中國作家協會主管

如果用幾個關鍵詞走進作家們的創作與生活，對方會有怎樣的回答？本期青年漫談計劃邀請作家張天翼和蔣在圍繞這一主題展開了對談。她們分別以八個關鍵詞描繪了自己的2024年，并從詞語出發互相提問，延伸出關于夢境、生活與文學的相關瞬間。

這次對話涉及：

一個喜歡對自己說謊的人；竟然有作家想看不是AI寫的，而是朋友給自己寫的悼詞？總是會做的或奇怪或兇險或明知結果的那些夢；小說像個會鬧的“鬼”，得給個層層疊疊的大房子；喜歡做的那些“毫無意義的消耗”的事，以及沒想到有一天做自媒體會成為一個標簽，等等。

01

最有表達欲的詞和最想逃避的詞

蔣在：天翼你好，我們的這次對談來玩個游戲吧。你能給我與你的2024年相關的幾個關鍵詞嗎？我也會給你幾個詞，本次對談就從詞語展開怎么樣？

張天翼：好啊。聽起來真有意思。為了互不影響，我們分別寫下，然后再交換吧。

蔣在：那我先說和2024年相關的八個詞是：欲望、幻覺、秘密、生長、講述、恐懼、謊言還有身體。你呢？

張天翼：與我2024年相關的八個詞是：眼睛、邊界、隱痛、逃脫、野火、迷宮、悼詞、埋伏。我想先問這些詞里哪個讓你最有表達欲，以及哪個詞讓你最想回避？請說一說理由。

蔣在：這些詞里讓我最有表達欲的應該是“謊言”。我過去認識一個在商界小有成就的朋友，他有一個習慣令我迷惑不解，他的一些最基礎的，關于自己的故事是建立在自我建構的謊言之上的。換句話說，他的內心世界是自我編織的一段精密的謊言，而且他在向外界講述這些故事的時候深信不疑。他最愛看的電影是《天才雷普利》，這個電影講述了雷普利憑借自己超高的模仿力，盜用了一個人的身份，并享受此人的身份所帶來的聲譽和名望的故事。

我怎么都想不到，這樣的腦回路，竟會為他帶來巨大的商業成功。我曾問他，你為什么要給自己說那么多謊？他反問我有沒有想過，如果讓他面對真實殘破的世界，我們眼前擁有的所有架構都會分崩離析。

這個故事震撼了我許多年。

在這些詞里我最希望回避的是“欲望”，因為欲望沒有終點，它不是一件可以確定的事。我們現在可以命名的欲望，它極有可能是另一種欲望的衍生物，沒有人可以真正闡釋自我的欲望。所以我極力希望回避自己的欲望。你呢？哪一個詞讓你最有表達欲？

張天翼：我最有表達欲的是“秘密”。從某個角度看，“秘密”也是“謊言”的一部分。

蔣在：十分同意，讓我再看看你寫的這些詞。你列出的詞里我覺得最具體的是“悼詞”，它是具象化的，但也象征著逝去和埋葬，以及和文字還有書寫這個動作和行為相關，這是否影射了你目前對自己寫作的理解？

張天翼：是的，提到“悼詞”是因為它里面有生和死，也有“謊言”與“秘密”，這就是我希望小說里會有的東西。

古代的墓志銘也就是悼詞，許多書法家、生涯蹭蹬的文人都給人寫墓志銘。善于此道的人，可以很巧妙地把一個平凡闊佬的一生寫得精彩有格調——這種高手開的潤格也很高。因此悼詞是從一個很奇妙的角度去看人生，生者的和逝者的，以及兩個人的關系。

我偶爾會看到，一個著名的人死了，會有那種悼文冒出來：洋洋灑灑幾千字，滿紙辛酸淚，仿佛倆人拜過把兄弟，桃園里喝碗酒頭磕地上，然后一起保著唐僧西天取經……仔細一看這兩人就是某次開會上過同一樓層廁所，洗手的時候說了兩句話而已。悼詞有時也是個表演悲痛的名利場。

我非常想看到我死后朋友們給我寫的悼詞，特別想看！尤其想看曾經跟我蜜里調油油里調蜜發誓白頭不相離卻某天跟我絕交人生不相見動如參與商的朋友，等我死了會不會出來說“本想昨天發消息給她，結果今天就聽到了死訊，我好后悔……”怎么才能聽到自己的悼詞呢？我想過幾個法子，比如，臨死幾天，求大家提前寫了發給我，你們總不好拒絕一個快死的人吧？就說讓我校改一下信息錯誤什么的；或者，我躲起來，提前讓親人發布消息說我死了，這樣生命最后幾天（也許正在北歐慢慢等待死亡）就不無聊了，我可以一直刷手機看大伙的悼詞、悼文。當然，前提是我那時神志還清醒，還能讀，前提是人們還愿意親自寫悼詞而不是交給AI。你呢？如果要為2024某樣事物寫一份悼詞，你會選什么？

蔣在：提到“悼詞”的話，我感覺是某種東西的逝去，有一種傷感的意味在里面。我今天在納博科夫的《瑪麗》中讀到“永恒的回歸”這種說法，換句話說，我們童年單車氣胎上的氣孔蓋如今還存在于世間的某個地方，哪怕我們將永遠不再見到。這對我們來說是一種安慰：物質是永恒不滅的。那么我在想是不是我們產生過的意識，我們的過去，回憶和思想，也像浮動在空中的暗物質，在等待一次次被喚醒和找尋呢？

2024年年底，我的生命里發生了一件事，讓我體會到了“喚醒”和“新生”的意義（人世間這樣的邂逅并不常有）。這件事的發生和埋葬，從“現下的我”身上剝離出來了那個所謂的“過去的我”，變成了一個虛無縹緲的魂靈，它伴隨著這個記憶一起變成了過去，然后被永遠地禁錮在了過去——但我覺得自己前所未有地，完整地占有著它，因它的發生和誕生，它變成了一個我腦海中可以隨時進出的房間，這是一種極度孤寂中的狂喜狀態。你欣喜于它的發生，但你絕不會因知道將要忍受它成為“過去”式的痛苦，而選擇讓它不發生。

張天翼、蔣在小說集

02

“我希望小說是層層疊疊的，

像一朵大牡丹花似的”

蔣在：我注意到天翼你的好幾個詞可以作為“迷宮”的衍生詞，比如：邊界，逃脫，野火，還有埋伏。給人的感覺是很險峻的一種處境，你的此種掙扎來自于什么地方呢？又如何在你的小說里呈現的？

張天翼：我經常做十分兇險的夢，夢里被捆綁，被凌虐，被迫成為人肉炸彈走在商場里，什么可怕的事都有。這好像是對過于平淡的現實生活的一種“對沖”。

想起大家都很喜歡的《好東西》里的一個段落：鐘楚曦演的小葉錄了很多聲音，讓鐵梅的女兒猜是什么，孩子聽到的是火山爆發、河流、打雷，其實是孩子媽鐵梅做家務的各種聲音：洗床單、做飯、吸塵器吸地板……生活里的平凡一切，可以是颶風雷電，也可以是陰燃著野火的迷宮。我們沒有機會真的去走一趟牛頭人的迷宮，去闖冥府拯救死去的親人，但誰說日常生活里就沒有迷宮呢？我望著我爸爸的時候，就會感到我跟他之間隔了一座不銹鋼的迷宮。

艾麗絲·門羅的小說的厲害之處，就在于翻過了日常生活的面子，翻出那個驚悚恐怖的里子，把廚房的燃氣灶寫出地獄之火，把夫妻的雙人床寫出了無底深淵。

之前在《性盲癥患者的愛情》那本書里，有一篇《睡美人的夢》，我著著實實地、非常過癮地寫了一次迷宮，本格的迷宮，迷宮里有房間那么大的玫瑰花精，有食人的豹子精，等等。在“lili”系列里，嘗試寫了一些日常生活里的“埋伏”，比如《我只想坐下》里面男乘務員埋伏的惡意；比如《拜年》里勢利眼男人無意中打破的“邊界”；又如《雪山》，是兩個愛著同一個少年的女人，走不出死亡的迷宮。

我注意到你給出了“恐懼”這個詞，其實我也很想把這個詞列出來。想問令你恐懼的是什么？你感覺現在“逃脫”了嗎？

蔣在：我也給你說說我最常做的一個夢吧，他們常常說夢境中代表著我們最深層的恐懼。我經常會做此類夢境，幾乎困擾了我非常非常多年（實際上昨晚我又做了這個夢）：因為各種原因，我陷入陌生的某地（常常是在海外），在夢里我迫切地需要車，沒有車就意味著我沒有辦法去任何地方，活動空間大大受限。這其實很大程度上來自于我在國外最開始那幾年的狀態，沒有車，常常需要步行很遠的距離去超市，還有在寒暑假前為搬家的事情焦頭爛額。

之后總是在重復這個夢，已有十年之久，這是唯一一個已知的重復夢境。夢里每次都要去租車行，整個過程總是困在等待取車的焦慮之中，實際上在夢最開始時我就知道無法如愿以償地取到車，我唯一能做的就是直面經歷這段痛苦，等待醒來。

不知道我為何在潛意識里如此癡迷于離開或是抵達，甚至是移動。不知這是否象征著我對停滯和困頓本身的深層恐懼。

在真實世界里，我恐懼所愛之人的死亡。這幾乎是在我小學時就開始畏懼的事情。我一直在尋找寫作對我而言的意義，當我讀到普魯斯特將寫作當作拯救和征服死亡的介質——不是他自己的死亡，而是他所愛者的死亡的時候，我內心得到了極大的安慰。

天翼，我其實一直想說讀你的小說會發現故事的指向性錯綜復雜，層層疊疊，而且我發現你給我的這幾個詞和空間也很有相關性。我也想問問你如何在你的小說架構之內看待以及處理空間問題？

張天翼：是的，我非常喜歡小說里的空間。大多數時候，我希望小說是層層疊疊的，像一朵大牡丹花似的，透著那么些富貴那么些闊氣……啊！此處的富貴是“豐富”的意思，我希望我的小說不僅僅提供給讀者眼前的時空，好比招待人家住，不是給個小單間，而是一套房間，有里有外，有閣樓，有地窖，還有花園。

國外恐怖片有一大類叫“大房子恐怖”——是我給分的，就是那種郊外大別墅，叫119都得一小時才過得來的那么偏僻，更不用說美團和申通了，都不給送。有那么一家人圖房價低買下來，高高興興搬進去了，結果頭一宿爹媽就開始看見亂七八糟的東西，水龍頭冒血湯，地下室有亮光，大半夜閣樓咚咚咚響，轉頭大寶在游泳池玩水被一只手差點拽下去，二寶不停地畫一個沒臉的小女孩，還一臉天真地告訴媽咪這個姐姐夜里會來找她玩……電影最后全家死傷大半才發現大房子原址是精神病院，是孤兒院之類的。

這種恐怖片，就全仗著一個房子賊大，它才有劇情展開的余地。我每次都會吐槽：讓這家人住到北京來！就住朝陽區60平方米老破小，保證啥毛病沒有了，因為根本沒地方鬧鬼，鬼來了只能在樓道公攤面積里窩著。

跑題了。我想說的是，小說的故事就像這個“鬼”，它要鬧起來，就必須有一個層層疊疊的大房子，甚至需要有連通幾十年前時空的詭異黑洞。

所以每次等“鬼”有了，我要做的，就是盡力給它搭一個足夠大的房子。對了，蔣在，我還很好奇一個問題，想問問你，你會把人生的秘密放進小說嗎？有沒有因為顧忌原型人物而遲遲不敢寫的故事？

蔣在：哈，如果說人生的那些“秘密”是一件件縫制精良的衣服的話，我的確還沒有把它們放入過我小說的衣櫥中。我不知道人內心深處對于別人知曉自己的秘密是感到恐懼還是有著隱秘的渴望。

從小學開始我有了寫日記的習慣（正經人誰寫日記啊？），在日記中，我對自己保持絕對的坦誠（感謝這一點）。從事件的日期，經過，細節到情感，我不會對自己有任何隱瞞，沒有謎語，沒有指向，我幾乎可以說是全身赤裸地躺在那些劃著橫線的白紙上。目前我有二十多本這樣的日記，它們幾乎是我過去的整合，如今它們都一一被我裝箱標記好了。有時我也會想，某一天會不會有人讀到這些秘密（當然，我絕不會選擇發表我的日記），然后發現我日記本里的世界會比我寫的小說更有趣（很有可能），這是無法把握的事情。

有你說的這種情況，因為顧忌人物原型而遲遲不敢寫的故事。這樣的人可能大概率涉及我上面說的所謂的“秘密”的一部分。而且我曾經也答應過，在對方在世的情況下，永遠不會寫相關的故事。守著秘密是絕望的，因它的不可言說性。

有時我開始懷疑自我的記憶，那些故事和瞬間是不是幻覺？然后逐漸地我會發現它像是流動的河流，事實中的支線無可避免地和想象中的支線合二為一地交織在了一起，這可能也是我給你的這些詞里面有“幻覺”兩個字的原因吧。

天翼，我也想問你一個類似的問題，你的小說中似乎一直試圖在描述“女性那如雪般細碎的日常”，而這些女性背后往往存在著巨大的超越性別的張力。你這些年寫過的所有人物中，有沒有最共情的人物？為什么？你在人物那兒看到以及感受到的是什么？

張天翼：所有人物身上都有一小塊我的碎片，有點像捏了泥人要刺破手指滴上血，泥人才會變活。不過她們又都跟我不那么一樣。說到最能共情的人物，一個是《如雪如山》里《我只想坐下》的女主角詹立立，我非常能理解那種軟弱和忍耐，雖然我沒有弟弟，也不是在一個重男輕女的家庭長大，但多年前因為父母的規訓，我曾經錯誤地篤信所謂“百忍成金”“吃虧是福”，我曾經自己閹割掉了發怒和怒吼的能力——當然，現在我跟那時候不同了。我在詹立立那里看到軟弱的丑陋，看到忍耐是如何滋養罪惡的。另外一個是《人魚之間》里《雕像》的女主角金，如果作者可以選擇一個角色，跳進去過角色的人生，我就會選金。

03

做自媒體只是我眾多

“毫無意義的消耗”中的一個

張天翼：2024年我悄悄關注了你的小紅書賬號，你一直認真而充滿激情地記錄生活。但又看到作家路魆說“懷念以前出書就只是出書，作者可以躲在背后的時代”，他希望只讓書出現在大眾視野，感覺對曝光自己有點不舒服。我想知道你對社媒的看法，你怎么看這樣的困擾？

蔣在：很有意思，多年前的我是一個十分拒絕網絡信息的人，上大學的時候我用過很長一段時間的黑白老年機，幾乎是將自我封閉起來的一段時間。現在幾乎一見到朋友，他們會和我聊起我的自媒體賬號，好像這變成了一個我身上的標簽，哪怕幾個月前的我從沒想過接觸自媒體。

開始接觸自媒體純屬一個意外，一個偶然，但沒想到它帶給我對這個世界運行的洞見，遠比我期望的要多得多。其實在生活里，我是一個非常樂意去接觸新鮮事物的人，比如周末的時候我還會去做輔警。所以，做自媒體只是我眾多“毫無意義的消耗”中的一個。

我有時候也會迷茫，覺得自己總在無所事事地做一些沒有結果，沒有目的和原因的事情。但“不干正事”的這種情緒十分偶然，這一直是我從小面對的指責之一，我有一個離經叛道的童年。經常無所事事地做些無意義的消耗，這是我堅持得最長時間的事。

當我二十歲出頭時，讀到《浮士德》里的一句話，我幡然醒悟，找到了自己多年“無所事事”的正當理由，繼而塑造了我對體驗的持續追逐。書里這句話是這樣說的：“我要體味人世間最深刻的幸福和辛酸，如果我因為眷念而大喊停下，那我就輸了。”

這句話在過去十年被我奉為真理，就像盧梭在《懺悔錄》中寫的那樣：“我喜歡忙于無所事事，開始動手做上百件事而不完成一件，隨意來來去去，不斷改變計劃，追查一只蒼蠅的千姿百態，探尋一塊巖石下面的秘密，熱情地從事一項長達十年的工作而在十分鐘的猶豫后毫無遺憾地將其放棄。總之要毫無秩序地隨性度日。”過去十年的我，基本上就是在盧梭寫到的這樣的一種狀態下度過的。可能我和盧梭不同的一點是，我是在有秩序地隨性度日。因為我發現“做”本身就是意義，就像“寫”，其實就是結果一樣。

天翼，你在一篇訪談里提到，你創作的母題是“自由”，但是你今天給我的這些詞和“自由”好像都有些背道而馳，包括這里面最接近“自由”的詞——“眼睛”，它也無可避免地受到教條的規訓，比如你的眼睛不該看向某個地方。你如何解讀它們和你創作母題的關系？還是說這種母題正在發生某種無意識的轉變？

張天翼：我度過了一個時刻被眼睛“盯著”的童年。眼睛是我爸的。只要我跟他同在家中，他就會時刻監看我、注意著我，評價我做某些事是“浪費時間”，催促我去學習，去做他安排的有用的事。從那時起我就極度向往自由——哦，我少年時代特別喜歡武俠小說，也是羨慕里面江湖人的自由生活。

到現在，我已經知道，我想要的自由，就是不被任何“眼睛”盯著，不為任何“眼睛”做違心的改變。這是說別人的眼睛。至于自己的眼睛，它肯定也得不到無邊界、無規則的自由，除了你說的“不該看向某個地方”，還有，眼睛能自由地憑它意愿看到烏菲茲美術館的藏品嗎？能想看就看到黃石公園？東非大裂谷？馬賽馬拉的獅子角馬？不行嘛。

如果要說與創作的關系，大概是我心知我們這里的人受“眼睛”之苦久矣，不管是女性所厭惡的“男性凝視”，還是其他方面，我希望寫出“眼睛”之下的生活。

說句題外話，倪匡的衛斯理系列里有一本叫《眼睛》，很哥特，很恐怖，我小時候讀的，讀完喜獲半個月不敢夜里獨自上廁所之體驗。我想問問你，就現在，想象你面對著一雙眼睛，它會是什么樣？它長在什么樣的面孔上，或者長在鏡子上、洞穴里？如果能問眼睛一個問題，你想問什么？

蔣在：這個問題好有意思。我幾乎可以不用遲疑地告訴你，這雙眼睛應該是在一個單眼皮的男人臉上，甚至我相信當他讀到這一行文字的時候，他會露出微笑，因為他幾乎可以確認我此時此刻就是在對著他說話。我想過很多問題，但是我覺得他或許都知道我想要問些什么（更何況有的問題我已經問了一遍又一遍），那些答案曾經對我來說十分重要，但是現在我覺得又不重要了，那些答案他會告訴我毫無意義：因為我從不問正確的問題。

最近我常想什么是無聲的交談，我2025年開始在別人的文字里找到某種無聲交談的方式，我開始和我讀的書的作者進行一場場漫長的對話，開始確定文字的意義是為了被愛，被某個遙遠且陌生的人所愛。

張天翼：我們以“愛”這個主題作為今天對談的結尾聽起來像是一個不錯的選擇。

蔣在：對啊，如同你在前面提到的，所有你創造的小說人物身上都有你自己的一小塊碎片，我們這次對談中的所有回答又何嘗不是我們生命掉落下來的震顫與回音？這些碎片有的可能被人在某個未來拾起珍藏，有的可能被永遠地遺忘在角落。但無論是哪一種，我深信我們將自己某個部分一一“敲碎”的瞬間，那種喜悅在當下又是無可比擬的。

2025年，未知的時間又會給我們帶來新的詞匯，和生命有關的新體悟，詞語的位移和替換又會讓我們把對這個世界觀察的鏡頭再度調試一遍，當它再度聚焦的時候，它又是一個新的輪廓，新的一天。