中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

《人民文學(xué)》“新浪潮”欄目自開(kāi)設(shè)以來(lái)已有二十多年的歷史，現(xiàn)已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學(xué)》發(fā)表作品。今年，中國(guó)作家網(wǎng)繼續(xù)與《人民文學(xué)》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專(zhuān)題，作家訪談和相關(guān)視頻在中國(guó)作家網(wǎng)網(wǎng)站和各新媒體平臺(tái)、《人民文學(xué)》雜志各媒體平臺(tái)推出。自即日起，我們將陸續(xù)推出第三期12位作家：崔君、渡瀾、陳薩日娜、孫孟媛、劉康、周于旸、陳小手、路魆、夏立楠、莊凌、馬林霄蘿、丁甲，敬請(qǐng)關(guān)注。

陳薩日娜，九〇后，蒙古族，英國(guó)拉夫堡大學(xué)傳媒專(zhuān)業(yè)畢業(yè)，現(xiàn)為大連大學(xué)教師。作品見(jiàn)于《人民文學(xué)》《作家》《鐘山》《青年作家》等刊，曾獲第九屆華語(yǔ)青年作家獎(jiǎng)、遼寧文學(xué)獎(jiǎng)、柳林杯·《山西文學(xué)》獎(jiǎng)等。

于興子：你好，陳薩日娜。你曾提到自己的文學(xué)之路起步很晚，是什么契機(jī)讓你踏上了寫(xiě)作的道路？

陳薩日娜：大概在二〇二〇年之前，我都沒(méi)有過(guò)任何想要從事寫(xiě)作或者親近文學(xué)的想法，最多是像許多寫(xiě)作者一樣，幼年語(yǔ)言能力相對(duì)突出，比同齡人多看了兩本書(shū)而已。轉(zhuǎn)變是在幾年前，我做了一個(gè)手術(shù)，術(shù)后不能走動(dòng)和疲勞，只能終日平躺在床，仰望天棚。躺著躺著，有天就像被奪舍了一般忽然想寫(xiě)小說(shuō)，接著，字就開(kāi)始一個(gè)個(gè)在腦子里出現(xiàn)，半個(gè)月寫(xiě)了兩萬(wàn)多字，寫(xiě)完自己也蒙了，看著文檔想，我這是在干嗎啊，然后就關(guān)了電腦，再也沒(méi)有打開(kāi)。結(jié)果這篇小說(shuō)就像一塊吸鐵石，躺在黑暗里擺布著外面的磁場(chǎng)。不久以后，種種機(jī)緣接連而至，最后這篇小說(shuō)非常幸運(yùn)地發(fā)表在了《作家》雜志的“金短篇”欄目上。這件事對(duì)我來(lái)說(shuō)是莫大的鼓勵(lì)，當(dāng)一個(gè)人的自言自語(yǔ)得到了回應(yīng)，他便會(huì)期待寫(xiě)作這件事情是可以繼續(xù)下去的，同時(shí)也確認(rèn)了哪些時(shí)刻是值得書(shū)寫(xiě)的。

于興子：我了解到你之前有過(guò)做模特的經(jīng)歷，從動(dòng)態(tài)到靜態(tài)的身份轉(zhuǎn)換在你身上得到了完美的體現(xiàn)。那么早年的模特經(jīng)歷對(duì)你后期的文學(xué)創(chuàng)作有什么影響？

陳薩日娜：直接的影響可能是我不太適應(yīng)坐著。過(guò)去主要的工作是站著，現(xiàn)在從“站家”變成“坐家”，需要重新適應(yīng)在重心下移的這個(gè)姿勢(shì)上集中注意力。從事模特也屬于意外，之前我是體育生，練中長(zhǎng)跑的，專(zhuān)項(xiàng)是八百米和三千米，成績(jī)尚可，但肌肉群始終單薄，怎么練也強(qiáng)壯不起來(lái)。教練和家人就覺(jué)得這個(gè)特點(diǎn)也許可以得到利用，于是又讓我學(xué)了模特。由于過(guò)去都處在一個(gè)運(yùn)動(dòng)的狀態(tài)里，近年靜止下來(lái)，反倒工作效率比較緩慢，很難專(zhuān)心致志，必須得一心二用，就逐漸在磨合中形成了獨(dú)特的寫(xiě)作習(xí)慣，無(wú)論做什么事情，都可以同時(shí)在腦子里寫(xiě)小說(shuō)，唯獨(dú)好好坐在書(shū)桌前寫(xiě)不下去。于是開(kāi)車(chē)時(shí)、逛街時(shí)、洗澡時(shí)、吃飯時(shí)，內(nèi)心都有一個(gè)靈魂分離出去，飛升在半空，實(shí)時(shí)地?cái)⑹龊兔枋觯^(guò)后空閑時(shí)再把這些念白輸入到電腦上。這樣的習(xí)慣使寫(xiě)作變得更像一種和自己的游戲，把多維的時(shí)空拼湊、排列、編織起來(lái)哄自己玩。也正是由于多篇小說(shuō)誕生于這樣碎片的時(shí)間中，所以我會(huì)更加注重文本的連貫性，不論是結(jié)構(gòu)上，還是語(yǔ)言上，都習(xí)慣自我審視，盡量使小說(shuō)得到一個(gè)自然的呈現(xiàn)，最好不要被看出是一邊玩一邊寫(xiě)的。

于興子：是的，我特別認(rèn)同“小說(shuō)誕生于碎片的時(shí)間中”，真正鮮活的創(chuàng)作，往往誕生于生活褶皺里的靈光乍現(xiàn)。還有你形容平時(shí)會(huì)有“靈魂飛出去”的那種感覺(jué)，恰似蒙太奇，各種靈感和想法在腦中編織拼接，最后成型。相比于作品，你更樂(lè)意稱(chēng)其是“精神分泌物”，這個(gè)形容還蠻有趣，能否展開(kāi)說(shuō)說(shuō)？

陳薩日娜：說(shuō)來(lái)慚愧，這句話(huà)并非我原創(chuàng)，并且我查了很久也沒(méi)找到出處，總之是小的時(shí)候聽(tīng)到的這樣一個(gè)說(shuō)法：好小說(shuō)是分泌出來(lái)的。當(dāng)時(shí)覺(jué)得這個(gè)比喻很生動(dòng)，便記住了。后來(lái)從事寫(xiě)作，因沒(méi)有積累到太多能給自己充門(mén)面的漂亮句子，就反復(fù)提及這句話(huà)，到后來(lái)成了是我說(shuō)的這句話(huà)。當(dāng)時(shí)自己對(duì)于寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)也比較粗淺，更多地崇尚一種自然狀態(tài)的寫(xiě)作，現(xiàn)在隨著閱讀和寫(xiě)作的積累，也會(huì)更多地欣賞一些結(jié)構(gòu)化寫(xiě)作和規(guī)范性寫(xiě)作，會(huì)有意識(shí)地去使用理性來(lái)干預(yù)創(chuàng)作。尤其像我這種非科班出身，對(duì)文學(xué)的理解和提升主要靠閱讀的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，戒掉對(duì)靈感和生活經(jīng)驗(yàn)的依賴(lài)是很有必要的，也是非常具有建設(shè)意義的行為。我始終相信一件事情能夠長(zhǎng)久地進(jìn)行，必須要有方法論來(lái)支撐，完全依靠天賦和感覺(jué)會(huì)讓行為變得不受控。無(wú)論是生活還是寫(xiě)作，對(duì)我來(lái)說(shuō)“可控”都是一件很重要的事情。

但“精神分泌物”這個(gè)說(shuō)法我依然很喜歡，因?yàn)樗撤N意義上代表了寫(xiě)作者和作品之間的微妙關(guān)系。在我看來(lái)，寫(xiě)作就像是一種身體機(jī)能，當(dāng)某種情緒、某種思考或者某種體驗(yàn)在體內(nèi)積累到一定程度時(shí)，它就會(huì)自然地流淌出來(lái)，形成文字。這種流淌是不受控制的，有時(shí)甚至是不經(jīng)意的，但它卻是一個(gè)寫(xiě)作者最真誠(chéng)最動(dòng)人的時(shí)刻。為了能夠更充分地激發(fā)那個(gè)時(shí)刻，我習(xí)慣在有寫(xiě)作計(jì)劃的時(shí)候讀讀詩(shī)歌，用詩(shī)意把自己灌醉，好讓語(yǔ)言狀態(tài)更加沉浸。在詩(shī)歌的選擇上基本不挑，抓起哪本算哪本，國(guó)內(nèi)國(guó)外都讀，翻看最多的應(yīng)該是駱一禾和奧登。駱一禾是一個(gè)特別信任語(yǔ)言的詩(shī)人，這種信心每個(gè)寫(xiě)作者都需要。奧登就很硬朗，也更厚重，并且他在詩(shī)歌中經(jīng)常把普通的事件和不尋常的歷史并置，這種獨(dú)特的冷峻和疏離都非常有力量感。

于興子：相信很多人，尤其是年輕人在看過(guò)《在承天寺》這篇小說(shuō)后都能有所共鳴，因?yàn)樗从吵龅闹黝}很細(xì)膩，把一些人不愿意拿出來(lái)說(shuō)的脆弱與孤獨(dú)的人際關(guān)系曝光出來(lái)，包括承天寺這一地點(diǎn)的隱喻。能談?wù)勀銓?duì)這個(gè)主題的看法嗎？你更希望傳遞給讀者一些怎樣的信息？

陳薩日娜：這個(gè)就必須談到蘇軾的《記承天寺夜游》，小時(shí)候第一次在語(yǔ)文書(shū)中讀到就很受觸動(dòng)，兩個(gè)人睡不著覺(jué)出來(lái)遛彎這樣的小事居然能寫(xiě)成千古名篇。后來(lái)長(zhǎng)大才明白，睡不著覺(jué)的時(shí)候能有一個(gè)人陪著遛彎，是多么重大和珍貴的事情。于是逐漸就生發(fā)出了這樣一個(gè)作品：一次偶然的邂逅，兩個(gè)落寞的年輕人，北京平靜的夜色下，在與古人遙遠(yuǎn)、模糊而又確鑿無(wú)疑的共振中，輕輕捧起彼此的渺小。

“承天寺”在這篇小說(shuō)里的象征很清晰，它代表著一種精神共鳴點(diǎn)，人們?yōu)榇讼嘤鋈缓箅x去，開(kāi)始得偶然，進(jìn)行得自然，結(jié)束得必然。由此我也想多聊幾句跟小說(shuō)人物有關(guān)的話(huà)題，經(jīng)常會(huì)有讀者問(wèn)起為什么《在承天寺》中邂逅的那對(duì)男女沒(méi)有在一起。因?yàn)槲以趧?chuàng)作之初，就沒(méi)有打算以“愛(ài)情”的關(guān)系去處理這兩人，本身人與人之間也很難簡(jiǎn)單地用“親人”“愛(ài)侶”“朋友”等單一的身份去劃分，大家能夠給予的都是一段氛圍，一程相伴。所以讓那一對(duì)青年男女溶解再?gòu)浬⑦M(jìn)北京的夜色里，或許是最好的安排。

閱讀是非常私人化的事情，去期待他人的私事是一件冒險(xiǎn)的事情。有關(guān)這個(gè)話(huà)題，我其實(shí)更想聊聊“什么是好小說(shuō)”。最初接觸文學(xué)，會(huì)認(rèn)為寫(xiě)出精彩的比喻、漂亮的句子就是好小說(shuō)；后來(lái)認(rèn)為講出獨(dú)特的故事才是好小說(shuō)；再到后來(lái)，發(fā)現(xiàn)小說(shuō)能夠承載的遠(yuǎn)不止于此，傳遞一種情緒，提供一種氛圍，是一篇小說(shuō)最值得回味的部分。

于興子：之前的采訪中，你談到“創(chuàng)作中最美妙的部分還是敘述整個(gè)故事的關(guān)系”。這里我的理解至少有兩點(diǎn)，一是人物之間的關(guān)系，二是人物與環(huán)境之間的關(guān)系。《在承天寺》中你對(duì)主人公的形象塑造得很豐滿(mǎn)，他們的命運(yùn)似乎被無(wú)形的力量所牽引，這種牽引應(yīng)該就是與現(xiàn)實(shí)社會(huì)之間的聯(lián)系和糾纏。你寫(xiě)作之前是如何設(shè)定然后鋪開(kāi)關(guān)系的？

陳薩日娜：《在承天寺》這篇小說(shuō)的結(jié)構(gòu)很簡(jiǎn)單，原文就是上半部分新寫(xiě)蘇軾和張懷民那一晚，下半部分展開(kāi)兩個(gè)“北漂”的深夜邂逅。所有情緒、情節(jié)就很清晰地圍繞這兩個(gè)設(shè)定鋪展。

說(shuō)起來(lái)，這篇小說(shuō)的誕生有些波折，但也很好玩。最初我想將兩個(gè)部分命名為“上闕”和“下闕”，“下闕”就是如今發(fā)表出來(lái)的《在承天寺》，而“上闕”則打算還原北宋蘇軾和張懷民夜游寺院那一夜。為了盡可能真實(shí)地再現(xiàn)歷史細(xì)節(jié)，我推掉了很多約稿和活動(dòng)，花了近一年時(shí)間，保胎般地在家里研究宋史，文獻(xiàn)看了百萬(wàn)字，紀(jì)錄片能找到的幾乎也都看了，甚至為了“蘇軾在黃州被貶時(shí)期應(yīng)怎樣自稱(chēng)”這樣的小問(wèn)題，輾轉(zhuǎn)請(qǐng)教了黃岡市文旅局的專(zhuān)家。最后這個(gè)耗費(fèi)數(shù)月寫(xiě)就的“上闕”被編輯老師一個(gè)字不剩地刪掉了。但確實(shí)刪得讓人心服口服，在寫(xiě)作接近尾聲時(shí)，作為創(chuàng)作者我已經(jīng)能隱約感到這個(gè)小說(shuō)的結(jié)構(gòu)有點(diǎn)問(wèn)題，下半部分好像可以獨(dú)立出來(lái)，并且獨(dú)立以后會(huì)更加輕盈。所以編輯老師的建議我心甘情愿地接受了。如今回看，這個(gè)建議非常大膽和正確，也讓我從中學(xué)習(xí)到了很多。

于興子：原來(lái)這個(gè)作品背后還有這樣一段故事。“懷民亦未寢”之前還是網(wǎng)絡(luò)熱梗，有的年輕人還困頓于“想整活時(shí)永遠(yuǎn)缺一個(gè)搭子”，所以著實(shí)羨慕蘇軾和懷民的友情。其實(shí)蘇軾筆下的“夜游”精神從未過(guò)時(shí)，只是在當(dāng)今時(shí)代，它可以是深夜emo時(shí)點(diǎn)開(kāi)的美食探店視頻，也可以是周末約朋友玩劇本殺，形式雖異，內(nèi)核如一，都是在庸常生活里，為自己鑿開(kāi)一道透氣的天窗。如此看來(lái)，承天寺的月光從未褪色。

你所寫(xiě)的這些小說(shuō)，里面的人物和社會(huì)環(huán)境在你的生活中有原型嗎？包括之前你寫(xiě)的故事，是自己經(jīng)歷過(guò)的嗎？或者部分經(jīng)歷？這些靈感是如何轉(zhuǎn)化為小說(shuō)中的具體內(nèi)容的？

陳薩日娜：我的小說(shuō)使用到個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的部分不算太多，并且隨著寫(xiě)作、閱讀的積累，會(huì)時(shí)常自省有沒(méi)有過(guò)度依賴(lài)經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)也更加珍惜使用經(jīng)驗(yàn)的機(jī)會(huì)，對(duì)于“純天然”“零添加”的經(jīng)驗(yàn)更是不會(huì)觸碰。在靈感轉(zhuǎn)化為文本的過(guò)程中，我偏愛(ài)，也更信賴(lài)經(jīng)過(guò)理性干預(yù)、經(jīng)過(guò)結(jié)構(gòu)化處理的文字，只有這樣提純，才能避免自我感動(dòng)。在寫(xiě)作中，我很忌諱也很警惕把自己寫(xiě)到熱淚盈眶的那種時(shí)刻，之所以有這樣的感悟和自我約束，是因?yàn)槲抑皩W(xué)習(xí)過(guò)音樂(lè)劇。老師在示范《佳尼·斯基》中的一個(gè)選段的時(shí)候，歌聲相當(dāng)動(dòng)人，把我唱得淚流滿(mǎn)面，老師卻毫無(wú)波瀾，然后非常平靜地告訴我：藝術(shù)表演是要用技巧感染他人，而不是先讓自己號(hào)啕大哭。這句話(huà)我記了很久，雖然寫(xiě)作跟藝術(shù)表演是不同的領(lǐng)域，但必定存在相互貫通的部分，比如不要自戀或者自憐，因?yàn)檫@些都會(huì)讓情緒壓倒理性。而一旦情緒占了上風(fēng)，行為就會(huì)失去控制，也許會(huì)有綻放煙花一樣絢爛的發(fā)揮，但也會(huì)掀起不可預(yù)測(cè)的風(fēng)浪。相比之下，我更傾向于選擇經(jīng)過(guò)分析和控制的結(jié)果。再打個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋确剑@樣的寫(xiě)作其實(shí)和愛(ài)情很像，愛(ài)情聽(tīng)起來(lái)是很抽象的東西，但是它其實(shí)非常具體，人與人的感情都產(chǎn)生在快樂(lè)、陪伴、相互付出的時(shí)刻。同理，一篇小說(shuō)哪里好，哪里不好，也是可以被分析和總結(jié)的。

于興子：雖然你相對(duì)于其他作家來(lái)說(shuō)起步稍晚，但卻是很有潛質(zhì)的青年作家，在寫(xiě)作路上肯定經(jīng)歷了不少探索和嘗試。那么到目前，哪部作品對(duì)你來(lái)說(shuō)具有轉(zhuǎn)折性或者里程碑式的意義？

陳薩日娜：非常感謝《人民文學(xué)》的認(rèn)可。巧合的是，對(duì)我來(lái)說(shuō)具有轉(zhuǎn)折意義的幾部作品都是曾經(jīng)發(fā)表于《人民文學(xué)》的，分別是《碳水》《熱冰》《在承天寺》，三篇作品都教會(huì)了我“克制”的意義，分別是情感上的克制、敘述上的克制和語(yǔ)言上的克制。寫(xiě)《碳水》時(shí)，我受一些文藝作品的影響，陷入了對(duì)限制場(chǎng)面描寫(xiě)的狂熱。《熱冰》則沉迷進(jìn)了情節(jié)的敘述中，在有些地方存在自我陶醉的危險(xiǎn)。《在承天寺》因?yàn)樽隽舜罅繙?zhǔn)備，舍不得刪減對(duì)歷史部分的再現(xiàn)，所以文本也出現(xiàn)了不夠輕盈的狀況。這些都要感謝《人民文學(xué)》的編輯老師給予我的寶貴意見(jiàn)，有時(shí)真感覺(jué)自己在文學(xué)上就像個(gè)嬰兒，是《人民文學(xué)》一點(diǎn)點(diǎn)給我拉扯大的。

于興子：我們共同成長(zhǎng)，也期待未來(lái)你有更多好作品在《人民文學(xué)》發(fā)表。聊到現(xiàn)在，我能感覺(jué)到你平時(shí)應(yīng)該還有蠻多興趣愛(ài)好的，對(duì)不對(duì)？

陳薩日娜：我算是愛(ài)好多一點(diǎn)，樂(lè)器差不多都能彈幾下，體育運(yùn)動(dòng)也能玩玩，繡個(gè)花、畫(huà)個(gè)畫(huà)、做個(gè)衣服什么的也會(huì)，反正自己跟自己玩得特別開(kāi)心。寫(xiě)小說(shuō)可能也是我哄自己玩的一種手段。所以在題材的規(guī)劃上我可能更隨意一點(diǎn)，而這些愛(ài)好也是我打開(kāi)敘述空間的兵刃。這也是寫(xiě)小說(shuō)的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是人生中知道的、學(xué)會(huì)的任何道理和技巧都不會(huì)被浪費(fèi)，不定未來(lái)哪個(gè)時(shí)刻就能成為段落里的某個(gè)素材。

于興子：你覺(jué)得“新浪潮”作家的“新”應(yīng)體現(xiàn)在何處？未來(lái)在文學(xué)創(chuàng)作道路上有怎樣的方向和打算？

陳薩日娜：這個(gè)問(wèn)題讓我聯(lián)想到曾經(jīng)人們一度唱衰的作曲行業(yè)，認(rèn)為音階無(wú)非就七個(gè)，好的旋律早已在古典音樂(lè)時(shí)期就被寫(xiě)完了。然而這種論調(diào)很快就被爵士樂(lè)、搖滾樂(lè)、電子音樂(lè)等許多現(xiàn)代音樂(lè)形式打破了。所以我認(rèn)為文學(xué)也是一樣，固然“母題”有限，但是社會(huì)的變革無(wú)限，人類(lèi)以此為圓心發(fā)展出的問(wèn)題也不會(huì)停止，每代人有自己的集體焦慮，每代人的情緒也都值得記錄。在未來(lái)的寫(xiě)作中，我想把手頭幾個(gè)短篇寫(xiě)完后，做一下長(zhǎng)篇的嘗試，希望從形式和內(nèi)容上為自己的表達(dá)“擴(kuò)容”。