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2024年出版的《豐泰庵》，是一部長篇歷史小說，通過崇禎皇帝的長女講述明朝末年的故事。

公元1644年，大明王朝在建州鐵騎與西北義軍的夾擊下轟然崩塌。崇禎皇帝為了自己的兩個女兒不受凌辱，要將她們刺死。但大女兒長平公主只被砍掉了一條胳臂，頑強地活了下來。

兩位年輕的歷史學者在研究長平公主的生平時，發現了她的日記，詳細記述了崇禎時期的歷史事件，包括宮廷秘辛、胡同市井、民俗器物，揭示了許多新的歷史原委，顛覆了被史學界長久以來認為是真實的史料，從而具有重要的史學價值。

小說構思宏闊而又活潑多姿，筆力縱橫虬勁，語言典雅細麗，不僅描繪了大明本土，而且將筆觸伸展到歐洲與南美，在大航海時代，波瀾壯闊地展開了獨具特色的歷史畫卷，極具風云激蕩與人物悲辛的震撼之力，而令人掩卷長思。

小說中的豐泰庵至今尚存，五百年來一直位于北京什剎海南岸，從而為有興趣的讀者提供了一處探訪歷史的幽靜之地。

《豐泰庵》出版以后，學界與坊間反響不錯，下面是關于《豐泰庵》的一則對話：

章元：王老師，您好！感謝您抽出時間回答我的問題！我努力想把自己的問題“系統化”一些，發現還是很難做到，便想到一個笨辦法，從自己的感受出發，把感受最深的、最贊嘆的、最想知道的、最好奇的，以及引發的一系列問題等等，一一羅列出來。以下是我的一些感受與困惑：

1、可以簡單粗暴地將《豐泰庵》理解為寫了明末崇禎十七年，但細讀就會發現，其實是寥寥數筆便勾勒出了整個明史。明朝的故事何其多，又是何其膾炙人口，若要一冊書寫盡明史，何其難！然而《豐泰庵》用了一條不易察覺的隱線——繼承制的改變。明朝幾個大的關鍵節點都與它改變了繼承制有關——主動或被動地變“父死子繼”為“兄終弟及”。書中沒有連篇累牘地寫成祖朱棣如何如何，寫世宗/嘉靖朱厚熜如何如何，只是很春秋地寫寶船，寫軍隊中的蒙古人，寫宮女視角下的壬寅宮變，寫長平公主嘆息自己從沒回過老家安陸……于不經意間一網打盡。

請問您是如何看待有明一朝的？“明朝的這些年”，有沒有您想寫卻沒寫進書中的遺珠之憾？

王彬：明朝之前是元朝，元朝的最高統治者是蒙古人，從漢民族的角度，元朝是異族統治，而且這個統治異常殘暴，為了維護自己的統治，對漢人進行種種壓迫限制，包括對刀具的管制，甚至對白蠟桿的管制，白蠟桿是白蠟樹的枝干，筆直的是做農具也可以做紅纓槍的桿，總之凡是想到的，又可能顛覆統治的器物都在管制范圍。人民不堪壓迫，在元朝末年爆發了紅巾起義，朱元璋參加了起義隊伍，從小兵做起，最后做了明朝的開國皇帝。為了維護大明江山，朱元璋把開國的功臣基本殺戮干凈，同時把自己的兒子放到全國各地做藩王，其如意算盤，采取藩王拱衛中央的辦法，維持明朝朱氏的嫡系血統。然而，恰恰讓他沒有算計到的是被派到北方的燕王朱棣造反，與南京的中央政府打了兩年半的仗，叔叔將侄子趕下臺，逼走了建文帝朱允炆取而代之。

朱元璋性格殘暴，殺功臣不是剝皮，便是采取瓜蔓抄的辦法，株連九族，十分可怕。他的兒子朱棣甚至株連十族，將方孝孺的門生也列為一族，以湊十族之數。明朝對官員采取低薪政策，海瑞官居二品，十分清廉不拿臟錢，死后家里只有八兩銀子，辦不起喪事，依靠同鄉幫助才把他的靈柩送回家鄉海南。中下層官員的薪資更是少得可憐，有一天，朱元璋外出看望一個中層官員，這個官員租不起南京城里的房子，只能住在郊區，朱元璋找到他的住處，看見一個老漢在給院墻抹灰，問“某某”住在這里嗎？這個官員立刻下跪，說臣“某某”恭迎圣上，臣就住在這里。這種低薪制度被清朝延續下來，到了雍正將鼠雀耗歸給官員，官員的薪資才有所提升。現在有些影視劇涉及商品交易動輒就是幾兩銀子，說到官員貪污動輒就是萬兩銀子，影響了讀者對歷史的認識。歷史的經驗是低薪并不能養廉，因為這不僅是個人私德，主要是制度問題，不是官員薪資多或者少的問題，在專制制度下，無論低薪還是高薪都不能養廉。

我對朱元璋向無好感，在他的統治下取消了宰相制度， 皇帝一人獨攬大權，相對前朝，封建專制更加集中，這是明朝覆滅的重要原因。沒有了宰相也就沒有了中書省，于是設立內閣，設立首輔，由首輔牽頭擬出施政策略。但是皇帝認為首輔是外人，不能完全相信，而內官是自己人，于是在內官中選擇讀書識字者，建立另一套班子，所謂影子內閣。內閣的奏疏首先上報內官，由他們轉給皇帝擬出圣旨，這就造成明朝中葉以后內官擅權的情況，天啟時達于頂點，十多年后明朝便覆滅了。在明朝，凡是朝廷大員比如張居正可以做出大事的，都要和掌權的內官聯手，這是沒有辦法的，不涉及官員品行好壞，這是制度造成的。

但是朱元璋也有長處，他在討伐元朝的檄文中提出：“驅除韃虜，恢復中華，陳綱立紀，救濟斯民”的口號，從而將斷裂的中華文化傳統賡續下來，這是朱元璋對中華民族的杰出貢獻。這個口號后來被孫中山繼承，前兩句照搬“驅除韃虜，恢復中華”，后兩句是“創立民國，平均地權”。因此孫中山的思想從這個角度看是對朱元璋的繼續，歷史就是這樣，五百年以前與五百年以后是有相同之處的，我們應該從歷史唯主義與辯證法分析與研究歷史問題，而不應該采取漠視或回避態度。因為歷史就是這樣走過來的，只有認識清歷史才能珍惜今天而平穩地走向未來。

章元：明挽歌，清前傳，西北闖王曇花一現。1627-1644，不是孤立存在的崇禎十七年，是多方力量膠著的十七年。《豐泰庵》中時常可以看到您跳出人物（敘述者）視野的局限，設身處地地“換位思考”，講述李自成、皇太極的境遇——如果說崇禎接手的是個爛攤子，李自成和皇太極的攤子可能更爛。

想聽您再深入地分析一下這三位年輕人，講述那個時代“三國的星空”。結合上一問，您想表達一種什么樣的歷史觀？

王彬：吳三桂出生于大明萬歷壬子年（1612）與多爾袞同年，崇禎十七年（1644）兩人都是三十三歲。這一年，崇禎魂斷煤山，也不過三十四歲。

這一年，李自成也只有三十九歲，與多爾袞、吳三桂均屬于年輕人。三個年輕人逐鹿中原，最后多爾袞勝利，而李自成、吳三桂失敗了 。爭天下一般都是年輕人，屬于年輕氣盛的人生階段，老年人身體精神處于下坡狀態，老人老矣爭不了天下。因此總結明末的歷史一語以蔽之，便是三個年輕人從另一個年輕人的手里爭天下。

李自成的失敗在于集團內部腐敗，吳三桂的失敗在于出賣祖國，失掉了民心。明朝的失敗在于沒有跳出封建王朝的建立與失敗怪圈，從而將明代末年開始滋長的新興工業與資本主義萌芽掐掉，使得中國再次進入封建王朝道路，從而錯失了大航海時代的世界大潮。

章元：言歷史，話世界。從傳教士到火銃隊，到林林總總的西洋玩意兒，到結尾長平公主的流亡海外，大明是大航海時代中的一部分。但明代又是實實在在實行過海禁，禁止民間海外貿易，脫離于大時代。

您怎樣看待那個時代？您所表達的是一種什么樣的世界觀？

王彬：錯過世界大勢，是無奈，也是令人痛惜的。一個國家不能孤立于世界之外，在世界大潮面前，個人是渺小的，即便貴為公主也是如此。然而，個人也可以努力、奮進，展現自己的優秀品質與追求。對長平公主這個人，正史記載只有數十字，這是史家筆法，然而作為文學家則可以展開想象翅膀，在文學的天空里自由翱翔，至少給讀者并不那么灰暗的影響。

章元：《豐泰庵》的文本里有三個“我”，按照出場順序分別為編輯“我”、研究長平公主的學者“我”李力、日記的書寫者“我”長平公主——這是學界非常關注的一點，您也談到過這是您向中國傳統文化/文學的一次回歸。文本之外還有兩個“我”，一個是《豐泰庵》的終極大BOSS——您。這四個“我”構成了《豐泰庵》的小宇宙，共同完成了《豐泰庵》的敘事。另一個“我”，就是讀者。作者與讀者在一起，才最終形成閉環。五個“我”，“內一層”的敘述者既是主體，也是“外一層”敘述者的客體，是受述者。

通過長平“我”的視角，讀者不再是旁觀者，而是參與者。

通過李力“我”的視角，長平不再是歷史灰燼中的一撮，而是一個活生生的人。

通過編輯“我”的視角，李力不單是歷史研究者/手稿的作者，而是賈寶玉似的人物，他對長平、對女性、對人有了深切的關懷。

通過作者本人，編輯“我”不再是一個工具人、一個媒介，而是完成了一部私人敘述中的歷史。

請問您是怎么做到的？是什么給了您靈感？您是如何設計構思的？又是如何實現的？想要實現這些，日常需要做哪些功課？（請您為我解惑！）

同一個故事，有萬萬千千的寫法，您為什么要選擇這樣的一種方式？您能談一談您對時下敘事的一些看法嗎？

王彬：《豐泰庵》三個敘述者的出現是為了通過遞進手法，從編輯的“我”、李力的“我”，長平公主的“我”制造一種藝術的真實，這個方法屬于傳媒的官宣手段，簡單說就是“三人成虎”的策略。

這是中國傳統的敘事策略，例如《紅樓夢》交代《紅樓夢》的成書緣起：

空空道人聽如此說，思忖半晌，將《石頭記》再檢閱一遍，因見上面雖有些指奸責佞貶惡誅邪之語，亦非傷時罵世之旨；及至君仁臣良父慈子孝，凡倫常所關之處，皆是稱功頌德，眷眷無窮，實非別書之可比。雖其中大旨談情，亦不過實錄其事，又非假擬妄稱，一味淫邀艷約、私訂偷盟之可比。因毫不干涉時世，方從頭至尾抄錄回來，問世傳奇。從此空空道人因空見色，由色生情，傳情入色，自色悟空，遂易名為情僧，改《石頭記》為《情僧錄》。至吳玉峰題曰《紅樓夢》。東魯孔梅溪則題曰《風月寶鑒》。后因曹雪芹于悼紅軒中，披閱十載，增刪五次，纂成目錄，分出章回，則題曰《金陵十二釵》。……至脂硯齋甲戌抄閱再評，仍用石頭記。

從頑石自述，到空空道人抄寫，將《石頭記》改為《情僧錄》，至吳玉峰題曰《紅樓夢》，到孔梅溪改為《風月寶鑒》，到曹雪芹批閱十載，增刪五次名為《金陵十二釵》。最后是脂硯齋仍用《石頭記》，這些各種各樣奇奇怪怪的敘事者組成了一個龐大的敘事集團，《紅樓夢》不是一個敘事者，而是多個敘事者敘事。這樣的集體敘事，必然會增加敘事張力，制造敘事分層，增加敘事厚度，進一步賦予敘事者既有現場感，又有歷史感的獨特敘事，等等效果（比如復述、不可靠敘事）。

《豐泰庵》有意識借鑒了中國傳統小說的敘事手法，其中第一、二兩章屬于楔子，是正文前面的敘事，中國古代白話短篇，往往在開編時寫一段與正文相關的橋段；在長篇小說中，也時常開辟一章甚或幾章描述與正文有關的文字，比如《水滸傳》用第一章介紹一百零八將的來歷，《西游記》孫悟空出世、大鬧天空與最后被壓在五指山下的前七回文字，《紅樓夢》“按那石上書曰”之前的敘述，都屬于楔子，是中國小說的傳統，卻被我們丟失了很久。

此外，《豐泰庵》還借鑒了中國古典小說的評點方法，并且通過李力的敘事將兩個敘事（小說和評點）融合一體，統一為完整文本。

中國小說自“五四”以來，小說的主流敘事方式都是西方的，我在這里有意識地將中國傳統敘事復活、改造，用中國的敘事方法講中國的故事，將現代的敘事理念與傳統的敘事方法相結合，從而制造別具一格的敘事特色。

當下文學界有一種奇怪現象，有些作家不注重敘事方法，仿佛這是低層次的。反之，在戲劇、影視、包括音樂界的人士都注重敘事，認為好的敘事方法決定作品成敗。我們常說生活是作品的內核，但是成功的作家知道，只有內核是不夠的，必須通過敘事方法將這個內核演繹、發展、升華，從而連綴成文。從某種意義講，故事在小說中只占一半，另一半是敘事，作家則通過敘事而把鐵淬煉為鋼。

章元：您如何看待“宏大敘事”？

王彬：“宏大敘事” 起源于法國學者讓-弗朗索瓦-利奧塔的闡述，大意指一種對社會、文化、歷史的總體性、根本性的闡釋，運用于文學作品簡單說，就是對一個大事件進行整體性質的描述。宏大敘事切忌大而空，優秀的宏大敘事需要細節填充，必須尋找細節。

章元：時下似乎有一種追求“陌生化體驗”的趨勢，一味追求“吸睛”、“離奇”、“燒腦”，追求內容的新、奇、特，認為內容應當大于形式，認為講了什么很重要，怎么講的——技巧“不值一提”。您是作家，也是學者，致力于敘事學的研究，請問，您認為文藝創作中，內容與形式之間最理想的關系是怎樣的？

王彬：作家不同而各有追求，這也沒有什么好指摘的。但是，如果脫離生活一味地追求“吸睛”“離奇”“燒腦”，這樣的作品可能會吸引讀者，但是距離優秀作品尚有很長距離。我認為，優秀的文學作品不應該回避現實，應該實事求是地從生活出發。優秀文學作品的內容與形式應該是水乳交融，難分彼此。可以說沒有內容就沒有形式，同樣沒有形式也不可能有內容。

章元：您在《豐泰庵》中偶爾會有一些“出戲”的“鏡頭”，比如，長平公主或李力，偶爾會突然冒出里一句“用你們今天話說叫‘XX’”，這種看似無意的“出戲”，實則如同舞臺上演員與觀眾的互動，行話叫“現掛”。“現場感”撲面而來，讀者/觀眾一下子意識到“我”在這里——這也是我前面說“讀者是存在的”。

您為什么要安排這樣大膽的設計？不怕真的出戲了嗎？

您也是非常優秀的劇作家，您能從編劇的角度結合《豐泰庵》的文本談一談嗎？

話題可能又回到了敘事。在眾多文藝形式中，不單單文學是要講敘事的，敘事在戲劇、影視中的分量可能更重，您能談一談嗎？對編劇可能也包括導演，有什么建議嗎？

王彬：這就是穿越，通過穿越拉進與讀者的關系，從而制造真實的現場感。中國小說的傳統講究穿越，《封神演義》那樣的神魔小說不用說了，即便是《紅樓夢》這樣的現實主義小說，也有穿越，比如空空道人、瘋僧、跛道和那塊大荒山下無稽崖之前的頑石，都是作家穿越的工具，這種穿越在中國傳統小說中是常用手段，后來不知什么原因被摒棄了，似乎現實主義只能匍匐在現實之中，這是十分愚蠢的。

我們因該借鑒傳統，該穿越就穿越，不要自己的束縛自己，而掙脫某種自己制定的文藝枷鎖，把作家的頭腦解放出來，寫出真正的優秀作品。

在舞臺上，穿越十分簡單，作為舞臺上的演出者（包括評書藝人），在演出的特殊環境中，敘述者跳入、跳出，十分簡易，只要改變腔調，或者變易服裝即可穿越，原因是演出者與觀（聽）眾處在同一個空間之中。

演出者或者與觀眾互動、現場抓哏一方面是為了拉進與觀眾的距離，另一方面是為營造現場氣氛，觀眾并不覺得出格而不自在。但是小說則難，因為作者與讀者處于不同空間，作者（通過敘述者）的敘述必須有足夠理由，否則讀者認為虛假而采取懷疑態度，從而也就喪失了藝術的真實性。這就要求作者在選擇敘述者與敘述方式，包括敘述角度時要格外小心，而使其“似乎是那么回事”。

穿越、現場抓哏，歸根結底是有意識地破壞演出環境，讓觀眾從固有的欣賞環境中掙脫出來而與角色對話，制造一種新的演出效果。這就是戲劇中布萊希特的“間離效果”，讓觀眾從“慣性觀賞”中“間離”出來，通過反差而產生張力，意識到自己是在欣賞藝術作品，從而激發某種思考。

在小說中，穿越與現場抓哏，也是這個道理，但讀者要有一個適應過程。

您的文本中“現場感”與“畫面感”是交疊出現的，并不是單一的，比如戰爭的場面就是十足的畫面感，如同在看電影，而有的地方，比如正德帝聽講書，就現場感滿滿——我就感覺我在“偷窺”，大氣都不敢喘。您能給講講嗎？

現場感與畫面感有共同之處，但是現場感不等于畫面感。制造畫面感的要素，第一有人物，第二有背景，人物要有自己的特殊性，比如正德皇帝（明武宗），是一個不安于席的少年皇帝，身為皇帝必須端著皇帝架子，時間長了，實在控制不住，最后是放了講課大臣的鴿子；第二是背景，也就是敘事學中的非語言語境，這就涉及物質的形態、顏色、包括氣味，凡是可以感觸到的盡可能準確地描述出來，這其實很難。因為第一，作家要感覺得到，這就要求作家要有敏銳的感覺；第二，作家要用精準的獨特的語言表述出來。當下不少作品回避了語境，只講故事，缺少了小說(故事、語言、語境、思想)中的一個重要元素，從而也就缺少了將讀者帶進浸入感的動力因素。

簡之，作者要設身處地，進入所要描寫的場景去設想、想象，在這個基礎上進行藝術加工。

章元：說到現場感和畫面感，就必須要好好地說一說您在《豐泰庵》中所涉及的無數細節，如官場制度、民俗節令、文玩器物，閨閣服裝乃至兵士戎裝的描寫。我在看的時候時常感嘆，如果將這部作品搬上舞臺或熒幕，美術組、道具組、化妝組的老師們一定非常開心，照搬就好了。一是想請教您，關于文化修養、積累對作家尤其是年輕作家，您有什么建議？二是這些細節中有很多是與女性妝容相關的，比如畫眉，比如醉妝，我按書中描寫進行了實操，完全可行！服飾類的還好說，可以通過間接經驗獲得，但像妝容，您是怎么突破性別壁壘實現的呢？或者，我換一個問題，很多局限、極限體驗，比如普通人對失明的體驗，比如殺人犯的心理，比如……我們該如何突破圍城尋找解法？讓自己、讓讀者，感同身受？

王彬：平日多讀書，而且要跨行業讀書，既要有目的，也要無目的，有時只憑興趣瀏覽反而會有更多收獲。文學原本沒有太多的功利性，讀書也是這樣，根據個人興趣多讀一些書，時間長了更定會有不同行業的文化積累。如有可能參加一些相關的實踐活動。

從專業的角度進行研究，在這個基礎上寫出來，而且要讓專家認可。同時要用文學語言寫出來，讓讀者認可，還要寫得漂亮，讓讀者眼前一亮，而且可以照此實踐，實踐的結果是“真的”是這么回事！

章元：再說細節。比如，說到袁崇煥是被磔殺——如今坊間普遍含糊地說“凌遲”，實際上是有區別的。磔殺有祭祀的含義，因此老百姓吃他的肉，可能就不能單一解讀為被反間計蒙蔽后恨他——雖然很可能就是因為恨，但至少多了一種可能，這就非常客觀嚴謹。

再比如福王世子朱由菘。他只出場兩次，一次直接，在太子加封時，一次間接，他在南京稱帝。這個人物筆墨不多，卻照應了崇禎個人命運、家庭命運，是整個明史中的重要一環，以及又是一次“兄終弟及”的延續。

又比如結尾標題為“棠棣”，出自《詩經·小雅》，寫的就是兄弟宴飲的歡樂景象。結合文本內容，一場洋氣十足的歐洲宮廷舞會充滿著魔幻現實主義的色彩，又是暗合儒學思想，既是回歸，亦是創新，無疑是東方美學與西方美學的合璧。

……

這樣的細節是有別于上面說的細節的，是另一種實實在在的功力！您是怎么做到的呢？

王彬：細節源于生活，但小說中的細節畢竟不是生活細節，因此需要加工，加工的方法固然很多，但是歸根結蒂是要打動讀者，以打動讀者為鵠的，而打動讀者首先要打動自己，能夠做到這點是很難的，需要多年沉潛式的積累與思索，此外沒有更好辦法。

要設身處地思考，我安排的這處細節，在生活中會起到什么作用，加工后放到小說中又會有什么作用。

章元：您的這部《豐泰庵》對我來說，是一部值得像經典電影那樣一幀一幀“拉片”的作品。既是基于敘事的震撼、結構的精妙、人物的設置、場景的鋪陳、細節的把握與運用等等客觀原因，也是基于我的主觀原因——隨便翻開一頁，就可以像按下暫停鍵的經典電影那樣，“畫面”精致至極，既符合審美，又突破了常規審美，帶來新的體驗！是享受。

然而，恰恰是感受太豐富，千頭萬緒之間，反而表達不出。幸而是，靠著談感受的笨辦法，也梳理出了自己對您的這部最為關注的兩個部分。是“最”。一是敘事。剛剛幾乎所有的內容都是圍繞這個展開的。另一個就是女性和女性視角。

不能因為《豐泰庵》以長平公主作為主要敘述者，就把這歸為女性小說，但采用了女性視角是實實在在的，書中也刻畫了無數生動明艷的女性。比如后宮貴女們的第一次集體亮相，竟然是在牌桌上，我實在忍不住哈哈大笑！太妙了！她們一下子就是個“人”了。

當然，我感受最深的，還是從字里行間中流露出來的，對女性的尊重、理解與平視下的人文關懷。

感動之一：長平公主有自己的名字——朱媺娖。眾所周知，即使是中國歷史上唯一的女皇武則天，史書上也沒有留下她真正的名字。

想向您請教，中國歷史上大約從什么時候起開始為女性留名了？是哪些原因促成了這一變化？

王彬：黃帝（前2717-——前2599）是古華夏部落的聯盟首領，他的元妃叫嫘祖。周人先祖“棄”的母親叫姜嫄，東晉時期詠雪的謝道韞，都是有名字的。民國以后，普通女性開始逐漸有名了，不再用夫家加本家的姓代替，這是封建制度崩潰后的民主結果。

感動之二：有明一朝以“不和親”為榮，但恕我直言，這實屬男權語境下的自我感動，是將女性作為客體來看待的。尤其是李自成攻入北京，崇禎逼迫后宮自盡（皇后與袁妃），理由是“汝為天下母，不可受流寇凌辱”。崇禎不僅是以皇權來行使“君讓臣死”的權力，也是在行使“夫權”，盡管以福王與襄王的遭遇做注腳，也難逃其局限性——他咋曉得讓兒子們打扮成平民逃跑呢？所以當我看到周皇后說“同死社稷”，我是感動的，她不是在殉夫，她是在殉國，她是獨立完整的人，不是誰的附屬品！——兩句對話，人物底色躍然眼前！

封建時代，女性命運必須與男性命運相連，她們必須依附于某個男性，她們甚至不能獨立成為一戶。但在《豐泰庵》中，女性的命運與國家的命運相連了，這個在今天看來稀松平常的“必然”，是中國女性走了兩千年的路。感慨唏噓不已。

有些作品是把女性視角下的女性當作“工具人”、NPC的，只是為了滿足自我表達，我很想知道，您設置長平公主這位“政治邊緣人”作為故事的主講人，同時刻畫了無數位生動的女性，將“國事”與“家事”和諧統一，是出于什么樣的考量呢？

您又是如何看待中國歷史上的公主們？比如太平公主、安樂公主這種政治的積極參與者，比如文成公主這樣的“和親”角色等等。以及，長平公主和其他公主們的異同？

您如何看待女性與歷史的關系？

王彬：朱棣以后，明朝首都設在北京，就是要“天子守國門”，崇禎皇帝發揮了這一精神，周皇后也是，我同意你說的;“她不是在殉夫，她是在殉國，她是獨立完整的人，不是誰的附屬品！”

在封建社會中，女性是男性的附庸，這是基本現象，當然也有例外。《豐泰庵》中的女性也基本是這樣，這是封建社會的常態。

所以選擇太平公主作敘事者，是因為她是公主可以見到皇宮內部，因為身份特殊，也可以知道朝廷中的許多事情，選擇她就是為了敘事方便。這是一方面，另一方面，寫這部小說的目的是要描寫長平公主，再通過她描繪后宮人物，同情她，憐惜她，而且要給她一個好結局，因此才有《棠棣》最后一章，讓她去西班牙，最后去了秘魯，從而使這個歷史人物的結尾不那么凄慘，而多少給她以些許慰藉與光明。我去過西班牙也去過秘魯，熟悉那里的山川人物習俗，對那里懷有好感，而且秉承有始有終的理念，也要把長平公主放在秘魯，至于長平公主到了秘魯以后，就要依賴讀者自己的暢想了。

《豐泰庵》中的長平公主是歷史加小說創造的人物，不是單純的歷史人物，因此在昌平公主的身上凝結了我的思想與寄寓。受大明皇家傳統影響，長平公主反對和親是可信的，而且任何一個小姑娘有誰愿意去千里之外的地方和親呢？因此我認為小說中的長平公更真實 ，更加具有人性，從而貼近大明王朝崩潰時期的公主形象。

女性可以推動歷史，然而相對男性，女性更多是被歷史推動。

感動之三：崇禎砍傷長平公主之后，《豐泰庵》給了她光明的未來。她活著，沒有嫁人，她到了海外，擁有她的驕傲與榮光。女性，從死亡到生命。

看的時候我在想，如果給她的結局是游歷歐洲，得到各國支持，存在殺回來當女王的可能性，是不是更符合當今某種程度上甚囂塵上的“大女主”審美？答案是否定的。《豐泰庵》給了女性不同的選擇——與命運和解，獲得真正的自由。

這是我個人的看法。

歷史上長平公主的結局是必然嗎？

對那個時代的女性來說，什么是最重要的事？

您怎樣看待時下包括但不僅限于網絡上的“大女主”形象？

您覺得當下女性表達、女性作品的現狀是怎樣的？如何走出困境？

王彬：我近日和騰訊元寶AI對話，搜索長平公主的性格特點，AI認為長平公主：

1.堅強與勇敢：早明朝末年動蕩中，長平公主經歷了極大的磨難。他在被父親崇禎皇帝砍掉一條胳膊后，依然頑強地活了下來，展現了她堅強的生命力和勇氣。

2.敏感與細膩：作為崇禎皇帝的長女，太長平公主身處宮廷中，親歷了歷史的風云變幻。她對周圍的人和事有著敏銳的觀察力和細膩的感受力，能夠捕捉到宮廷內部的微妙變化和人物的復雜情感。

3.智慧與學識：長平公主在日記中詳細記述了崇禎時期的歷史事件、宮廷秘辛、民俗器物等，顯示出她深厚的文化修養和廣博的學識。她對歷史有著深刻的思考和獨到的見解，能夠從個人的角度對歷史進行‘側寫’。

4.孤獨與無奈：作為歷史旋渦中的邊緣人物，長平公主既見證了諸多重大歷史事件，又在其中扮演了較為邊緣的角色。她的命運充滿了無奈和悲劇色彩，反映了個體在歷史洪流中的渺小與孤獨。”

根據AI歸納長平公主的四個性格，自然會得出長平公主命運的必然性。

在明末的動亂年代，女性能夠活命而且保住貞潔，是萬幸之萬幸的。崇禎皇帝認為大明皇族女性的貞潔高于生命，因此要刺殺長平公主，而長平公主也是這樣認為，因此坦然接受冰冷的劍鋒。但是長平公主不應該這樣結束生命，因此有了橘貓的出現。一個細節改變了人物命運，也改變了小說的整個布局。

長平公主肯定會羨慕那些網絡上的“大女主”，但是我不喜歡。

寫女性一定要從生活出發，切記不要諂媚讀者，塑造一些霸道恣睢的女性，這是十分令人討厭的。

感動之四：傳統與顛覆。《豐泰庵》中有無數活色生香的女性角色。如果以人物的結局來看，那么以煒彤為代表的一部分女性選擇死亡，無疑是傳統的；而長平公主自由地活著，無疑是顛覆的。但如果以她們活著時的狀態來看，又全都是顛覆的。比如宮女們的文化程度之高，女官們的晉升通道，宮廷貴女們并不十分奢華的生活……顛覆了很多刻板印象。

您能展開說說更多的傳統與顛覆嗎？

王彬：《豐泰庵》關于明廷女官的身份與晉升途徑說得十分清楚了。女官是后宮中的官員，要承擔管理后宮的事務，因此她們的身份相對自由，女官是一種職業，不是皇帝的后宮， 在所有的小說，《豐泰庵》第一次描寫了這個現象與這些人物。

韋彤先是宮女，后來被封為永昌公主，身份不一樣了，但是她的命運十分悲慘，因為愛情返回宮中取將要結婚的繡花腰帶，卻被大順軍抓住，強迫她與羅虎成親，韋彤不從而將羅虎刺死，自己也自盡而亡。明朝皇宮陷落后，許多宮女選擇跳井或跳河，也有不甘凌辱而以命相博的，《豐泰庵》的描述便是以此為基礎而又進行了藝術加工，這是一段很難寫又很凄婉的文字，寫起來十分痛心。

感動之五：乍看下，起點為秘魯，終點為秘魯，一定離不開魔幻現實主義。但細看下，又是很中國的。尤其是李力與薇妮在北京“尋找”時的際遇，乍看頗有《達芬奇密碼》的既視感，洋氣十足，細看便又感覺他倆是跨越百年而來的賈雨村與甄士隱。

《豐泰庵》究竟是靠近《紅樓夢》，還是靠近《百年孤獨》？您怎么看？（好像又是和敘事有關？）

我是給了自己答案的，是《紅樓夢》。在我看來，李力視角下的女性，以及編輯“我”視角下的李力，便如同賈寶玉。他不是全部的賈寶玉，他是誠摯愛著女性、尊重女性、平視甚至仰視女性的那部分賈寶玉。

我無法拿出什么“鐵證”，唯一算得上“證據”的，可能就是那些妝容的描寫，不愛是寫不出的。

更多的是一種感覺，有被愛著的感覺，是女性被男性愛著的感覺——不是指個體之間的愛情，是個體對某一群體人文關懷之下的那種愛。

想請您談一談。

王彬：男人愛女人士天經地義，女人愛男人也是天經地義。李力摯愛薇妮是可以感覺到的，可惜沒有一個好結果，這就令人惋惜。描寫妝容，包括醉妝，很不好寫。需要認真鉆研，這當然需要對女性的尊重與愛護。

感動之六：作家是有性別的，有ta的天然持方。作家也是沒有性別的，ta可以也必須跨越天然持方（指的當然不是LGBT）。這是我以為的高級。

想請您談談包括但不見限于性別這類“天然持方”對創作的影響。是要讓自己的強項更強，還是努力去彌補短板？是要在擅長領域的“舒適圈”里躺贏，還是努力去觸碰自己的邊界？

王彬：作家最好保持一種平衡，首先是對女性的尊重，其次是對男性的尊重，這樣才能寫出優秀作品。

章元：我非常好奇，同時也非常期待您的下一部作品，會是一個關于什么的故事，會在敘事方面進行什么樣的探索與突破，會給讀者哪些驚喜與震撼？

王彬：去年我寫了一部以抗戰為題材的長篇小說，題目是《花楸樹》。書前的簡介是：“歷史與懸疑，諜戰與槍戰，陰謀與愛情，暴動與反暴動；“全景式演繹1945年東北民主聯軍平定關東軍暴動；“不同國籍的青年情侶在陰謀與愛情之中用生命與鮮血，譜寫出各自不同的人生旅途；“英勇不屈的中國人民最終贏得了民族解放勝利。”重點描寫了中國、日本和蘇聯的若干女戰士，戰爭的殘酷與人性的復雜與掙扎，還是有些新意，待出版后與你交流。

章元：其他一些多少帶點八卦心的小問題。崇禎的私庫里到底有沒有錢？

王彬：真的沒錢。有史料為證。明朝末期的中央政府就是如此荒誕。

章元：朱由校真的是個文盲嗎？

王彬：基本是文盲。拜托他的祖父萬歷皇帝，不喜歡他的兒子（光宗），喜歡他的另一個兒子福王（后來被李自成煮了），因此連帶著也不喜歡他的孫子（熹宗），不給他們學習機會。

章元：袁崇煥設置的防線是“馬其頓防線”嗎？

王彬：山海關防線從孫承宗到袁崇煥，清人從未攻破，在清兵的眼睛里，山海關真的是絕望。清兵在崇禎時期多次進入關內，是從其他關隘進去的。由于李自成圍攻山海關，漢奸吳三桂與多爾袞聯手，打開關門，清兵才得以進入山海關。

章元：《哈佛中國史——掙扎的帝國：元與明》中提到將元明并說的理由——都醉心于“大一統”。您怎么看？

王彬：北京阜成門內有一座歷代帝王廟，供奉從伏羲、黃帝、炎帝到崇禎等188位皇帝的牌位，其中包括忽必烈等不少非漢族皇帝。這是乾隆帝制定的供奉歷代帝王的名單，乾隆雖然是滿族人，但是他認同中華文化，他提出的“中華統緒，不絕如縷”的思想就物化在北京歷代帝王廟的牌位上。如來北京因該到歷代帝王廟游覽，這是個小眾打卡地。元明清三朝，漢族、蒙古族與滿族的最高統治者都主張中華大一統。

章元：時下的影視、文旅，似乎走過了一條從偏好明清，到偏好漢唐，到如今又有點偏好宋。您怎么看？

王彬：這是求新求異的追求。

章元：一味地在您面前大談特談自己的感受，感覺很不好意思。但也實在控制不住，因為能夠看到自己喜愛的書（我自認也不是普通讀者了，捂臉，嘻嘻），很不容易，是極其幸福的。而能和作者本人對話，無疑放大了這種幸福的體驗。說了很多，感覺還未說盡。問了很多，感覺還未問盡。很多我可能還沒領會到的內容，請您指點。總之，請您費心指教！祝好！

又及，標題《豐泰庵：換一種方式打開明朝歷史》，本覺“打開世界”更貼切些。但又覺“世界”這個詞雖可將文明、歷史、人、物、敘事、語言、文學、電影、衣食住行、喜怒哀樂等等一一囊括，卻也難免因每個人對“世界”的內涵與外延定義不同，反生歧義。索性就“打開歷史”吧，這是《豐泰庵》給每個人的起點。

（章元，青年作家、編劇、戲劇制作人，中國作家協會會員。王彬，學者、作家，魯迅文學院研究員，中國作家協會會員。）