用都有來歷，積累的強大的真實感和還原能力，讓你虛構的世界顯得真實。

徐則臣：作家的這種努力，讀者一定能夠感受得到。小說寫到在揚州一家妓院里，人物突然說到慈禧，張嘴就是“老佛爺”。我突然想，此處“老佛爺”合適嗎？后來一查資料，發(fā)現(xiàn)“老佛爺”只是宮廷里面一個非常小的范圍內(nèi)的叫法，就慈禧身邊的一些嬪妃、丫鬟、太監(jiān)、近臣他們這么稱呼。出了紫禁城，沒人這么叫“老佛爺”。但是你看，現(xiàn)在的電視劇和電影，不管什么題材，天南海北，不管什么人提到慈禧，就雙手一抱拳——“老佛爺”。哪是什么人都能叫的。

小說里這么較真，有沒有必要？這樣寫小說勢必很累。這個細節(jié)有沒有用？似乎也沒有什么大用，但問題是，無數(shù)的歷史就是這樣的細節(jié)堆積出來的，如果每個細節(jié)都錯了，最后我們接受的就只能是一個被篡改的歷史。小說這種文體，它應該是以文學藝術的形式，給這個世界、給這個時代留下了一部信史。

北青藝評：是的。當你的小說擁有強大的細節(jié)還原能力和強大的人物原型，帶著人的氣質(zhì)和體溫，你的小說才能活起來。

徐則臣：從可信度來看，一個文學作品，不僅要回答當下，還要有能力面對未來。你如果要有能力面對未來，就必須對歷史負責。所以我覺得還是應該把目光放遠一點。不求作品一定能夠傳世，若有可能，起碼二十年五十年后被人翻出來，你依然自信能夠提供一點硬貨。

北青藝評：所以真實和虛構中間，你非常注意這個平衡的。

徐則臣：如果寫一個純粹虛構的小說，是我力不能及的。我準備寫一個背景放在愛丁堡的小說，已經(jīng)去過三次了，感覺還有問題沒解決，打算去過第四次后開始寫。只看資料可不可以？當然可以，但是肯定不一樣，寫的時候狀態(tài)和感覺是有差異的。

我很喜歡李安的電影，比如《色，戒》，那些細節(jié)、外景、布置，你一看就知道下過大功夫，扎實、質(zhì)樸，時代感滿滿。前期準備時，他要求準確的老物件來還原歷史現(xiàn)場，做舊是退而求其次之舉。一部好電影和一部好小說是一樣的，都要有質(zhì)感。那種質(zhì)感必須是質(zhì)樸的。說它質(zhì)樸不是說它不華麗，華麗的東西也可以是質(zhì)樸的。質(zhì)樸是指它跟現(xiàn)實之間、跟真實之間的切近程度，它產(chǎn)生真實感，進而創(chuàng)造出真實。看見它，你會點頭，嗯，沒錯，就是它。同時，我希望我的人物足夠復雜，他們動蕩、搖曳，內(nèi)心復雜。

先鋒文學和現(xiàn)實主義的融合

北青藝評：你把先鋒文學和現(xiàn)實主義的寫作傳統(tǒng)，有機融合得比較好。《耶路撒冷》和《北上》這兩部長篇小說，改變了我對你的認知，成為一個燈塔浮出海面。對60后的作家來說，尤其是那些搞先鋒文學的，都有一個敘事問題，當形式、結構到了極致，再往下走，路斷了。大家意識到，再不后退再不轉(zhuǎn)型，回歸故事，作品沒有讀者了，文學的商業(yè)市場沒有了。

徐則臣：我一直的想法，就是在先鋒和傳統(tǒng)之間、在本土化和世界之間寫我的小說。在寫作上，我不喜歡劍走偏鋒，也不喜歡走極端。所以我的小說里，先鋒中我認同的都汲取，傳統(tǒng)里我心儀的也吸收，你只要發(fā)自內(nèi)心認同和理解，慢慢就會實現(xiàn)兩者的融合與平衡。

到《北上》和《耶路撒冷》，這種努力同樣在繼續(xù)。我希望一部長篇小說能夠全方位提供個人化的、在各種因素共同作用下形成的新東西，從內(nèi)容、想法到結構，大膽進行必要的內(nèi)容和形式上的試驗——《耶路撒冷》、《王城如海》和《北上》，可能是我的閱讀視野有限，我們的作家好像很少這樣寫。

北青藝評：我們讀很多中國現(xiàn)代文學作品、西方19世紀的文學作品，絕大多數(shù)小說基本上是按照順時針的節(jié)奏去推的。

徐則臣：對，一般都是按順時的邏輯走。這種寫法有個問題，如果你要做一個全景式的呈現(xiàn)，面面俱到，小說的篇幅會特別巨大。比如我處理京杭大運河，2500年的歷史，接近兩千公里，四個省、兩個直轄市，18個地級市，都很重要，手心手背都是肉，怎么辦？要寫成一個時空遼闊的長河小說，作者扛不住，讀者也扛不住。

現(xiàn)在的《北上》，我一切為內(nèi)容服務，敘述和情節(jié)必須跳著來，跳躍時候還不能漏掉重要的情節(jié)，那就只能相互勾連、相互生發(fā)。像裝置藝術，從相對獨立的一個個大的整體到小的局部，它們之間產(chǎn)生了張力，整體就運轉(zhuǎn)起來了。畢飛宇看完小說，說我是用了30萬字，解決了100萬字的內(nèi)容。

如果不經(jīng)過現(xiàn)代小說訓練，不經(jīng)過先鋒派文學的洗禮，這個意識、這個能力，我可能不會具備。當年的先鋒派，確有其難以為繼的地方，這個可以留給學術去討論。但是它對我們70后這一代作家的文學創(chuàng)作，的確是提供了極大的營養(yǎng)。我們?nèi)〉玫某煽兝铮愣寄芸吹较蠕h派的影響，結構問題解決了，敘述問題解決了，這都得益于先鋒文學。

北青藝評：你在《北上》這部小說里，使用了那么多文體，這種專欄在文本上是一個什么考慮？

徐則臣：當時還是有點炫技，想在這個小說里把各個文體都嘗試一下。短篇小說、散文、隨筆……我全都給你來一遍。既然有這樣的野心，那就干脆放手去做。

北青藝評：對普通讀者來說，它還是蠻影響閱讀的。

徐則臣：是的，這也是一個度的問題。不同的文體插入小說以后，造成情節(jié)之間的隔離，這種距離到底多大才合適呢？當時我也沒有經(jīng)驗。有些字數(shù)也比較多，在精煉些會更好。其實各個篇幅完全可以自由一點，該長就長，該短就短，順其自然就行，參差不齊反而會更好一點。但我就想整齊一點，有時候執(zhí)念也是一種病。

北青藝評：你說在《北上》中用了一種家族的敘事模式，就是信物的象征……

徐則臣：我當時想嘗試一下，在小說的每一部分留下來一個信物，通過這個信物把小說的故事和內(nèi)在的精神，把歷史與現(xiàn)實給串起來。

北青藝評：關于運河的長篇還會再寫嗎？

徐則臣：還會寫。可能會寫三本。過去看運河是一個動態(tài)的，我想寫一個以靜制動的，把故事的地點放在運河中間一個城市展開。但小說的結構是個問題，我還沒想好。

所有的主人公，幾乎都與運河有關

北青藝評：聽說《北上》和《王城如海》的寫作源于朋友的建議，一般來說，作家寫一個小說都會準備很久，源于建議是不是太草率了？

徐則臣：一點都不草率，建議來得正當其時。朋友在窗戶紙即將捅破的時候推了我一把。那是個提醒，是在我猶疑和不甚清晰的時候，把寫作的愿望響亮地擺到了我面前。大運河我寫了很多年，積累了很多素材和想法，也有很多一直在探究的未知處，即使呼之欲出，也還是怠惰，遲遲沒有下定決心去寫《北上》這個長篇。好朋友是成就你的一個力。

北青藝評：你在小說里的野心很大，力圖跨越運河的歷史時空，探究普通國人與中國的關系、知識分子與中國的關系、中國與世界的關系，探討大運河對于中國政治、經(jīng)濟、地理、文化以及世道人心變遷的重要影響，書寫出一百年來大運河的精神圖譜。

徐則臣：在《北上》中，我借古老河流展示了近代百年以來的民族歷史，使之成為審視中華民族發(fā)展圖譜、悠遠文脈乃至舊邦新命的一扇窗口。大運河不只是條路，可以上下千百公里地跑；它還是個指南針，指示出世界的方向。它是你認識世界的排頭兵，它代表你、代替你去到一個更廣大的世界。它甚至就意味著你的一輩子。

曠日持久的田野調(diào)查，改變了我的很多想法：比如鎮(zhèn)水獸的擺放和表情，每個地方都不一樣；比如山東汶上南旺分水樞紐工程，盡管現(xiàn)在荒草萋萋，河道漫漶，當年“七分朝天子，三分下江南”的遺跡所存甚少，但在現(xiàn)場一站，只10分鐘，比之前苦讀10天的資料都管用，豁然開朗。

印象最深的一次是在德州。那是一個夏天，根據(jù)當?shù)厝说闹敢业搅诉\河所在地，一看啥也沒有，旁邊有個老大爺光著肚皮，躺在躺椅上。我問大爺運河在哪兒，他指給我看，那哪是河道，就是一條路，長滿了荒草。大爺搖著蒲扇，說他小時候那還是一條河，還在河里玩水。千年的大道走成河，千年的大河也可以變成路，當真是滄海桑田。

相對來說，有了《北上》的磨礪和經(jīng)驗，我意識到：寫復雜性的小說是我的優(yōu)勢。因為經(jīng)過系統(tǒng)的學術訓練，有問題的意識，又生活在北京這樣一個信息高度集中的特殊城市，對現(xiàn)實和人的理解你不能不深入，這適合寫復雜、多義的小說。

北青藝評：大運河是一條有2500年歷史的河，但是你把故事的敘述時間限在100年，放在辛亥革命那個階段開始，是有特別的什么精神指向嗎？

徐則臣：1900年，義和團起義、八國聯(lián)軍進京，是壓倒整個清王朝的最后幾根稻草。接下來的1901年，對運河來說很重要，1901年光緒皇帝頒布了《廢漕令》，運河開始半死，就是從那一年開始的。運河要漕運，得一直疏浚，一旦政府不用了，就沒人管了。因為它地勢高，經(jīng)過和交匯黃淮都不安分，泥沙淤積也越來越嚴重，不再疏浚，運河的命運就從此改變了。這個時間很重要，所以我把小說的開始選在這一年。小說里所有的主人公，幾乎都與運河有關。有的是從運河邊的花街出發(fā)，來到北京，再走到世界去。我小時候生活在鄉(xiāng)村，偏僻閉塞，極少有機會去看外面，所以特別向往遠方的世界，心中積壓了很多出走的欲望，對遙遠神秘的世界充滿各種想象。