中國作家協會主管

《瑪納斯》是我國三大英雄史詩之一，被稱為柯爾克孜族古代生活的百科全書。2022年7月13日，習近平總書記來到新疆維吾爾自治區博物館，觀看《瑪納斯》說唱展示，并同《瑪納斯》非物質文化遺產傳承人親切交談。他指出，中華文明博大精深、源遠流長，是由各民族優秀文化百川匯流而成。要加強非物質文化遺產保護傳承，把各民族優秀傳統文化發揚光大。2025年3月26日，新疆出臺《新疆維吾爾自治區瑪納斯非物質文化遺產保護條例》，從多個方面對系統性整體性保護瑪納斯非物質文化遺產作出明確規定。本報特推出對《瑪納斯》研究專家阿地里·居瑪吐爾地的專訪文章，和讀者一起走進《瑪納斯》研究的獨特世界。

——編 者

阿地里·居瑪吐爾地，柯爾克孜族，中國社科院二級研究員，中國社科院大學教授、博士生導師，國家社科基金重大項目首席專家。主攻《瑪納斯》學、口頭詩學、民俗文化研究工作。曾獲全國少數民族文學創作駿馬獎、中國民間文藝山花獎、天山文藝獎等。著有《中國柯爾克孜族》《英雄史詩與口頭傳統》等，主編《中國〈瑪納斯〉學辭典》《中國〈瑪納斯〉學讀本》《世界〈瑪納斯〉學讀本》等。翻譯《瑪納斯》漢文版第一部、第七部、第八部共六卷。

《英雄史詩與口頭傳統——〈瑪納斯〉史詩的文本形態及史詩藝人的演唱藝術》，阿地里·居瑪吐爾地著，學苑出版社， 2023年9月

《中國〈瑪納斯〉學讀本》《世界〈瑪納斯〉學讀本》，阿地里·居瑪吐爾地主編，中央民族大學出版社，2018年10月

阿地里·居瑪吐爾地（左）與《瑪納斯》演唱大師居素普·瑪瑪依

熱愛文學的初心

巴合多來提·木那孜力：阿地里老師好，我剛讀完您的《英雄史詩與口頭傳統——〈瑪納斯〉史詩的文本形態及史詩藝人的演唱藝術》一書，收獲很多。這本書可以說是您多年來《瑪納斯》研究的一個總結性成果吧？

阿地里·居瑪吐爾地：我從20世紀80年代末開始從事《瑪納斯》的翻譯研究，至今已經差不多40年了。我對《瑪納斯》的了解是從翻譯開始的，研究首先是從史詩歌手群體瑪納斯奇切入，比如我和我的愛人托汗·依薩克合作，對我國《瑪納斯》演唱大師居素普·瑪瑪依進行了比較全面系統的研究，并出版了他的評傳，后來又對其他瑪納斯奇進行了比較深入的研究，出版了《〈瑪納斯〉史詩歌手研究》。《英雄史詩與口頭傳統》在前面一些成果的基礎上，將文本研究與史詩演唱進一步結合起來，在很多方面都有新的推進甚至突破。但我的研究不會就此停止，我會不斷前行，繼續拓展自己的研究。

巴合多來提·木那孜力：您的研究成果主要集中在史詩的翻譯、研究及詞典編撰等方面，您進行這些工作的初心和動力是什么？

阿地里·居瑪吐爾地：我始終認為，《瑪納斯》不僅是柯爾克孜族的優秀傳統文化遺產，也是中華優秀傳統文化的杰出代表。從20世紀末開始，我就把自己的全部精力投入到了《瑪納斯》的翻譯和研究工作中，而想要讓這部以口頭形式流傳的偉大史詩能夠在中華大地上、在各民族讀者中得到普及，那就必須要從文本翻譯這一基礎工作開始。為向各民族同胞講好《瑪納斯》故事，我在全面深入研究、闡釋史詩的同時，始終沒有放棄史詩的翻譯、普及工作。2022年7月13日，習近平總書記在新疆視察期間，專門觀看了《瑪納斯》說唱展示，并要求對《瑪納斯》這類少數民族的寶貴財富、中華民族的寶貴財富，做好保護、傳承、整理工作，使之發揚光大。這使我受到了極大的鼓舞，給了我今后更加努力研究《瑪納斯》的動力。

巴合多來提·木那孜力：您最初是如何對史詩研究感興趣的？

阿地里·居瑪吐爾地：我對《瑪納斯》的搜集、翻譯、研究已經有將近40年，從1986年7月從上海交通大學外語系英語專業畢業進入新疆工學院（現已并入新疆大學）從事英語教學開始，一直延續至今。在上海交通大學上學時，我就曾如饑似渴地閱讀過能找到的幾乎所有英美及蘇聯作家的作品。讀英美文學，是為了在讀原著中提升自己的英語閱讀能力，讀蘇聯文學則是覺得蘇聯文學更貼近中國的社會生活。這當然與我的《瑪納斯》研究沒有直接關系，但對文學的癡迷和熱愛，也算是我最終從事史詩研究的一個動因吧。

我對《瑪納斯》的接觸，在童年時代就開始了。我的家鄉阿合奇縣，地處天山西南部山區，是《瑪納斯》的重要流傳地區。《瑪納斯》演唱活動在那里經久不衰，僅20世紀就出現過居素普·瑪瑪依、居素普阿昆·阿帕依、額布拉音·阿昆別克、巴勒瓦依·瑪瑪依等若干個大師級的瑪納斯奇。在我很小的時候，大概是1970或者1971年吧，我父親就曾在一天晚上，請居素普·瑪瑪依來到家里，為幾個親朋好友演唱史詩。當時大師年富力強，演唱極富活力與激情，可以將聽眾帶入到史詩那雄壯美妙的氛圍中去。我當時雖然并不十分明白，但從其他人的反應中，對《瑪納斯》有了一個模糊的認知，那情景至今歷歷在目。小時候聆聽居素普·瑪瑪依聲情并茂的演唱的經歷，也是我后來從事《瑪納斯》翻譯研究工作的原因之一。

我小學上的是以國家通用語言教學的漢語學校，所以精通漢語，但因為在家里和社會上又常使用民族語言交流，所以大學開始便有意識地自學柯爾克孜文，能夠熟練進行閱讀和寫作。在新疆工學院教書期間，憑著對文學的一股熱情，憑著對《瑪納斯》的熱愛，為了能讀懂當時已經開始出版的柯爾克孜文《瑪納斯》，我一邊通過閱讀，加強對柯爾克孜語的學習，一邊開始摸索著翻譯一些柯爾克孜作家的文學作品，翻譯經驗不斷得到積累。我從文學翻譯中找到了樂趣，感覺自己回歸了熱愛文學的初心。沒過幾年，我就在刊物上發表了很多翻譯作品，在新疆文藝界得到了一定認可。1990年，我得到新疆文聯民間文藝研究會（后來改成民間文藝家協會）的邀請，調入新疆文聯，專門從事《瑪納斯》的翻譯和研究。

讓讀者在閱讀中感受精神力量

巴合多來提·木那孜力：您在研究《瑪納斯》時，有沒有遇到過特別的挑戰或困難？您是如何克服這些困難的？

阿地里·居瑪吐爾地：要想比較深入地研究《瑪納斯》這樣的少數民族口頭史詩，我覺得對該民族語言的掌握是最重要的基礎性準備工作。當然，我不否認即便沒有精準掌握民族語言，也能從翻譯文本切入，在內容結構、故事情節、人物關系、文化價值等方面進行研究并取得一定成就。但是，親耳聆聽史詩歌手演唱，通過歌手的演唱去理解和感知史詩的宏偉氣魄，那種審美快感是無法通過書面文本的閱讀來獲得的。《瑪納斯》作為一部以柯爾克孜語口頭傳唱的英雄史詩作品，其口頭性，也就是史詩歌手在演唱時所表現出的語言之美和節奏韻律之美，其口耳相傳的本質特征，以及歌手在演唱創編史詩時與聽眾共創文本的精彩瞬間，都無法從干巴巴的書面紙質文本中感知。如果說我在研究《瑪納斯》時會遇到某種挑戰，那么語言關一定是最大的挑戰。

我雖然精通漢語、英文、維吾爾語、哈薩克語、烏茲別克語，粗通俄語，這些都為我研究《瑪納斯》、學習借鑒國內外相關理論成果提供了便利條件，但如果不精通柯爾克孜語，那么要想系統深入研究《瑪納斯》就無從談起。我雖然是柯爾克孜族，但最初遇到的挑戰還是語言關，也就是我對母語的學習掌握，尤其是要做到準確理解《瑪納斯》的內容，并用精準的漢文將其翻譯過來。我對柯爾克孜語的學習，可以說一生都不曾停止，我雖然從小生活在柯爾克孜族環境中，對于日常用語沒有任何問題，但對于書面語，尤其是古老的《瑪納斯》的語言，需要從頭學起。

巴合多來提·木那孜力：您認為史詩的系統翻譯工作，對《瑪納斯》在國內外的傳播起到了怎樣的作用？

阿地里·居瑪吐爾地：語言是溝通人類文化及心靈的橋梁。《瑪納斯》要想走向全國、走向世界，沒有翻譯，絕對不可能。《瑪納斯》在我國的搜集翻譯工作從20世紀60年代開始，已經開展幾十年，但一直沒有一部完整的譯本提供給各民族廣大讀者，史詩的演唱也都是用柯爾克孜語，其他民族的聽眾無法聽懂。因此，翻譯《瑪納斯》是一項極有意義的工作。

翻譯這部史詩，對翻譯團隊來說是一個很大的挑戰，因為它是凝聚柯爾克孜族民族智慧、民族藝術、民族精神的百科全書，內容豐富，所以在翻譯過程中會遇到各種疑點、難點，遇到無法用漢文準確表達的詞匯，還有蘊含柯爾克孜族古老文化內涵的隱喻性表達，尤其是豐富的畜牧業專有詞匯，需要反復斟酌，翻譯之后還要反復修改，盡量達到盡善盡美。在完成于2022年的《瑪納斯》居素普·瑪瑪依唱本18卷漢文翻譯工作中，我個人承擔翻譯了史詩第一部《瑪納斯》共計5萬4千多行，第七部《索木碧萊克》、第八部《奇格泰》兩部合計約3萬行，共計約9萬行的內容。我認為，翻譯就是盡量用最準確、最優美的語言，完整表達出原文的韻味。我的原則就是盡量保持原文的敘事風格、藝術手法、語言特色，讓讀者在閱讀中感受到柯爾克孜族口頭傳統語言藝術的魅力。與此同時，還要讓讀者順暢流利地閱讀，并在閱讀中體會到閱讀的快樂，感受到史詩豐富的文化內涵和精神力量。口頭史詩的翻譯沒有可參照的標本，是一件開拓性工作，翻譯起來困難重重，也具有很大的理論探索空間。

審視口頭史詩文本的生成過程

巴合多來提·木那孜力：您在研究《瑪納斯》史詩過程中，有沒有受到過哪位學者或者哪本書的直接影響？

阿地里·居瑪吐爾地：像《瑪納斯》這樣內容豐富、內涵深厚，在上千年的口頭傳承與錘煉中達到口頭敘事藝術巔峰的民間文化杰作，僅從某一個角度、借助某一個理論進行研究闡釋，是遠遠不夠的。從傳承方面講，《瑪納斯》的傳承和傳播過程，史詩歌手“在演述中創編”的鮮明特征，其音律、節奏、語境、即興創作與傳統的穩定性，還有不同史詩歌手的史詩習得過程和演唱風格，等等，都極為復雜，需要用多學科視角，借鑒不同的理論去進行研究闡釋。我在研究中并沒有拘泥于某一理論、某一流派，而是盡量將國內外現有的各種成果融會貫通，不斷推動研究。因此，很難說我只受到了某一位學者或者某一本著作的影響。

當然，在我不斷學習、不斷拓展研究視野的過程中，有一些著作對我的影響是必須要提及的。比如郎櫻的《〈瑪納斯〉論析》《〈瑪納斯〉論》、阿爾伯特·貝茨·洛德的《故事的歌手》、約翰·邁爾斯·弗里的《口頭詩學：帕里—洛德理論》、卡爾·賴希爾的《突厥語民族口頭史詩：傳統、形式和詩歌結構》等，都是我反復閱讀的必讀書目。其中，德國學者卡爾·賴希爾的著作還由我譯成中文出版。除此之外，還有早在19世紀就對《瑪納斯》的口頭傳承及其文本特征、歌手演唱等進行系統考察研究的德裔俄國學者維.維.拉德洛夫的系列研究成果。中國社會科學院民族文學研究所的很多前輩老師及同事的史詩研究，在國內外也有重大影響，我始終本著學習的態度面對同行同事的相關研究成果，獲益良多。

巴合多來提·木那孜力：您用口頭詩學和口頭程式理論等學術理論，對《瑪納斯》的文本結構和演唱形式進行了深入分析，對《瑪納斯》的傳統研究模式有所革新。能否詳細闡述一下傳統研究范式的基本特征，并說明您的研究是如何和它形成對比的？

阿地里·居瑪吐爾地：正如前面已經說過的那樣，《瑪納斯》是口頭史詩的經典范本，對于其故事結構、文本特征、傳承方式、史詩歌手創編等特點的描述和分析必須是立體式、多側面、多學科、綜合性的。我將史詩文本還原到活態口頭史詩原始的演述語境當中，關注闡釋其活形態本質，盡量突破只通過書面記錄文本來解讀《瑪納斯》文本特征的學術慣例。具體來說，就是從史詩歌手的視角切入，通過對居素普·瑪瑪依及其他瑪納斯奇的史詩創編的考察研究，結合中國及吉爾吉斯斯坦學者的前期研究，對瑪納斯奇群體進行較為系統的研究分析和闡釋；通過深入細致的田野調查實踐，將口頭史詩植入它本身賴以生存的活態演述語境當中，將關注重點放在其活態本質上，從瑪納斯奇的表演創編中，從其與聽眾在表演現場的互動關系中，從史詩歌手與聽眾共同參與文本創作的視角，觀察作為民俗文化活動的口頭史詩演唱這一綜合性藝術。也就是說，在歌手“表演中的創作”中，多側面、立體式地考察和審視口頭史詩文本的生成過程，以此展示口頭史詩文本創作的復雜性和多樣性。

《瑪納斯》篇幅長達數十萬行，要想逐行背誦記憶，完全是天方夜譚。瑪納斯奇能夠記住這么宏大的史詩內容，并且隨心所欲地駕馭語言，這正是口頭詩學研究的問題。史詩歌手不是憑借死記硬背，而是憑借自己在長期學習實踐中逐漸儲存并積累在腦海中的海量程式、主題、母題、故事范型等文本結構部件，憑借即興創作詩歌的能力和技巧，在史詩穩定的結構框架之內，在傳統的約束中，并且在演唱實踐當中，創編史詩文本。這是一個復雜、系統、嚴謹的學術問題，需要進行更為深入地研究和闡釋。

激活史詩傳統的生命力

巴合多來提·木那孜力：您在國內外出版了大量與《瑪納斯》有關的著作（有獨著也有合著），其中哪些著作對您而言有特別意義？

阿地里·居瑪吐爾地：《〈瑪納斯〉演唱大師：居素普·瑪瑪依評傳》是在國內外翻譯傳播較廣的一本著作，除英文版外，還有日文、柯爾克孜文、吉爾吉斯文版，韓文版也即將出版，《瑪納斯》及居素普·瑪瑪依的名字由此得以傳播到世界各地。我主編的《中國〈瑪納斯〉學讀本》《世界〈瑪納斯〉學讀本》分別篩選收錄了國內外《瑪納斯》學界較有代表性的學術論文，匯編成冊出版。一方面是希望通過這兩本書，進行一個學術反思和總結，另一方面是想向國內讀者展示國內外《瑪納斯》學的發展脈絡和主要成就。

《中國〈瑪納斯〉學辭典》是我與托汗·依薩克、葉爾扎提·阿地里合作的學術成果。這本書出版后在學界也引起了很大反響，主要是以往很多有關《瑪納斯》學的信息都散落在海量的信息網絡或者圖書報刊資料當中，當有人希望了解有關問題時，卻苦于找不到比較權威的介紹和論述，中國《瑪納斯》學發展60多年來，也不曾有人進行過這類系統的總結并結集出版。

巴合多來提·木那孜力：您如何看待當前《瑪納斯》研究領域的現狀和趨勢？您認為未來的研究應該關注哪些方面？

阿地里·居瑪吐爾地：近年來，我國的《瑪納斯》研究可以說是天時地利人和的發展黃金期。在以習近平同志為核心的黨中央關懷和支持下，我國的《瑪納斯》史詩保護傳承及研究正在不斷走向繁榮，我國的《瑪納斯》學研究可以說已經走在了前列，掌握著話語主動權，甚至在一定程度上開始引領世界《瑪納斯》學的發展方向。

我們可以從國際和國內兩個角度，去觀察當前的《瑪納斯》研究。從國際角度看，近幾年來，以德國學者卡爾·賴希爾、美國學者達尼爾·普熱伊爾、匈牙利學者大衛·松派卡拉等為首的一大批西方學者紛紛推出各自成果，不斷為世界《瑪納斯》學的發展注入新活力；以吉爾吉斯斯坦學者為主要力量的中亞學者，也從不同角度對《瑪納斯》進行深入研究，并不斷有新的成果出版。國內《瑪納斯》學也有很多值得肯定的學術視點，最讓我感到欣慰的是，一批由不同民族組成的年輕有為的青年學者加入到《瑪納斯》研究隊伍當中，并用自己的探索和實踐，展示出相當的學術潛力，其中甚至有“90后”。

關于《瑪納斯》的未來研究，我認為年輕一代還是要走將史詩文本細讀和田野調查實踐相結合的路徑，在研究方法上不斷有所突破和創新。從《瑪納斯》印刷出版的文字化、經典化過程看，史詩的傳統口頭性本質已經逐漸被書面文本取代，獲得文字定型，逐漸脫離其方言口語特征，文本也逐漸被統一，獲得了更大層面的傳播和認同，作為民族文化身份表達的資源，逐步進入國家話語體系當中，成為中華民族文化認同的重要組成部分。這樣建構起來的經典化史詩文本，已經得到了高度規范，與之相關的民俗學、語言學乃至口頭詩學的研究，可能已經不再是傳統意義上的原始口頭史詩的研究了。

《瑪納斯》史詩傳唱千年，隨著歷史的變遷、社會的轉型，其傳承也在不斷面臨轉型。作為一部典型的口頭活形態史詩，《瑪納斯》過去是在民眾中，尤其是在那些口才出眾、掌握口頭韻文表達技巧、具有即興創作演唱能力的民間藝人中，以口口相傳、代代相繼的方式存在并傳承的。20世紀中葉以來，文字在一定程度上影響了史詩傳統的口頭傳播方式，先出現了手抄本，后來又出現了印刷文本。隨著城市化步伐的快速推進，人們的文化生活也日趨多元化，現代傳播媒介催生了《瑪納斯》的數字音頻、視頻文本。相較于古老的口頭傳播，這些后來出現的文本樣式一定程度上更便于讀者隨時閱讀和欣賞這部偉大史詩，也更有利于大眾傳播和普及。但是，史詩原生態的傳播環境無疑受到了前所未有的挑戰。在當前情況下，要想完全保存史詩原生態口頭傳承方式是無法想象的。因為，在口頭文化時代，聽眾是口頭史詩傳承最重要的推動力量，而在今天這個急速發展轉型的數字網絡時代，失去了熱心的聽眾，史詩歌手就等于失去了舞臺，偶然出現在觀眾面前的演唱也只能稱之為“演出”。這種限定時間的演唱，只能展示一下史詩的一種演唱形態，不可能完整呈現史詩那激動人心、異彩紛呈、激情澎湃、曲折起伏、雄偉壯觀的氣勢。因此，要想使《瑪納斯》得到完整保護，就要設法完整地保護傳承這部史詩的社會文化語境，即傳統文化生態和史詩賴以傳承發展的民間文化土壤。有政府部門保護引導、保駕護航，有激勵和鼓舞史詩歌手開展演唱實踐的體制保障和舒適的演唱語境，有聽眾的積極參與，有學者參與指導和研究，有各種法律法規的保障，只有這樣，史詩的原始特性才能得到有效保護和傳承。

新時代需要我們擔負起新的文化使命。對中華優秀傳統文化的創造性轉化和創新性發展進行理論探索與實踐，社會科學工作者義不容辭。要想真正實現對《瑪納斯》的創造性轉化和創新性發展，我們必須從以下幾個維度加以思考和拓展：第一，深入扎實地開展對《瑪納斯》等中華優秀傳統文化的理論探索，這是推動其發展的前提條件，也是我國《瑪納斯》學的重要任務。如果缺失了理論根基，就不能對其做出準確評價，無法充分挖掘其中的優秀文化基因和人文精神，最終無法為其創造性轉化、創新性發展提供持續動力。第二，必須把握時代發展的主流和人民群眾的精神文化需求，順應時代大勢，深入挖掘《瑪納斯》豐富的人文價值和文化潛能，用新的藝術形式和藝術手法創作出適合當下的創新性文藝作品，讓史詩的人民性得到進一步彰顯。第三，積極探索讓史詩介入新時代中國特色社會主義文化建設及人民生活當中，在不斷的創新實踐中尋找更好的發展路徑，以更好為社會主義建設服務、為人民服務。簡而言之，就是激活史詩傳統的生命力，舍棄糟粕，提煉精華，創新表現形式，將其融于當下社會生活，進一步提升其文化向心力和創造力。

（巴合多來提·木那孜力系中國社會科學院民族文學研究所助理研究員）