中國作家協會主管

在運河的千年波濤里，如何書寫"他者"與"自我"的鏡像？作家徐則臣與學者李徽昭近日展開深度對話，圍繞長篇小說《北上》中的中西文化互視展開思想碰撞。當意大利人小波羅的雕版收藏與揚州茶盞，遭遇中國作家筆下的"異質性想象"，兩位對話者犀利剖析了文學創作中難以規避的文化偏見困局。這場關于運河敘事的多維探討，為我們打開了重審東西方文化認知的新視窗。

引入一個差異性的目光來看我們的文化

李徽昭：《北上》里邊的外國人形象，特別有意義，最近看奈保爾的《大河灣》、馬里亞斯的《如此蒼白的心》，明顯感覺他們那種國際視野、世界視野，好像非常自然、天然。故事人物的歐美各地游走、殖民地之間往來，特別明顯。《北上》里，你寫到外國人小波羅、馬福德兄弟倆，在你的小說序列里，這兩個形象比較特別。你怎么想到讓外國人來介入《北上》？出于什么動機，讓它嵌入運河故事中。

徐則臣：奈保爾這樣的作家，本身就是國際化的。所謂國際化，既包括身體意義上的位移，在不同國家間穿梭，全世界跑來跑去。第二，他思維上已經是國際化，一個特立尼達和多巴哥人跑到英國去，然后又跑非洲教書，再回印度去尋根。當然他這個尋根完全是批判的那種，不像我們認祖歸宗、朝圣的心態，后來又去拉美，他的整個生活跟我們不太一樣，是生活本身使然。再則，跟地域有關，整個歐洲就那么大，歐洲加起來也就中國這么大，跟我從北京到江蘇、到湖北、浙江差不多。

李徽昭：可能還不一樣。

徐則臣：你聽我說，因為我們在一個大的文化體系里，我們這種大一統的文化，導致了我們之間的差異被忽略不計。但歐洲不是，歐洲文化里，某一語系、某一文化體系，因為各自為政、各自獨立，會把自己那個特征給強調、放大，所以會形成某種差異性。我不認為一個英國人到法國或德國，他內心面臨的文化撕扯，就一定大于一個江蘇人到北京或福建的差異。其實不一定，我們有時候把國家這個概念想當然地夸大，覺得它一定比我們省與省之間的界限要分明、顯著。我覺得不一定。所以對奈保爾來說，在心態上，我覺得他從一個國家到另外一個國家，可能就相當于我們從這個省到那個省。當然會有另外一種，就是很多寫第三世界到第一世界的，我覺得其中的沖擊不是國別之間的差異，而是貧富、身份認同、尊嚴的這些差異。如果你到另一個國家，你不面臨身份認同問題，不面臨被排擠、被鄙視，你的尊嚴不受傷，那可能就沒有任何問題。

其實，我們內心里，已經不斷建構起中西、中外之間的差異，而且我們講中外之別，幾乎就是講中國跟西方，而不是中國和亞洲之間的差別。所以就認為，只要引入中外視野，它好像一定是兩個迥異的文化，兩個完全不相同的人，你覺得這種差異性才能說明問題，這是我下意識的選擇。

李徽昭：你現在是在反省自己原來的那種二分的、截然對立的思維。

徐則臣：對，但這個二分法你也不能說它完全沒道理，因為我們不斷在強調我們自身的文化獨特性，也在不斷強調我們之間的差異，所以我希望引入一個差異性目光來看我們這種文化，這是我當時的一個初衷，我就想找一種差異性的目光，所以我讓小波羅介入進來。還有，在我看到的20世紀初的中國歷史敘述中，包括小說，那個時代的真相全是通過我們自己的眼睛去看的，通過我們自己的嘴巴去描述的。我想，能不能有這樣一個小說，通過別人的眼光來看，通過別人的嘴巴來敘述呢。因為那時候中國已經被現代化了，1840 年以后，你其實已經不是一個自足、封閉的閉環了。你覺得我們自己能看到一個真實中國，不管你怎么看，但事實上你已經被置于世界目光之下。如果要無限逼近那個時代的中國真相，僅靠中國人自己，你的敘述是不可靠的，至少是不完整的，必須有外國人，有其他的異質性目光、異質性敘述來做一種比較和鑒別，它才有可能更加豐富、立體，更可能逼近真相，所以我就找了幾個外國人。如果我寫歷史小說，或者說我寫一個特定時代，希望把這個時代搞得更清楚，我會有意識地去尋找一些異質性的東西，來審視或者反思我們那個看起來已經固若金湯的、鐵板一塊的歷史認知，重新撼動那個主流敘述或者常規敘述里的一種歷史結構。我一直有這樣一個想法，就現在你讓我再去寫歷史，比如寫一個有關明代的小說，我肯定不會是那種老實巴交的去寫一群看起來很像明代人的人，里面一定會有一個既是明代但又反明代的人，要有既置身其中又能出乎其外的有點兒格格不入的目光，起碼是一種具有反思、審視、挑剔目光的人，來把他對這個時代的認識給說出來。對和錯其實都不重要，重要的是有沒有一種對超穩定的、習以為常、習焉不察的歷史敘述和歷史結構，做一點兒——

李徽昭：實驗，或突破——

徐則臣：或者是提醒，有沒有可能是另外一種樣子？所以這個人一定要有，《北上》里面就是小波羅、馬福德和布朗，他們擔負的是這樣一個角色，帶著某種異質性的目光，就像魯迅說的，他擔負的任務就是“從來如此便對嗎”？他起到的是這樣一個作用，不斷地提醒我、提醒大家，“從來如此便對嗎？”

我希望能夠寫出一個相對獨特的東西

李徽昭：多個參照視角確實很有必要。從中西文化、東西文化角度來看，應該注意的是，西方一直把我們當成一種異質性存在，比如西方把中國叫遠東，然后中東、近東，這個遠中近關系中，學界認為有一個西方中心主義，是我們一直批判的。但我們其實也會以一個東方自我中心視角來看西方，就是西方對東方有偏見，我們可能對西方也有偏見，這種偏見的內容我想大家都能感受到。所以《北上》中，你引入馬福德、布朗、小波羅就特別有意義，象小波羅在運河上審視中國，也就是你所指認的西方視野里的中國，它與中國人的中國是不一樣的。最近重看了老舍的《二馬》等小說，我覺得觸動比較多，就是老舍他們對西方文化的了解比我們深入得多，畢竟他在倫敦生活了5年，其中觸及很多中國偏見與西方偏見。

徐則臣：肯定是有。

李徽昭：所以就有一個問題，就是你讓外國人進入中國故事，你如何去規避這樣一種本位主義或者可能的偏見。比如說小波羅如此熱愛中國事物，它真的如此熱愛嗎，他又在什么意義上熱愛？他坐在船上喝茶，陶醉的樣子；到揚州去買雕版；進了教坊，你會不會帶著某種大家自認的西方人看中國的方式，你有沒有能真正站在西方視角，而規避了一些中國日常認知的西方視角，或者就是東方認為的西方視角，有沒有想過這個問題？

徐則臣：我肯定希望能夠寫出一個相對獨特的東西，但有時候就像你說的，你認為你已經是一個異質性的目光，可能你那個異質性的目光也是想象出來的，對吧？這里面涉及到一種認知跟真相之間的關系，但可能其實就沒有真相。你說會不會存在一個意大利人這樣認為？茶葉、筷子的中國性，這種看法？肯定會有，但你說會不會有跟它完全不一樣的認知，也肯定會有。哪個是真相誰也不知道，有時候你刻意要避開的，可能恰恰是隨大流，對吧？那個反向也是一種模仿，也是一種流俗，這都有可能，但寫的時候我的確希望盡量避開，而且在自己的認知范圍內去避開。最后避沒避開，很難說，我只能說我盡力了。

李徽昭：《北上》可以談的問題很多，特別是近代民國這部分，不少人認為這種異質性、可讀性、圓潤度，是好于當代部分的，你在處理這兩個部分時，有沒有注意到這個問題？或者說你在處理近代民國部分時，你會有一種創造的愉悅感。

徐則臣：我覺得我在寫近代的那段，是完全放縱自己的，完全沉浸在一個想象世界里，是在一種氛圍里面寫作。而寫當下這塊，不管它的篇幅本身有多大，因為它分布的比較多，涉及的塊比較多，我寫的時候老是擔心寫冒了，就是擔心這一塊內容過多，最后形成過去跟現在完全不均衡的一個狀態，所以內心里是摟著寫的，這是我寫的時候的一種感覺，因為不敢確定我一定能寫多少字，最后這個篇幅的平衡感能不能把握好，所以摟了一下。但后來我覺得其實不應該摟，應該放開來，當下也放開來寫，這是一個。第二個，因為近代民國部分提供的經驗有別于當下，我們看的時候，如果一個讀者要享受這種閱讀愉悅的話，他會覺得過去這塊比當下好看，因為當下是我們身邊的生活。

很多人希望看見一波三折的愛情，但中年愛情很難這樣

李徽昭：細究起來都挺有意思。你之前寫男女情感時，都很細致，比如《青城》、《西夏》、《居延》的三種男女情感方式，《北上》里邊也有不同的愛情方式。像馬福德跟秦如玉的愛情，那種中外文化差異，最后生死相依的情感，特別是馬福德之死，非常壯烈。而到孫宴臨跟謝望和，很多人覺得，謝望和這個油膩的人，難道現代愛情就這么油膩嗎？然后還有胡問漁與馬思藝。你怎么看待他們這些不同的情感方式。

徐則臣：肯定要區別開來。秦如玉是個非常傳統的小家碧玉，因為家破人亡，整個家都被燒了，既然有一個人喜歡她，她也喜歡別人，所以就基本上是從一而終的情況，對吧？

李徽昭：設想一下秦如玉喜歡馬福德的心理狀態。

徐則臣：我覺得她是一點點兒接受的，一開始肯定是不接受，整個大環境在么，她這樣的一個小家碧玉，接觸的人其實很少，有一個男人非常天真、執著，很單純的，幾乎尊嚴掃地地去喜歡她——

李徽昭：我們可以想象西方對待愛情時的某種態度。

徐則臣：這種態度在西方可能很正常。但對中國人來說，一個大男人，尤其北方的，很少會顏面丟盡、死乞白賴地去喜歡一個女人，對不對？她最終其實是被馬福德感動的。女人其實是這樣，不管開始以怎樣方式跟了另外一個人，最后她都把它當成一個事業來干。對吧？就是嫁雞隨雞，嫁狗隨狗，她是當成一個事業來干的。

李徽昭：某種意義上，秦如玉是這種情感方式。

徐則臣：一開始她也未必就百分百完全傾心，她的天平偏過去的時候，偏到 51% 的時候就再也偏不過來了，那就跟著他，而且最后發現，馬福德的確也好。你說那種語境、那種傳統的一個女人，那你夫復何求？不就那樣嗎？而且兩人感情的確非常好。最后她見識到，一個男人要把那張意大利人的特征、歐洲人的特征全部給消除掉，來做你的丈夫，做一個中國人，做一個中國女人的丈夫，對吧？你還能怎樣。

李徽昭：這其實是一種理想的愛情方式。

徐則臣：對，基本上是理想的愛情方式。然后馬思藝的確是個非常特殊的情感。那個環境下，特殊歷史時期，她本身對自己的身世血統保持不安，血統可疑又非常危險，所以她特別敏感，包括她的兒子，胡念之到底是誰的孩子，這可能都是一個問題，就是這個女人一輩子，肚子里全是秘密，但她又不能說，她是想跟一個她可能會喜歡人，那人最后又是個軟蛋。不管這事兒真的還是假的，我也不想坐實它是真的還是假的，但是它肯定是馬思藝經過的一個情感歷程，她一輩子其實也沒什么選擇，看起來好像不像秦如玉那樣單一，但其實還是一樣的，就她們兩個都是在特殊語境下，給她們的選擇其實是不多的，你想在“文革”那樣特殊時期，你能怎么樣？孫宴臨跟謝望和，很多人說他們那個……

李徽昭：比較油。

徐則臣：我寫的時候一點兒沒意識到什么油膩，我現在也不認為他是油膩的。他們兩個都不是少男少女，都接近中年了，都是知識分子，對很多問題的思考都很清楚，成就成，不成不成，喜歡就喜歡，不喜歡拉倒。這種雙向奔赴我不認為是油膩，而是經過了充分思考后做出的一個決定。可能很多人希望能夠看見他們一波三折的愛情，我覺得那是少男少女的愛情，一個中年人的愛情不會是這樣，不會纏綿悱惻、猶猶豫豫的，因為大家都不是那種特別含蓄的人，對吧？兩個人其實都是那種比較外向型的，有些讀者可能會覺得太快了——

李徽昭：主要是孫宴臨剛開始那種拒絕，后來直接到北京送上門去了，是吧？

徐則臣：大家不能接受這樣一個送上門的。

李徽昭：還有前后反差。

徐則臣：嗯，就相當于卓文君直接跟司馬相如私奔了，直接上門的感覺他受不了。但我覺得人到中年，如果再早幾年，年輕的時候，我可能不會這樣寫，但到了中年我覺得這樣寫沒問題。

李徽昭：怎么看待愛情中男性的動機與行動，特別是馬思藝的情感，她的丈夫無理由容忍她，這非常有意思。還有馬福德，他作為外國人的情感角色。

徐則臣：你說到不同的愛情模式，還有愛情中的男人，我突然覺得還有點小小開心。我想了一下，這幾樁愛情里每個男人都不一樣，對吧？

李徽昭：確實是，包括以前我講的，《西夏》、《居延》，《青城》里面的愛情……

徐則臣：模式也都不一樣。

李徽昭：我覺得還是有代表性的，所以《北上》三種愛情方式非常明顯，實際上不同的情感方式非常重要，但大家可能都把關注點放在孫宴臨——

徐則臣：跟謝望和。

李徽昭：大家關注點都在這上面，沒有注意到馬福德、秦如玉，還有馬思藝。特別是馬思藝，我覺得她的情感方式非常有意思，比其他人更有意思。

徐則臣：就是跟她的身份之間高度匹配。

李徽昭：實際上她在處理情感時，更多的是處理個人認同、精神危機，個人跟時代的關系。馬福德呢？怎么看這個男人篤定愛上一個中國女人，他愛的動機是什么？是青春與身體嗎？

徐則臣：不是。

李徽昭：你在設定的時候怎么處理這個問題。

徐則臣：我覺得馬福德是愛上一種異質文化，可能一開始，異質文化就是他內心里面的一種情結，他是正兒八經喜歡運河。小波羅喜歡運河其實是個借口，他來找他弟弟，所以冒充一個運河專家，但走著走著發現：哎喲，真他媽值得去熱愛。

李徽昭：馬福德是來當兵啊。

徐則臣：他為什么過來？從小他父親是貢都拉搞船的，他在威尼斯遇到布朗，最后是他的運河情結導致他去當兵，他內心里有一種東方的中國式想象，這其實是一種文化想象，所以我寫到楊柳青。你說這里面有沒有一個年輕人那種最樸素、單純的傾訴？有，肯定是有，而且秦如玉那個差異性、東方美，對他來說就是非常大的吸引，跟東方文化一樣，吸引著他。

（本文稿由揚州大學文學院研究生劉晨、朱芳芳整理）