中國作家協會主管

唐棣《法國電影新浪潮小史》廣西師大出版社2025年3月

對談者簡介：

唐棣，1984年出生于河北唐山，作家、導演。香港《字花》雜志首位內地專欄作家；入選日本《火鍋子》雜志“華語文學人物”專欄。小說獲國際波比文化小說獎、滇池文學獎小說首獎，原創劇本入選《中國作家》第二屆陽翰笙劇本獎最佳劇本提名。著有電影理論集《法國電影新浪潮小史1959-1968》、長篇小說《零公里處》；中短篇小說集《遺聞集》《進入黎明的漫長旅程》《背景》《西瓜長在天邊上》；隨筆集《電影漫游癥札記》《電影給了我什么》《藝術，以及那些孤影》等，其中《遺聞集》獲《晶報·深港書評》年度十大好書。2014年憑借影像作品《十二宮》獲新星星藝術獎年度實驗獎，2015年執導電影《滿洲里來的人》在香港國際電影節首映。

桫欏，中國作協網絡文學委員會委員、中國文藝理論學會網絡文學分會常務理事、中國小說學會理事、河北網絡作協副主席。出版文學評論集《閱讀的隱喻》《網絡文學：觀察、理解與評價》《新時代網絡文學的意義與方法》《文學何以中國——新時代小說論集》《把最好的部分給這個世界——70后文學對話錄》等。

桫欏：你在什么情況下接觸并關注起了法國電影新浪潮？

唐棣：應該說很早就有人把我說成新浪潮，因為我寫東西和拍東西，以前只是覺得這是一個好詞而已。別人給的，也沒有選擇權。集中接觸新浪潮，準確地說是看新浪潮電影，是在疫情期間，那段時間我偶然看了一部新浪潮電影，好像是戈達爾的《隨心所欲》或者別的片子，然后就覺得這電影真有意思，那種真摯的東西感染了我，倒不是說他們拍的多么偉大。

桫欏：假如我不了解電影史——不用假如，我真不了解——電影新浪潮是一個先在法國、而后影響到世界電影史的現象，那么在那個潮流中誕生的電影就可以稱作“新浪潮電影”嗎？像特呂弗的《四百擊》、瓦爾達的《天涯淪落女》等作品。

唐棣：新浪潮電影其實沒有特別的定義，也沒有范圍，哪怕他們這些被稱作新浪潮導演的人自己都各有各的說法，還有很多那個時期的導演不承認自己是新浪潮。我覺得，我說的新浪潮電影是那些真誠、不做作，最好有創作者觀點的電影，不能特別狹隘地按時間算賬。不過，很多人和你的認識是一樣的，那個時期，二十世紀五六十年代的法國，一股腦出了很多電影，我是覺得不能都算新浪潮電影的。

桫欏：對于電影史上涌現的這樣一股新浪潮，你覺得它對電影最大的貢獻是什么？是創造了“作者電影”嗎？或者它啟發了“現代電影”？

唐棣：是電影美學的貢獻，告訴一些人電影應該和生活有關，應該有各種表現方式，當然作者電影就屬于這些元素的合成。新浪潮電影對票房的貢獻很小。但我們應該吃夠了“唯票房論”的虧了吧？作為藝術的電影，不能只有市場，只看明星這些，一切都有失效的時候。

桫欏：新浪潮是在反對以好萊塢電影為模式的法國“優質電影”的過程中興起的，他們認為“優質電影”建立起來的現實是一種“變形的、虛假的現實”，只是些關于現實的空想。如何理解“新浪潮”的導演們在他們的作品中所呈現的“真實”，難道僅僅是因為他們引入了“作者”對生活的觀察？比如他們拍過很多自傳式的影片。

唐棣：真實是個相對的概念。沒有絕對的真實。新浪潮導演們在這點上的認識也不同，電影也不可能全是真的。只是相對于特別虛假的那些藝術作品，他們的電影看上去離生活很近，人們感受到了一些實在的東西。

桫欏：你說當后人提起新浪潮時，不要只聚焦某個人，“否則，就不成浪潮了”。我們知道新浪潮電影的票房一般都很差，是否可以認為，新浪潮中的電影“作者”和作品只有在“新浪潮”這個概念下才更有意義？

唐棣：意義這事看對誰說了。把這些導演單獨拿出來，比如戈達爾、特呂弗、侯麥，其實都不錯，只不過帶著新浪潮的帽子會更引人矚目而已。

他們的意義是拍他們想拍的電影，和我們對寫入史冊的迷戀不同，他們好像沒那么在意如何被他人寫，或者這么說，他們都準備自己寫電影史。

桫欏：你的書中有這樣一種觀點，就是在電影新浪潮中“弄潮”的導演，他們的風格不僅不相近，甚至他們關于電影的觀念差異也很大。你多次談到某些導演之所以被歸入新浪潮中，恰好是他們在新浪潮興起的時候進入了電影界，“因為時間上的種種巧合”，例如戈爾達和侯麥。但他們共同掀起了新浪潮。怎么理解這個問題？

唐棣：我想說的可能是個人在歷史中的無力，人的力量很小，即使才華橫溢，沒有整個歷史的推動，很可能就沒有所謂的價值了。這是一種無奈的時效性，比如一部電影、一部小說，一首詩，離開當時的社會環境也不行，以詩歌為例，海子的名句“黑夜給了我一雙黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”、北島那句“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”，離開八十年代那個剛剛開放的社會，肯定失去不少粉絲，電影也一樣。

桫欏：從精神上看，新浪潮是反傳統的。你似乎反對把路易?馬勒歸入新浪潮中，因為他并不反傳統。

唐棣：馬勒是新浪潮里最邊緣的人，因為他沒有新浪潮的一些特點，這是優點。不是我寫新浪潮，就要神話新浪潮。新浪潮也是非常魯莽、天真的，有時候為了反抗而反抗。馬勒比他們在為人和專業技術上更成熟，同時也更知道傳統也不是一無是處，所以馬勒的電影在當年的票房是很好的，在某種程度上，他是一個成熟的導演。我說他是新浪潮，有時是從一個有情的角度，他和特呂弗、戈達爾他們都是朋友，也常在一起玩。

桫欏：可能這是現代藝術的通例，畢竟“理想讀者”“理想觀眾”不是那么好找到的，遇見了就惺惺相惜引為知己，然后就聚在一起。你說新浪潮電影中有不少相似的逃亡情節，這源自那一代年輕電影人對現實的理解嗎？比如對法國和歐洲的局勢。

唐棣： 純正的新浪潮電影里，都有逃跑的鏡頭和段落。可能和當時戰后法國被壓抑的社會環境有關。電影又拍的是生活，那些年輕人每天的生活里充滿了掙扎。

桫欏：法國電影新浪潮的出現，與法國電影資料館和《電影手冊》雜志是分不開的，從特呂弗到里維特，他們都從那里走出來。我們可否把新浪潮理解為一個由同人群體發起的電影運動？

唐棣：這個理解沒問題。跟我們這邊的同仁雜志、同仁詩刊一樣，都是一群志趣相投的朋友在做他們想做的事，最后形成了某些“流派”，詩歌圈這樣的事非常多，小說圈好像少一些。新浪潮的激情，更像詩人們。

桫欏：你認為法國電影新浪潮，是由電影評論建構起來的一個概念嗎？或者說，它是由創作推動的還是由評論推動的？

唐棣：是媒體和評價家們取的名字，應該說創作推動也對，評論推動也對，是雞生蛋，蛋生雞的關系。當時的社會環境造成了一個良性的批評和創作基礎，雙方互相成就。

桫欏：新浪潮中的導演非常講究鏡頭的運用，你的電影《湖畔公路》《滿洲里來的人》，還有“夜晚”系列短篇，以及你擔任攝影師的《鴛鴦部落》，這些作品的氣質是否受到了法國新浪潮藝術風格（如果存在的話）的感染？

唐棣：不能說有什么具體的影響，肯定有關系。但我基本上屬于靠感覺拍東西的人，感覺來自哪里？來自生活，來自各種閱讀、看電影啥的。跟吃東西一樣，都是營養，然后成長。我覺得，“營養”的說法比“影響”更準確。

桫欏：特呂弗說電影導演作為電影的作者，不應受制于電影企業。在好萊塢類型電影大行其道的今天再看這樣的觀點，是否太過理想化了？我好像很少看到過國產的藝術電影了。你的書重溫法國電影新浪潮，中國電影應該從中汲取什么？

唐棣：大家一個誤會，是新浪潮反對好萊塢電影。戈達爾說過他們每個人都想去好萊塢拍電影，但無一例外，他們的性格都不合適，于是才自己拍自己的。中國電影就是太想學好萊塢了，有點不顧性格和環境的意思。好萊塢電影把電影變得沒那么藝術，是為了讓更多人看。藝術永遠只有少數人才懂。

我希望這本書讓大家知道，無論拍電影還是寫作，只要做好自己能做的事就夠了。新浪潮只是在自己能范圍內做事，后來他們成功了。其實，寫作的話還有個運氣的問題，但真愛這件事的話，還是要寫。新浪潮的啟發在這里，不僅僅是影迷們的專屬，屬于每一個追求自我價值的人。