中國作家協會主管

海飛，小說家，編劇。著有小說集《海飛自選集》（四卷本）等多部；長篇小說《回家》《醒來》《風塵里》《江南役》《昆侖海》《大世界》等多部；話劇作品《向延安》《蘇州河》；影視作品《麻雀》《旗袍》等多部

莉莉陳，原名陳莉莉，供職《野草》雜志社。作品入選2021“城市文學排行榜”、浙江省新荷文叢、收獲文學榜、浙江文學榜、金雞電影論壇·文學論壇“文學與電影共創計劃”。獲“西湖·新銳文學獎”、儲吉旺文學獎優秀作品獎。出版小說集《游泳》

寫跟內心相關的小說，用小說的形式完成人與人、人與自己之間的對話與交流

莉莉陳：最近陸續看到你在文學雜志上發表的小說，看上去像是一種回歸。為什么突然之間小說數量增多，出現《走馬燈》《裁縫》一類的寫人的內心的小說？

海 飛：這幾年我去當編劇，小說寫得相對少。因為當編劇，連軸轉，拎著個電腦四處打工，很像以前走街串巷的手藝人，所以就會覺得時間過得快。一晃就十多年過去了。這十多年我和文學之間的關系是若即若離，和影視界的交往卻越來越深。但現在回想起來是終究不忍離開文學場，文學是我年輕時候的“一眼萬年”。

陰差陽錯的2024年，我開始為長篇小說《蘇州河》寫番外《走馬燈》，為長篇小說《大世界》寫番外《我們就此別過》，另外又寫了《裁縫》等短篇小說，甚至還做了一些寫作計劃。我覺得這樣的寫作狀態是我的內心歡喜，但是影視劇本創作確實是一種不錯的謀生手段，兩者相輔相成，其實未嘗不可。問題是，你的時間永遠不夠用，生活潦草，應酬變少，獨來獨往。年歲漸長，創作上少了些激情，多了些平淡。其實我更喜歡當下的心境，隔一段時間把自己適當地封閉起來，寫那些跟內心相關的小說，用小說的形式完成人與人、人與自己之間的對話與交流。

莉莉陳：記得大概十多年前，經常在一些文學期刊見到你發表一些中短篇小說。想知道你走上編劇之路的分水嶺是在什么時候？你如何看待小說家和編劇這兩種身份？

海 飛：說到分水嶺，這真是一個準確的詞。應該是在2005年左右，我的小說數量開始增多，《看你往哪兒跑》《到處都是骨頭》《干掉杜民》等就是那時候的作品。接著是《秋風渡》《往事紛至沓來》《長亭鎮》……對我來說，這是一個最美好的寫作年代。我有一腔沉迷其中的孤勇，讓日常生活和虛構小說相互依存。這些小說是青年時代創造的精神財富，我感受到內心的踏實與妥帖。

但是到2010年開始，我又涉及了影視創作。我是從電視劇《旗袍》開始的編劇之旅，在劇本創作之余，每年會有一個“大中篇”小說發表。

說實話，劇作家不好當，不僅僅是體力上的辛苦。小說家和編劇這兩種身份同時兼顧的個體并不多，典型代表有海明威、杜拉斯、張愛玲等人，特別像杜拉斯，她還是導演。要說我對這兩種身份的看法，看上去從事的工作有許多相同的地方，但其實這兩種職業完全不同。甚至有時這兩種寫作思維是“相反”的。但是這兩種職業又都與文字相關，與故事相關，與文學性相關。特別是劇本創作，考驗創作者的更多，除了需要有旺盛的精力以外，還需要有強大的故事架構能力，強大的刻畫人物性格的能力，鮮明的結構設置，明晰的主題等等……

2005年已經過去20年了，我必須得承認那是我創作最快樂的時候。這20年日子過得太快，每天都在各種趕路趕稿。從來沒有聽說過喜歡在湖邊發呆的人，會覺得日子是快的。也因為有大把可以虛度的時光，所以我們總覺得童年漫長。而寫劇本拼的是體力，我不年輕了，現在的我希望劇本工作慢慢地減少。

莉莉陳：因為你的創作履歷，我想你應該有資格來說說所謂嚴肅文學和類型文學。你是怎么看待這兩種寫作的？你寫一部作品的時候，頭腦里會有一種暗示：此刻我正在創作的作品是什么類型嗎？

海 飛：我編劇的電視劇《旗袍》在2011年播出，這是諜戰題材類型的作品。同年，我還寫了長篇小說《向延安》，主人公金喜從想成為優秀大廚到成為頂級特工，屬于諜戰小說的類型。此后我又創作了《捕風者》《麻雀》《驚蟄》等諜戰小說，2017年以后我又陸續寫了“古代諜戰”《風塵里》《江南役》《昆侖海》……所以我覺得這些小說劃歸為類型小說是無可厚非的。

但是不論寫作的題材如何變化，我始終是在寫人，是對人的精神世界的探究與剖析，寫在不同時代與環境下，人性之中的良善與陰暗，糾結與掙扎，困境中對自我的認知，對人生的突圍。我在小說創作中樂此不疲，細枝末節都展現出對人性的迷戀。接下來的“迷城”系列，是寫罪案懸疑的，應該是我今后重要的創作方向。

這兩種文體，既截然不同，又有著太多的共通之處。我只能說，類型文學和嚴肅文學的界定，對寫作者來說本身沒有意義，或許對評論家是有意義的。因為你永遠搞不懂，嚴肅文學雜志上發表類型文學，這究竟是類型文學嚴肅化了，還是嚴肅文學類型化了？如果要延伸到廣義，我覺得好的影視作品中，好的通俗小說中，其實是有很強的文學性的。比如在我眼里《漫長的季節》就是用影像在進行一次文學創作。賈樟柯的許多電影也是如此。

所以，在創作一部小說時，在我眼里就僅僅是一部小說。但在寫作過程中，也能明確地預判，這部小說會被人劃分為嚴肅文學還是類型文學。

小說、影視、戲劇……藝術之間是路路相通的，是有共性的

莉莉陳：你覺得小說和劇本這兩種文體有哪些不同？

海 飛：寫小說是令人愉悅的，也是我愿意沉迷的一種工作和消遣。小說創作過程中，除了虛構、搭建故事時的快樂，你還會沉浸在語言的狂歡里，這樣的氣息與氛圍令你著迷。寫小說只用對自己負責，是一種個體行為，只要不觸犯一些禁忌，你想怎么寫就怎么寫。而劇本不是，你自己寫一個劇本，最后可能不能投拍，一年寫下的幾十萬字，也就有可能付諸東流。

此外，劇本需要有強大的故事，特別是電視劇本，主要靠對白來推進故事，所以編劇將會是主創里的主創。影視劇是一個綜合性的藝術創作，大家需要群策群力，共同創作一部作品，因此片方和主創會提出一些意見。這些意見未必完全正確，但我想沒有人抱著想把它搞砸的出發點來刻意挑刺。最近我的一個劇本，需要推翻做大量修改，不是因為寫得不好，而是因為市場對劇集長度的要求已經有了改變。我覺得這不是問題，而是應該服從的商業規則。不抱怨、不放棄的同時，也使得編劇這個行業，成為了一個苦差事。

對我來說，這兩種文體都有涉獵，也都有自己的判斷和經驗。風景雖然各不相同，但終究也還是風景。在劇本創作中貫徹小說的思維，可使人物更“深”，達到情感上的極致；而在小說創作過程中用劇本的思維去架構故事，可使故事結構、人物關系更加扎實。小說和電影是留白的藝術，很多東西要去意會；而電視劇是要寫“滿”的，要說明白才行。重要的是人物的情感和心靈，以及如何通過豐富的細節去夯實作品。

莉莉陳：你覺得什么樣的小說或者故事，跟影視的關系會更密切？

海 飛：和影視相關的小說，確實是可以定制的，就是說創作初期就有意識地往影視改編的方向去考慮。但這并不是說故事復雜就可以，而是人性復雜才行。如果是人性復雜，人物關系精巧，故事構架扎實，反過來說這其實也是好小說所需要的。所以，藝術之間是路路相通的，是有共性的。

我私下里以為，小說創作要向各種藝術門類學習，包括音樂、舞蹈，美術，包括當下的通俗小說、網絡文學。有時候你因此得到的滋養，或者學到的東西，也許比去學習名著得到的更多。

還有一個理論，就是對于讀者來說，他們需要怎樣的小說或影視。可以總結的是，好小說不一定適合改編成影視劇，但是名著或者經典大部分已經或者將會改編成影視。文學與影視，在我眼里是兩條奔涌且相互交匯、又會出現分叉點的藝術大河，它們延續著各自不同的藝術特征和內在規律發展，又相互交融與碰撞。特別是在當下，小說按照它的常規路徑向前緩步前行。而音頻故事匯、網絡小說、動漫游戲、劇本殺充斥的時代，故事作為一種商品被不停地消費。影視劇本，恰恰是小說和故事之間相依存的一種中間生態的文化商品。

總的來說，文學和影視都是為人而創作的，是讓人去了解人、觀察人、發現人的一種藝術。無論小說還是劇本的創作，說到底還是要從人出發，為闡釋人性而服務。

莉莉陳：一部小說如何改編成劇本，網上有順口溜：“變格式。留對白。加動作。刪心理。定人物。磨線索。改節奏。換風格。”個人覺得影視的趣味在于觀眾通過觀察人物的行為去理解他的內心想法，小說讀者習慣的卻是直接從文字中傾聽人物的內心想法。你覺得從小說到劇本的改編過程中，有哪些重要事項值得我們注意呢？

海 飛：三個點。一，小說有沒有好的立意及切入點，有沒有好劇的品相。二，小說有沒有十分牢固的故事架構和走向，以及十分精彩的人物關系。三，小說有沒有頻頻閃現的新鮮感的故事橋段。如果這三點都成立，那么這部小說基本上是可以改為劇本的。

至于劇本改編過程中，有哪些重要事項需要我們注意，這個話題有點兒大了。很難說得清。我認為一個好的劇本，那一定是干凈，飽滿，接地氣，有力量的。新意，非常重要。電視劇做到今天，我們甚至不得不放棄好看但老套的劇情，換句話說，視覺沖擊力和新鮮感要同時具備。同時，需要體現人性的復雜和真實，好的情感糾葛和人物關系往往會給觀眾留下唏噓回味的空間，大大提升劇的品質。我始終記得莫言在高密的文學藝術館里的題字——“把壞人當好人寫，把好人當壞人寫，把自己當罪人寫”，事實上，這對劇本寫作同樣適用。

莉莉陳：2024年你有兩部小說被搬上了舞臺，你也曾經提出過戲劇與小說的關系，想聽聽詳解。

海 飛：可能是種在血液里的因子吧，我小時候看過一些越劇，但談不上熱愛。我年輕時生活所在的諸暨縣，以及周邊的縣市，都是被越劇所籠罩著的。那時候我不是十分熱愛，就是因為我覺得越劇節奏太慢，情節太少。比如《梁山伯與祝英臺》，你仔細分解故事后，才發現原來沒講什么大事，就是一對戀愛中的青年男女因為父母不同意分開了，然后梁山伯死了，祝英臺嫁人的途中經過梁山伯的墳墓，雙雙化蝶。但現在再來細聽，發現了其中的韻味和美，或者說細節之美。這可能跟年齡有關，年齡越大，更愿意接受慢一些的東西。

所以我在想小說是不是可以學到戲劇中的一些閃光的東西。比如戲曲或戲劇那么慢，劇作家是如何對故事做取舍的，如何來把握節奏的？這在小說創作中也是十分重要的，因為我從來沒有覺得，把中篇小說的字數拉長，就能算是長篇小說。

一個特別偶然的機會，東方藝術中心的雷雯總來找我，說要把小說《向延安》搬上舞臺。浙江話劇團也因熟人牽線，要把小說《蘇州河》搬上舞臺。這兩個話劇都是在2024年完成的，因為是話劇，就需要寫很多的臺詞。這些臺詞我寫得很過癮，因為必須講究，所以就需要細細推敲。后來我又想，小說是不是可以僅用臺詞就來串起整個故事，小說是不是可以寫成話劇的形式，比如我現在就開始寫一部叫《探春》的小說，這部小說和常規的小說會不一樣，一會兒是第三只眼的描述，一會兒是大段臺詞……另外我還發現，其實劇團生活大部分作家不了解，劇團生活是很有意思的。演員是在臺上演別人的人生，在臺下演自己的人生。

野生的好在于“野”字，野就是一種蓬勃之力量

莉莉陳：你曾經說過你屬于野生的一類作家，那么你又是怎樣去學習、融匯，努力地去講好故事？

海 飛：我從小讀書比較雜。我的外婆家在上海的弄堂，是特別接地氣、特別民間的。我舅舅有很多書，比較雜，傳統文學、經典文學和故事類、章回小說、評書等等什么都有，這些書都放在閣樓上。比如《金陵春夢》，我記得是六卷本。比如《我的前半生》，比如《侍衛官雜記》，也比如《古都·雪國》……外婆家的閣樓，于我而言是照亮我心靈的最初的一道光。那時候我從沒想過要成為一名作家，但無意中這些讀物影響和滋養了我。就像無意中種下一棵樹，后來卻恰好可以在樹下乘涼。我曾以雜食動物和野蠻生長概括自己的寫作，是非典型性寫作的一類人。

像我這樣的創作者，因為先天薄弱，比如沒有受過良好的中文教育，就需要后天去補。首先得分析一下，哪些故事是天下流傳的，就知道讀者需要什么樣的故事。所以，我相信《山海經》《搜神記》《聊齋志異》以及眾多公案小說，都為本土懸疑推理小說創作提供了不竭的靈感源泉和取材富礦。這些作品的中國元素又都歸于同一河流，融入中國傳統道德和價值觀。從講故事的方法來說，古典文學和民間文學已有詳盡的體現。我現在又開始重讀《聊齋志異》，去拆分蒲松齡老先生短篇的構架與技術。我覺得這樣的作品迄今仍有生命力，在我有限的認知里，四大名著都是以故事見長的，《聊齋志異》也是以故事見長的，所以講好故事很重要，講不好故事就需要其他的“花樣”來湊。

回過頭來想，我需要學習名著和經典小說，這些作品中一定有好的地方。但是對作者而言，更注重的應該是分析和思考，比如像《哪吒1》和《哪吒2》的導演餃子，在藝術界中，這樣的人就相當于是野生的。野生的好在于“野”字，野就是一種蓬勃之力量，想想野火的力量有多大……所以在我眼里，小說也可以野一點，俗一點。野，并不是野蠻，俗并不是庸俗。

虔誠心態下的寫作，會產生一種能量，這可以說是一種文學理想

莉莉陳：我發現你正在進行的是系統化的寫作，比如你會對你創作的所有小說，提出“故事海”的概念，在這個概念下，你又把所有的諜戰類型的小說，稱為“諜戰之城”系列。把所有寫罪案推理的小說，稱為“迷城”系列。這種寫作似乎有著商業寫作的痕跡，你為什么會如此熱衷地想要去強化各種概念？

海 飛：形成一個寫作概念，確實更容易打上商業寫作的烙印。但是我這樣理解：強化概念是虔誠的一部分，我甚至不怕你笑話，想要寫一幅“戲比天大”的字掛在墻上，這是因為我從2024年開始涉足了舞臺劇的創作。虔誠心態下的寫作，會產生一種能量。這可以說是一種文學理想。

比如把諜戰小說全部收歸到“諜戰之城”系列中，根據小說《醒來》改編的劇集已經在拍攝中，導演是趙寶剛。根據小說《捕風者》改編的劇集也即將開機。新的長篇小說《大世界》是一部大群戲，眾人都在小說中成了自己的主角，塑造生動的人物群像成為這部長篇的特色。我是這樣理解的，在我們的人生之旅中，每個人都是自己故事的主角。在《大世界》中，我也試圖讓每個人物的故事平分秋色，各有精彩。

至于“迷城”系列，是因為我參與策劃的小說《算賬》，和我個人創作的小說《臺風》，分別進入了芒果TV和愛奇藝的改編序列中，于是萌生了寫系列罪案懸疑小說的念頭，也因此而確定了“迷城”系列這個概念。我喜歡寫罪案，是因為覺得我們每個人心里可能都住著一個“心靈警察”，對“罪惡”的事件有自己的“審判”。我想把這種虛構的秘密無限延伸。這個世界上，奇怪的、隱秘的事情還有很多，只是我們不知道、不探究、不了解。所有事物，我們能看到的都只是冰山一角。

“迷城”系列，是我關于城市秘密的一種想象。我在南方長大，對縣城和鄉鎮非常了解，也非常迷戀，所以希望我小說中的故事，能發生在江南或南方縣域的人文氣息中，剖開人性之中深藏的善與惡。

中國有兩千多個縣，它們多帶有一些相同的氣質。而南方的不少縣城，大體是相同的布局，差不多的路名，有好多縣城都會有一條江穿城而過。都會有一條勝利路、紅旗街或人民電影院、人民醫院……明確南方這個地域界定，一方面是我熟悉它，另一方面我也想把它變成我個人寫作的一種印記。南方的縣城，一些企業、商場、基礎設施是相同的，比如都會有一個不大的廣場，有老房子正在改造等等。既然這是我們共同的認知，那么讀者也會希望在小說中見到他們所熟悉的南方縣城。所以“迷城”系列，寫的不是大城市，而一定會是南方縣城。而由此開展的“迷城”系列小說，有即將完成的，也有正在醞釀的，更有列入寫作計劃的。

莉莉陳：你對當前的小說創作有什么思考？最近有什么創作計劃？你現在的寫作狀態是怎樣的？

海 飛：我寫了一部小說《一個人四海為家》，是跟木雕有關的故事。大概在兩三年前，我瘋狂地迷戀上了木雕。小說中我讓一個木雕的將軍復活，像佐羅一樣每天晚上縱身入市，去行俠仗義，這大概也可以理解為現代聊齋。

《聊齋志異》中的很多作品已經改編為影視，比如《倩女幽魂》《畫皮》……我突然發現，蒲松齡的小說讓我產生了更大的想象力，讓我進入一種如太虛幻境一樣的空間。

現在我經常與搜羅的這些木雕為伍，經常拿軟布擦拭，我發現它們其實是活著的，是有生命的。比如在花板中，就有《三英戰呂布》《三娘教子》等古典的戲曲故事，有《白蛇傳》《七仙女》等傳說故事，那是不是可以理解為，木雕其實也很文學。我在與它們凝望的時候，就覺得自己生活在故事里，就覺得我需要不停地寫，不停地去傳達，講好我所想要講的故事。我覺得這是使命，這是對文學和故事的尊重，雖然聽上去有些太過矯情。

日子過得越來越慢，寫作也就變得越來越從容。很多時候我喜歡獨處，寫作到快樂時，會在書房里不停轉圈，嘴里念念有詞，腦子快速運轉，各種思緒和想法跳出來。我覺得這很好，這讓我沒有遠離小說場，就像當初當兵時一樣，覺得自己還在部隊里。

我看當下的小說不多，是因為編劇的工作占去了我大部分的時間。但是憑著直覺，憑著我淺薄的未必正確的認知，我覺得包括我在內的許多小說家創作都有些陳舊了，停留在以前的對世界，對人生，對任何種種的認知里。一位年輕的小說家看了我的小說后，說有“爹”味，這讓我警惕，我是多么的不自知，如果不是一語點醒，我會繼續自以為是，故步自封。我說這些的意思是，小說肯定需要一場革命。但如何革命，誰知道呢。

我總是有一些奇怪的想法和念頭冒出來，想去寫各種不同的文體，我覺得這是有意思的。我甚至在嘗試著把小說和詩放在同一個作品中去書寫。這個計劃正在付諸實施，就是覺得好玩。我知道我的詩肯定不好，但這又有什么關系呢？這種心態就像看慣了西湖，想去看看泰山。看過大海，想看昆侖。但是話說回來，我的寫作念頭，又隨時會被掐滅，隨時又滋生出新的，如此往復。我喜歡養故事，就是一個故事先起個頭，或者想一個大概走向，放著不寫，讓它在時間的深處發酵。有什么新想法，隨時在文檔中添加，最后覺得完全有寫的沖動時，我再去寫。

我正在寫一個新的長篇，已經接近了尾聲。這部小說是寫南方縣城的，有很多縣城的生態，調動了我所有的縣城生活經驗。我很喜歡。