中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

冬日的午后，記者進(jìn)入梁曉聲家中時(shí)，他正在書(shū)桌前修改一部電視劇劇本。“關(guān)于東北老工業(yè)基地在初創(chuàng)時(shí)期的故事，”梁曉聲說(shuō)，“這是我最后的原創(chuàng)。”

很多讀者曾經(jīng)沉浸在由他同名小說(shuō)改編的電視劇《人世間》中，但可能不知道作者還曾創(chuàng)作過(guò)《中國(guó)社會(huì)各階層分析》等帶有社會(huì)學(xué)視角的作品；他是著名的知青題材作家，寫(xiě)有《今夜有暴風(fēng)雪》《年輪》《雪城》，而《田園賦》則顯示他“跨界”的努力，他的創(chuàng)作甚至還涉足“荒誕（主義）一徑”；他寫(xiě)小說(shuō)，但新近他有話要直接說(shuō)，那就是一本《不裝深刻》，一本《中國(guó)文化的歷史基因》。

梁曉聲在家中接受記者專訪。新華每日電訊記者吉玲攝

梁曉聲是共和國(guó)的同齡人。他是長(zhǎng)寫(xiě)作者，迄今有2400萬(wàn)字的創(chuàng)作量，在《人世間》爆火之后，還創(chuàng)作了三部長(zhǎng)篇《我和我的命》《中文桃李》《父父子子》。他的創(chuàng)作題材也相當(dāng)廣泛，他的閱讀量也是驚人的。有網(wǎng)友留言：讀過(guò)他多數(shù)作品，覺(jué)得他知曉世間一切。事實(shí)也是，他經(jīng)歷過(guò)跌宕起伏的家事國(guó)事，正好他又是一位作家。

你我亦是“劇中人”

梁曉聲的家位于京郊一處沒(méi)有電梯的老舊小區(qū)里。朝南的一個(gè)大房間是書(shū)房，也是會(huì)客廳。墻角有一個(gè)小書(shū)柜，里面的書(shū)不多，大多數(shù)是他的舊著。迎著窗的大書(shū)桌是他平日里寫(xiě)作和校稿的地方，書(shū)桌上擺放著家人的照片，以及劇本打印稿，上面有紅筆的修改痕跡。

梁曉聲有一種將人生經(jīng)歷充滿感情卻并非夸張而是平緩敘述的能力，他平視生活，因?yàn)槟巧畋緛?lái)就夠起伏。就像一個(gè)屋子，可能沒(méi)有遭遇臺(tái)風(fēng)冰雹，但也是四面漏風(fēng)，屋中人還要生活，也努力適應(yīng)和改善其中的生活。百年來(lái)，多數(shù)中國(guó)人的家庭都是這樣過(guò)來(lái)的，誰(shuí)家的事情都可以寫(xiě)成一部小說(shuō)，拍成一部電視劇，不見(jiàn)得作家經(jīng)歷的故事最動(dòng)人最曲折。可是生活到處都有，悲歡每天發(fā)生，意識(shí)到生活并有能力記錄生活的人并不多，梁曉聲成了一位代言人，被譽(yù)為“平民作家”。他的劇引起國(guó)人的深切共鳴也就不難理解。

《人世間》從上世紀(jì)70年代開(kāi)始寫(xiě)起。梁曉聲曾說(shuō)，書(shū)寫(xiě)父母輩生活過(guò)的七八十年代，于他近乎是“一種責(zé)任”，很多人不知道，甚至一無(wú)所知。“不知那時(shí)穿什么，不知那時(shí)計(jì)劃口糧，不知那時(shí)爸爸媽媽掙多少錢。”

梁曉聲出生在哈爾濱，父親是一名建設(shè)“大三線”的建筑工人，家中兄妹5人，全靠父親的工資和母親打零工來(lái)支撐。“小胡同、大雜院、破住房，整日被窮困鞭笞得愁眉不展的母親，窩窩頭、野菜粥、補(bǔ)丁連補(bǔ)丁的衣服、露腳趾的鞋子……”這一切構(gòu)成梁曉聲童年和少年時(shí)期難以忘懷的印象。

“是的，我認(rèn)為文學(xué)具有反映普通人生活的本能，正如植物有向土壤扎下根去的本能。”梁曉聲說(shuō)。

艱難困苦的生活和中國(guó)古典文學(xué)的閱讀還孕育了梁曉聲的俠客夢(mèng)。他曾言，如果回到古代，他才不寫(xiě)作，而是做仗劍行俠的人物。

同時(shí)，他認(rèn)為作家最好還要有“菩薩心”。他解釋，觀世音——“觀”，就是觀察，“世”就是世界，既然要寫(xiě)作，就要面對(duì)人世間，要入世。

采訪前，我們通過(guò)新媒體征集問(wèn)題，一位網(wǎng)友說(shuō)自己的命運(yùn)有點(diǎn)像《人世間》：“從患難與共中走過(guò)來(lái)了，可是父親走了，母親走了，兒子遭禍走了。我患難與共的妻子今年也因病先我而去了，愛(ài)我們的人、我愛(ài)的人離去了。我也是《人世間》的劇中人，謝謝梁老師，謝謝。”

梁曉聲對(duì)這樣的話很同情，很理解。“網(wǎng)友像我的一個(gè)小學(xué)同學(xué)，他給我發(fā)短信說(shuō)，兄弟姊妹五六個(gè)，最后就剩他自己了，而他的身體也不好。你聽(tīng)了這話會(huì)生起很大的同情，但是，大千世界，這幾乎是每個(gè)人的命運(yùn)。我們不都是要經(jīng)歷這些嗎？只是看書(shū)的時(shí)候，作者將這種經(jīng)歷事先告訴我們了。”

創(chuàng)作的“黑土地層”

梁曉聲書(shū)房的一面墻上有幾幅充滿俄羅斯風(fēng)情的風(fēng)景畫(huà)，另一面墻上是一大幅托爾斯泰畫(huà)像。畫(huà)中的托爾斯泰身穿黑色長(zhǎng)袍，正襟危坐，深邃的眼眸仿佛在與看畫(huà)的人對(duì)視。

托爾斯泰是梁曉聲最喜歡的作家。“全世界沒(méi)有任何一個(gè)作家的作品能超過(guò)他。”梁曉聲說(shuō)，“在歐洲，法國(guó)的文學(xué)先發(fā)展，產(chǎn)生了雨果、巴爾扎克、莫泊桑、福樓拜等，但是托爾斯泰一出來(lái)，就變成了整個(gè)歐洲都在仰望他。”

“我所讀過(guò)的作品，古今中外，尤其是18、19世紀(jì)以來(lái)，其中大多數(shù)作者和作品都是有溫度的。”梁曉聲說(shuō)。

這種有溫度的文學(xué)，最初是小人書(shū)給予梁曉聲的。他熟悉哈爾濱一家家小人書(shū)鋪，那里有兒童文學(xué)，有四大名著等古典故事，有民間傳說(shuō)，有革命歷史故事，還有外國(guó)名著等。

少年時(shí)代的梁曉聲廣泛涉獵中外人文社科經(jīng)典。在一次受訪中，他說(shuō)，下鄉(xiāng)之前，基本上完成了一個(gè)時(shí)期的閱讀史，跨越了讀童書(shū)的階段。可以說(shuō)把國(guó)內(nèi)已經(jīng)出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)、短篇小說(shuō)集，包括優(yōu)秀作家的散文集基本上都看完了。

梁曉聲回憶北大荒歲月時(shí)說(shuō)，兵團(tuán)找不到書(shū)讀，但有一份對(duì)開(kāi)小報(bào)《兵團(tuán)戰(zhàn)士報(bào)》，即使出版一周后才能看到，他也“幾乎把每一行字都讀過(guò)”。正是這份小報(bào)，發(fā)表了梁曉聲人生第一篇小說(shuō)《向?qū)А罚瑥拇耍ど狭碎L(zhǎng)達(dá)半個(gè)世紀(jì)的文學(xué)之路。

1974年，梁曉聲走進(jìn)復(fù)旦大學(xué)中文系的課堂，終于能飽讀詩(shī)書(shū)。當(dāng)時(shí)復(fù)旦圖書(shū)館部分對(duì)全校所有的專業(yè)開(kāi)放，還有專門為中文系開(kāi)設(shè)的圖書(shū)館，書(shū)更豐富一些。

在《關(guān)于我的讀》《我對(duì)創(chuàng)作的思考》兩篇文章中，梁曉聲歷數(shù)了他從小人書(shū)開(kāi)始到經(jīng)典重讀的閱讀書(shū)單，古今中外皆有，這大概就是培育他精神的“黑土地”。創(chuàng)作《人世間》過(guò)程中，四川已故作家周克芹的小說(shuō)《許茂和他的女兒們》“仿佛陪伴在側(cè)”。

寫(xiě)了這么多，經(jīng)常被問(wèn)到的問(wèn)題是，“最喜歡自己的哪部作品？”梁曉聲回答，我要是都特別喜歡的話，有幾部我也就不寫(xiě)了。

他多次說(shuō)創(chuàng)作的是“最后一部作品”，他的“面點(diǎn)鋪”該關(guān)張了。但他仍沒(méi)有完全停下寫(xiě)作的意思。

著作等身背后的日常

閱讀加寫(xiě)作，76歲的梁曉聲仍然每天在書(shū)桌前度過(guò)自己的大部分時(shí)間。他非常珍惜時(shí)間，在他看來(lái)，采訪對(duì)于他的日常生活和寫(xiě)作是一種中斷。“你們結(jié)束之后，接下來(lái)是國(guó)家圖書(shū)館（的采訪），之后又是中央文史館（的采訪）。”這樣高度密集的采訪讓他倍感疲憊，他直言不諱，“一個(gè)人的生活和寫(xiě)作不能總是這個(gè)樣子，總是要精簡(jiǎn)精簡(jiǎn)再精簡(jiǎn)。”

《人世間》熱播以來(lái)，梁曉聲更“火”了，他出現(xiàn)的場(chǎng)合經(jīng)常會(huì)被“圍堵”。“親愛(ài)的同志”是他與人交談前常用的口頭禪。他真正希望的是變成一個(gè)普通人，在一個(gè)陌生的地方生活，看看周邊的生活，偶爾看看書(shū)，再寫(xiě)一點(diǎn)短文。

在書(shū)桌前感到勞累時(shí)，他常常用抽煙來(lái)提神，即使明知這對(duì)身體不好。或許，正是對(duì)時(shí)間的這種珍惜，讓梁曉聲在近50年的寫(xiě)作生涯中完成了七八十部著作，真正稱得上著作等身。

梁曉聲也會(huì)刷視頻，看電視劇，還與“85后”東北作家、《漫長(zhǎng)的季節(jié)》的文學(xué)策劃班宇探討過(guò)如何讓觀眾有更多代入感。

最近幾年，梁曉聲將西方18世紀(jì)至二戰(zhàn)前后的經(jīng)典名著重新讀了一遍，而且與中國(guó)文學(xué)比較著讀，隨讀隨記，并匯集成書(shū)。

他的閱讀范圍顯然不僅是文學(xué)，他在一次接受采訪時(shí)曾說(shuō)，希望做一個(gè)像蔡元培、胡適那樣的知識(shí)分子。“帶給別人一些理解，一些寬容，一些溫度。也不甚在意，別人對(duì)自己的不理解，不包容。”

梁曉聲在家中接受記者專訪，小狗“皮皮”在一旁安靜聆聽(tīng)。

新華每日電訊記者吉玲攝

天氣好時(shí)，梁曉聲會(huì)去樓下散步。平日里陪伴他的，是一只黑色泰迪——皮皮。

“皮皮，過(guò)來(lái)開(kāi)會(huì)！跳！”大家坐定后，梁曉聲招呼著來(lái)湊熱鬧的皮皮。皮皮聽(tīng)話地一躍，跳上了梁曉聲座椅旁邊的竹椅，乖乖蹲下，和梁曉聲一起跟記者面對(duì)面，黑色的眼珠子滴溜溜地轉(zhuǎn)。

看著可愛(ài)的皮皮，梁曉聲露出笑容。盡管視采訪為“打擾”，他依然懇切而詳盡地回答了記者的提問(wèn)。

訪談錄

新聞中的文學(xué)

草地周刊：您的新書(shū)《孤獨(dú)的清醒者》提到警察破案和網(wǎng)絡(luò)上一些事，您是做過(guò)調(diào)查還是完全虛構(gòu)？

梁曉聲：我業(yè)余時(shí)間也刷手機(jī)，這能間接了解社會(huì)上所發(fā)生的各種事情，但是我不會(huì)參與討論。

梁曉聲書(shū)桌上的劇本。李依樺攝

草地周刊：沒(méi)有刻意從這些新聞當(dāng)中獲取創(chuàng)作素材嗎？

梁曉聲：文學(xué)史上有這樣的情況，《紅與黑》就是司湯達(dá)在新聞中看到一件事，激發(fā)了他的想象。《苔絲》和《安娜·卡列尼娜》也都是新聞中有那么一點(diǎn)點(diǎn)，但作家不是專門寫(xiě)這一點(diǎn)點(diǎn)。

對(duì)于司湯達(dá)來(lái)說(shuō)，在知道一個(gè)青年參與了一個(gè)案件之后，他完成了那樣一部作品。他不是做報(bào)道。因此托爾斯泰才說(shuō)，司湯達(dá)把一件庸俗的案件，貢獻(xiàn)為對(duì)法國(guó)歷史和現(xiàn)實(shí)的研究。因?yàn)樵谛≌f(shuō)中，新聞中的事件變成另外一件事了。

但我所有的作品和這些新聞都沒(méi)關(guān)系。

草地周刊：小說(shuō)《遭遇“王六郎”》有很強(qiáng)的代入感，真實(shí)性特別強(qiáng)，好像您的經(jīng)歷一樣。

梁曉聲：因?yàn)槟鞘且缘谝蝗朔Q來(lái)寫(xiě)的，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)的話，我每天刷手機(jī)看到這樣或者那樣的事情，促使我經(jīng)常思考，我們當(dāng)代青年會(huì)面臨什么樣的問(wèn)題？我們的網(wǎng)絡(luò)會(huì)面臨什么樣的問(wèn)題？就是什么樣的人會(huì)有什么樣的困惑。

最后在我這里，就是通過(guò)小說(shuō)表達(dá)對(duì)社會(huì)現(xiàn)象的看法，比如《遭遇“王六郎”》。是這樣的，我確實(shí)從北京南站出來(lái)的時(shí)候，碰到一個(gè)女孩。

因?yàn)樵谀险臼谴虿坏杰嚨模乙膊粫?huì)叫網(wǎng)約車，因此我就離開(kāi)南站，走到比較遠(yuǎn)的地方，想在馬路上攔車，但是現(xiàn)在也很難攔到了。我就讓家里人幫我約一輛車，但家人需要知道我在什么地方，這需要非常具體的信息，可是我也不知道那個(gè)地方叫什么街是多少號(hào)。

正巧我前面也有一個(gè)女孩子，拉著拉桿箱在那等車，我只好問(wèn)她。現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)包括網(wǎng)絡(luò)上，都主張別和陌生人說(shuō)話，尤其是年輕女孩子，而我去問(wèn)人家，人家很可能不理你，對(duì)吧？你是個(gè)陌生人，而且當(dāng)時(shí)是夏天，我看著又很疲勞，但是她很耐心地幫助了我。我覺(jué)得那天我碰到的是一個(gè)好青年，我印象很深，而且當(dāng)我把約車這件事搞定之后，我還真的跟她聊了起來(lái)。

她是一所大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院財(cái)會(huì)專業(yè)學(xué)生，我們倆還加了微信，最后我告訴了她我是誰(shuí)，我說(shuō)你以后在北京碰到什么困難，可以找我。這是一件事兒。

然后，你也會(huì)看到在大學(xué)中，有所謂的“內(nèi)卷”，就同一個(gè)宿舍，因?yàn)榭佳惺裁吹模ハ鄠Γ瑢?duì)吧？

另外，有一些家長(zhǎng)對(duì)孩子期許過(guò)高，參與炒作孩子，甚至希望在炒作過(guò)程中，借助孩子得到自己想要得到的。

當(dāng)我關(guān)注到生活中這三方面的事情的時(shí)候，碰到這個(gè)學(xué)生，我的第一想法就是，這孩子應(yīng)該進(jìn)入我的小說(shuō)。但是你會(huì)看到，在小說(shuō)里，她依然是個(gè)好孩子，一個(gè)受傷害的孩子，那么她就變成了現(xiàn)在小說(shuō)里的樣子。

草地周刊：她的出現(xiàn)好像是為了您的這部小說(shuō)，有意思的奇遇。

梁曉聲：是這樣的，包括《人世間》中那個(gè)盲眼的小孩。我上中學(xué)的時(shí)候，路過(guò)一個(gè)胡同，經(jīng)常看到他。那時(shí)候我只不過(guò)是一個(gè)喜歡讀書(shū)的少年，沒(méi)有想過(guò)以后當(dāng)作家，但是那孩子給我留下了很深的印象。

我很同情他，我就會(huì)想他的雙眼是后天盲的還是先天的。我甚至覺(jué)得，要是后天的話，他至少看到過(guò)這個(gè)世界，知道世界是什么樣的，也會(huì)認(rèn)識(shí)親人。

如果是先天的，我心中對(duì)于先天失明的人充滿了同情，一個(gè)生命，他只有一次機(jī)會(huì)來(lái)到這個(gè)世界上，他卻什么都看不見(jiàn)，所以這種最大的同情，就使他的形象在我的頭腦中一直存在，揮之不去。

成為作家以后，我就覺(jué)得總有一天我要把這孩子放到我的作品里。寫(xiě)《人世間》的時(shí)候，我突然覺(jué)得好像他應(yīng)該在那里，他就變成了作品中的一個(gè)人。王六郎這個(gè)孩子也是這樣的。

有的寫(xiě)作者比較敏感，他可能天生就有心地柔軟的那一面，所以他的作品會(huì)呈現(xiàn)這種狀態(tài)。

現(xiàn)在拍影視劇，就是考察市場(chǎng)，考察人們想看什么熱點(diǎn)，然后以最快的方式產(chǎn)生一個(gè)故事，這跟我寫(xiě)的小說(shuō)不是一回事。

草地周刊：您是把人生經(jīng)歷全部調(diào)動(dòng)起來(lái)。

梁曉聲：包括我對(duì)人生的看法。

為鐵血男兒書(shū)寫(xiě)

草地周刊：《人世間》之后您又寫(xiě)了幾部長(zhǎng)篇？

梁曉聲：最早的是《我和我的命》，最初書(shū)名想用“我執(zhí)我命”，或者直接就用“執(zhí)否”。但是出版社的編輯們覺(jué)得這個(gè)書(shū)名太文氣、太作家氣了，他們不能接受。因此我也想不出太好的名字。

之后是《中文桃李》，這本書(shū)就是我起的名字，可能也正因?yàn)檫@樣一個(gè)名字，出版社編輯說(shuō)那么好的內(nèi)容，就因?yàn)榱豪蠋熎鹆诉@樣一個(gè)名字，不太被關(guān)注。換一個(gè)名字的話，可能發(fā)行量就不一樣了。

《中文桃李》之后就是《父父子子》。

草地周刊：《父父子子》時(shí)間跨度很大，得有100年。

梁曉聲：我寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候非常明確，我確實(shí)在那個(gè)時(shí)期覺(jué)得，中國(guó)14億多人口，要弘揚(yáng)一種我們的民族精神，這種民族精神在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，曾經(jīng)那么鮮明地呈現(xiàn)過(guò)。

為什么在那時(shí)候會(huì)有這種想法呢？我也會(huì)關(guān)心國(guó)際形勢(shì)，會(huì)看到整個(gè)國(guó)際環(huán)境對(duì)中國(guó)造成的壓力。那時(shí)就感覺(jué)需要一部作品，寫(xiě)出我們中華民族是有血性的，中國(guó)人不只是魯迅筆下的那種人。事實(shí)就是那樣，自抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至再往前推，自辛亥革命以來(lái)，我們這個(gè)民族產(chǎn)生了比世界上任何一個(gè)國(guó)家都多得多的鐵血男兒，這種為國(guó)家興亡不惜獻(xiàn)身的大寫(xiě)的人，放在任何年代都值得尊重。我要把他們寫(xiě)出來(lái)，跟市場(chǎng)和藝術(shù)突破都沒(méi)有關(guān)系。

當(dāng)然在寫(xiě)的過(guò)程中，不可能只用從前的寫(xiě)法，那樣會(huì)寫(xiě)得很長(zhǎng)，所以（在寫(xiě)法上）做了一些調(diào)整。寫(xiě)到紐約的時(shí)候，首先你得有根據(jù)，事實(shí)是，整個(gè)美國(guó)應(yīng)該有很多華人子弟參與了中國(guó)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，包括飛虎隊(duì)和緬甸軍團(tuán)里，都有我們的華人子弟。

第二，沒(méi)有什么資料可以展現(xiàn)，在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，尤其經(jīng)歷了上海四行倉(cāng)庫(kù)保衛(wèi)戰(zhàn)、南京大屠殺之后，我們失去了那么多國(guó)土，國(guó)外的華僑們是怎樣的？我們知道陳嘉庚，但是我們不太了解唐人街上的普通華人是什么看法。但是我推想，那里肯定也是愁云慘霧，因?yàn)樗麄兊挠H人在國(guó)內(nèi)，所以這部分基本就是推想出來(lái)的。

草地周刊：我看您寫(xiě)作的視角在不停地變，一會(huì)兒是上帝視角，一會(huì)兒是自述。

梁曉聲：這給改編電視劇帶來(lái)了一定的困難。但是這么長(zhǎng)的跨度，要從容寫(xiě)的話，就變成上下部，字?jǐn)?shù)可能比現(xiàn)在要多出一半來(lái)，可我已經(jīng)沒(méi)有那樣的身體準(zhǔn)備。

被高估的和被低估的

草地周刊：您之前說(shuō)在重讀外國(guó)經(jīng)典，可能以前覺(jué)得很好的作品，現(xiàn)在覺(jué)得好像也一般，能舉些例子嗎？

梁曉聲：巴爾扎克曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，小說(shuō)是一個(gè)民族的秘史。《白鹿原》最前面就放的這句話。例如英國(guó)的勃朗特三姐妹（夏洛蒂、艾米莉、安妮），還有她們的弟弟，出生在清貧的修道士家里。他們都很有才，創(chuàng)作成了他們生活中的亮色。姐姐夏洛蒂的《簡(jiǎn)·愛(ài)》、妹妹艾米莉的《呼嘯山莊》都是名著。但我更認(rèn)可《簡(jiǎn)·愛(ài)》，因?yàn)椤逗魢[山莊》只不過(guò)是一個(gè)關(guān)于“性格沖突”的故事，讀完之后，除了這個(gè)故事，你還得到了什么？但《簡(jiǎn)·愛(ài)》不同，《簡(jiǎn)·愛(ài)》差不多在整個(gè)歐洲最早塑造了一位堅(jiān)韌的女性形象。不僅是堅(jiān)毅，她在精神上要求平等，就是她和羅切斯特說(shuō)的那段話：“你以為，因?yàn)槲仪遑殹⒌臀ⅰ⒉幻馈。揖蜎](méi)有靈魂，沒(méi)有心嗎？你想錯(cuò)了！我跟你一樣有靈魂，也完全一樣有一顆心……”這段話在整個(gè)歐洲文學(xué)史中，沒(méi)有其他人寫(xiě)過(guò)。

再比如把托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基的作品放在一起來(lái)看，我覺(jué)得托爾斯泰高于陀思妥耶夫斯基。《罪與罰》就是一本犯罪小說(shuō)，也有寫(xiě)得好的部分，比如開(kāi)篇寫(xiě)一個(gè)窮困大學(xué)生的那種憤怒，他交不起房租和學(xué)費(fèi)，就要輟學(xué)了，房東老太太對(duì)他的態(tài)度也很不好，他也沒(méi)有什么東西可以變賣，他的母親還給他來(lái)了一封長(zhǎng)信，說(shuō)他的妹妹已經(jīng)淪為妓女。作品以這個(gè)大學(xué)生的視角來(lái)看當(dāng)時(shí)的俄羅斯社會(huì)，他自然會(huì)產(chǎn)生那種對(duì)不公平的憤怒。

但后半部分，當(dāng)他殺了人之后，又不能承認(rèn)，最后還是在一個(gè)妓女的感召下，也是宗教的感召下，“我犯了罪，我來(lái)承認(rèn)這個(gè)”。陀思妥耶夫斯基很多作品都是這個(gè)套路。

陀思妥耶夫斯基的個(gè)人命運(yùn)值得同情，因?yàn)樗麕缀鯖](méi)什么過(guò)錯(cuò)，只不過(guò)加入了不被沙皇當(dāng)局所容忍的激進(jìn)青年文學(xué)社團(tuán)，就被判了死刑。然后真的站在死刑執(zhí)行臺(tái)上，都聽(tīng)到了拉槍栓的聲音，在那個(gè)時(shí)候，他被特赦了。一般人沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，這樣的作家是不多的，但對(duì)他的同情是一回事，評(píng)價(jià)他的寫(xiě)作是另一回事。

托爾斯泰寫(xiě)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，這是“國(guó)”，寫(xiě)《安娜·卡列尼娜》，這是“家”，寫(xiě)《復(fù)活》，這是“人”，托爾斯泰用他的三部作品書(shū)寫(xiě)了國(guó)、家、人。我最近又在讀《安娜·卡列尼娜》，為什么說(shuō)這本書(shū)不是寫(xiě)愛(ài)情故事，而是寫(xiě)“家”呢？因?yàn)橐婚_(kāi)頭就是“幸福的家庭和不幸的家庭”，托爾斯泰是在闡述“家”。而且在這本書(shū)里，他寫(xiě)了兩對(duì)夫妻，列文夫妻就是他對(duì)于一個(gè)理想家庭的設(shè)想。你還會(huì)大段地看到列文想如何做一個(gè)好地主。

安娜只是小說(shuō)的一部分，而且托爾斯泰對(duì)她既有同情，也有否定。安娜以及沃倫斯基，只不過(guò)是托爾斯泰書(shū)中廣闊的社會(huì)學(xué)中的一男一女。但為什么會(huì)有“一個(gè)男人和一個(gè)女人的婚外戀”這種印象呢？因?yàn)樗蛔兂蓱騽。图性谶@兩個(gè)人身上，但是你回過(guò)頭來(lái)看原著，對(duì)列文甚至包括對(duì)安娜的哥哥嫂子那家人都有描寫(xiě)。因此，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，托爾斯泰在描寫(xiě)安娜哥哥婚姻的時(shí)候，那也首先是門當(dāng)戶對(duì)，她嫂子家里也非常有錢。另外你會(huì)看到她哥哥過(guò)著半“躺平”的生活，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些內(nèi)容在我們生活中依然有現(xiàn)實(shí)意義。關(guān)鍵的兩句話，“他對(duì)他的所有的工作從來(lái)沒(méi)有認(rèn)真過(guò)，但他也從來(lái)沒(méi)有在工作中犯過(guò)可能會(huì)授人以柄的過(guò)錯(cuò)”。我們看到這句話，就覺(jué)得今天還有這種庸碌的人。

草地周刊：中國(guó)文學(xué)被低估的又有哪些？

梁曉聲：單從童話來(lái)看，首先我們?cè)谶@個(gè)世界上，最有責(zé)任感也最勇敢的一位父親——牛郎。你仔細(xì)想想這個(gè)牛郎，他是一個(gè)弱者，他沒(méi)有任何能力，他只想過(guò)他的小日子，他擔(dān)著擔(dān)子，一個(gè)兒子、一個(gè)女兒，踏著牛皮一直追上天空。那不是一件順利的事情，人家是神，來(lái)執(zhí)行任務(wù)，因此不斷制造幻象來(lái)威脅他，他泰山崩于前而不色變，猛虎嘯于身后而不心驚。就是為孩子們追媽，為自己追妻子，你變什么樣的幻象來(lái)阻擋我，我都是一往無(wú)前。這樣的一個(gè)父親形象是在全世界其他童話中沒(méi)有的。

我們也有一個(gè)了不起的兒子——劈山救母的沉香。他只想為母親討尊嚴(yán)，為母親正名，對(duì)方是他舅舅也不行。他實(shí)際上是對(duì)于最早的階層固化有力的反抗，一種帶有宣戰(zhàn)式的人物形象。

我們還有全世界最了不起的一頭牛——《牛郎織女》里面的那頭牛。有那樣的牛嗎？臨死的時(shí)候告訴主人，把我的皮剝下來(lái)，無(wú)私到極致。每次想起那頭牛，我依然會(huì)覺(jué)得那么感人。中國(guó)人寫(xiě)了兩頭牛，除了這頭牛，還有《封神榜》里的周武王騎的一頭水牛。

我們還有兩條世界上最美的，幾乎能夠在美學(xué)上征服所有男人，包括女人都希望跟她們成為閨蜜的蛇——白蛇和青蛇。這是違反美學(xué)規(guī)律的，全世界認(rèn)為蛇是比猛虎比雄獅比一切惡獸都可怕的東西，但是中國(guó)先人的想象力把它塑造出來(lái)，它是愛(ài)的象征，在懷孕的時(shí)候，明知山有虎，明知打不過(guò)，她帶著身孕去盜靈芝草。就這個(gè)形象，你遍看全世界神話都沒(méi)有。

我們也有哪吒這樣的小孩子。你看他的法器，不是刀劍，是風(fēng)火輪、乾坤圈，非常像玩具，還有混天綾，紅綢對(duì)吧？所以古人們?cè)谠O(shè)計(jì)這些的時(shí)候，充滿豐富的想象力。

還有那只“偉大”的猴子，全世界都沒(méi)有。還有《聊齋》，全世界都喜歡狐貍，但是只有我們中國(guó)人寫(xiě)出可愛(ài)的狐貍，寫(xiě)鬼也寫(xiě)得好。

勞動(dòng)的快意

草地周刊：您創(chuàng)作這么多年，作品范圍這么廣，且一直保持敏銳度。

梁曉聲：沒(méi)有什么，就是除了（寫(xiě)作）這件事，我也沒(méi)有別的愛(ài)好了。但是也要求自己別寫(xiě)得差，就像開(kāi)面點(diǎn)鋪?zhàn)拥模灰獩](méi)關(guān)門，你總是要做的，是吧？

草地周刊：您寫(xiě)作的時(shí)候是一種什么狀態(tài)？

梁曉聲：寫(xiě)得順的時(shí)候，其實(shí)是很享受的。你把自己帶入了，投入到（故事）里邊，就會(huì)逐漸喜歡自己筆下的這些人物，要給他們一個(gè)個(gè)設(shè)定命運(yùn)。另外在沒(méi)有干擾的情況下，拿著筆，想出一個(gè)好的細(xì)節(jié)，想出一個(gè)句子，也有勞動(dòng)的快意。

你要知道寫(xiě)作的一種狀態(tài)，比如當(dāng)我把《人世間》的那個(gè)叫“光明”的男孩，從我的記憶中搬到作品里的時(shí)候，這時(shí)我會(huì)體會(huì)到一種創(chuàng)作的愉快，當(dāng)他又被演員所演，給大家留下印象的時(shí)候，我會(huì)有創(chuàng)作的成就感。

再比如，對(duì)于細(xì)節(jié)，我這里寫(xiě)到一個(gè)礦工青年，他從礦井下被升上來(lái)的時(shí)候，臉很黑，冬天剛下過(guò)雪，這時(shí)候我怎么表現(xiàn)他的心情？他已經(jīng)不懼怕下井了，我就讓他背著手把自己的臉埋在雪里。當(dāng)他抬起頭的時(shí)候，雪地上印下了一個(gè)他面孔的印記，像面膜一樣，但那是一個(gè)黑色的面膜。考慮到攝影，我就覺(jué)得這個(gè)畫(huà)面挺好。當(dāng)我想出這么一個(gè)細(xì)節(jié)的時(shí)候，就覺(jué)得挺得意，我的作品是不在意情節(jié)的，只在意細(xì)節(jié)，這個(gè)細(xì)節(jié)是我的，此前它沒(méi)有（在其他文學(xué)作品中出現(xiàn)）。你們看到的大多數(shù)影視的東西里面是只有情節(jié)，缺少細(xì)節(jié)，而情節(jié)都是相似的。

草地周刊：在不受采訪等外界打擾的情況下，您現(xiàn)在一天要寫(xiě)多少個(gè)小時(shí)？

梁曉聲：沒(méi)有外界打擾的話，我的寫(xiě)作狀態(tài)會(huì)好一點(diǎn)。我對(duì)我的某些作品非常不滿意，因?yàn)樗窃诓婚g斷的打擾之下完成的，它只能是那個(gè)樣子。被打擾之后，狀態(tài)很長(zhǎng)時(shí)間回不來(lái)。

草地周刊：您對(duì)AI寫(xiě)作有什么看法？

梁曉聲：在文學(xué)創(chuàng)作中，AI不可能創(chuàng)作出文字作品，但是講究情節(jié)的戲劇和影視作品，它是可能（創(chuàng)作出）的。因?yàn)槟憧梢暂斎敫鞣N情節(jié)模式，由它來(lái)重新排列組合，在檢索方面，它也讓人省事兒。

但是小說(shuō)作品和影視戲劇是有區(qū)別的，一種對(duì)小說(shuō)的闡釋是，當(dāng)小說(shuō)面對(duì)生活，尤其面對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的時(shí)候，盡量不要把生活變得像戲劇。因此小說(shuō)里要大量地寫(xiě)景，大量地?cái)⑹拢@都是為了鋪墊元素來(lái)告訴（讀者），這不是一部戲。小說(shuō)中，還要有個(gè)人感受、情懷。AI可能產(chǎn)生《呼嘯山莊》，但不可能產(chǎn)生《簡(jiǎn)·愛(ài)》這樣的作品，因?yàn)樗痪邆淠菢拥乃枷搿?/p>

（李依樺對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）