中國作家協會主管

最近兩三年，地方性話題在文壇重新回歸，“新東北作家群”“新南方寫作”“文學新浙派”成為新的文學潮流，批評家們亦在用地方性來召喚文化的多樣風格與新的活力。而提到地方性、地域文化傳統，不能繞過的一位作家是當年舉起“尋根”大旗的韓少功。自從韓少功 2000 年回到湖南汨羅階段性定居，圍繞著韓少功逐漸成長起來一批活躍的、不容小覷的作家們，有批評家將之命名為“汨羅江作家群”。這個由韓少功影響、生長于汨羅的作家群落，有怎樣的文脈？他們的交往風氣與時下文壇氣候有何不同？在現代社會中， 一個內陸村落的寫作群落如何理解地域和他們寫作的關系？帶著這些問題，筆者來到汨羅八景洞，對韓少功做了一次訪談， 以期與遠在北京、上海等大城市中的地方性討論形成遙遠的呼應、對話。

一、一以貫之的汨羅文脈：

“我一直記得他的一片好心”

劉啟民：韓老師好！我最近在做有關汨羅江作家群的研究，想就著這個已經產生不小影響的文學現象，連同當下比較火的文學地方性話題，跟韓老師做些交流。首先就汨羅這個地方的文脈談一談。韓老師2000年回汨羅階段性定居，給當地文學青年們心里扎了強心劑，汨羅江作家群的形成跟您有較大的關聯。想先請您回憶一下，您自己的文學生涯是否受到過汨羅或湖南的老輩作家的提攜？

韓少功：康濯這個人是可以談一談的。我收入到《人生忽然》里的一篇文章就是寫康濯的。康濯也算是汨羅作家，正兒八經的汨羅人。他對后輩作家很關心。他干干瘦瘦的，但是記憶力特別好。底層的青年的作家他見到的，他們作品里的情節、人物，這些他都記得住。

韓少功《人生忽然》湖南文藝出版社2021年版

我下放的汨羅八景，離他的老家毛家河很近，不到十里路。我們去北京開會時住在一起，就聊一些汨羅的事情。他對我很親切，說，“我就是汨羅的啊！我們以前那個地方叫‘湘陰’”。

劉啟民：您說的是20世紀80年代的時候吧？

韓少功：是的，80年代，那個時候我也算青年作家。康濯當時也才50多歲，但在我們眼里就是老頭了。當時康濯做的兩件事情，我印象比較深。

第一件事情是關于我寫的《月蘭》。這個小說在全國產生了比較大的影響，但爭議也很大。這篇小說最初由《人民文學》王朝垠來做責編，當時他是刊物的副主編，現在去世了。他是湖南人，與我有聯系，把小說推薦給編輯部的同事。后來他告訴我，兩位女編輯都看哭了。他們的主編是李季——《王貴與李香香》的作者，拍板決定發《月蘭》，還是冒了一點風險的。當時全國范圍內正在評首屆全國優秀短篇小說獎。《月蘭》的讀者投票排名很高，我記得應該至少排在前十。

康濯私下找我，跟我表示，“小韓你這部作品雖然已經發表了，但是以后收到集子里的時候，內容恐怕還是需要修改”。我當時年少氣盛，也沒有在乎，只是口頭答應。康濯后來急得不得了，見我沒有動靜，親自給我改，寫了1000多字“光明”的尾巴。這件事還是挺有趣的。他實際上是在保護青年作者，別惹出什么麻煩，我一直記得他的一片好心。

另一個我印象深刻的事情，是我提“尋根”時康濯的關心。“尋根”剛提出來時，他很積極地支持，他說鄉土、傳統里面很多東西都是很有趣的。他還問過我：“你知道為什么上廁所叫‘解手’嗎？”我說不知道。他說，古時候湖南處于偏遠地帶，是押送犯人必經的地方。那時的俘虜、犯人都是用繩子捆著，一串一串押送。如果犯人路上需要上廁所，只有解開雙手才能上，“解手”就是這么來的。

劉啟民：“解手”是只有湖南方言里這么說，還是全國其他省份也有這種說法？

韓少功：全國很多地方都有這種說法吧。“尋根”后來也在全國引起了很大爭議，當時表示理解的作家微乎其微。一般的文化界人士都覺得，尋什么根啊，現在要搞現代化，把那些陳谷子、爛芝麻挖出來，有什么用？當時有一位前衛批評家在北京的一個大會上表示，“這個根我們斬斷都來不及，這是一條中國傳統文化的‘大毒根’！”這是在進行公開批評。這個時候康濯又著急了。“少功啊，以后你們這個‘尋根’，就少說一點，好不好？”這位老人非常善良，他老是擔心年輕作家們出什么事，這就是我對康濯老前輩的印象。

我到汨羅來的時候，我就變成“老人”了。他們這些汨羅當地的年輕人都很有活力，比我要 強。我2000年回汨羅，其實才40多歲，但鄉下人習慣把你叫老一點，叫“韓爹”，就是“韓爺”的意思，表示尊敬，把輩分提高一點。

二、最好的寫作課：

“有氧”環境中的同行切磋

劉啟民：那您對汨羅當地這些比您小一輩的作家們，是什么印象呢？

韓少功：現在他們這些人，包括文治、紹東、建華等等，都很好學。我不太清楚汨羅這個地方的風氣為什么跟別的地方不一樣。文風還是非常盛，很多地方都沒有這些文學愛好者了。我來之前，他們已經有一個圈子。他們從20世紀80年代、90年代就開始做文學社團。2000年我來到這里之后，又給他們增加了一點溫度、一點熱度，經常跟他們走動。

在這里，不僅是我給予他們幫助，他們反過來也在幫助和支持我。比如潘紹東。紹東的特點是喜歡鉆研語言文字，他很講究這個，經常給我指出錯別字，說：“韓爹，你這里有一個字錯了。”

劉啟民：我聽舒文治老師說，您新作剛寫出來的時候，會先給他們看。《修改過程》剛寫出來的時候，您先把電子版發給舒文治、潘紹東。他們一般都會把最真實的感受第一時間反饋給您。《日夜書》也有這樣一個給他們看然后再調整的過程。

韓少功《日夜書》人民文學出版社2019年版

韓少功：我也想聽一聽反應，有時候還是半成品就拿出來了。我的作品往往會有初稿、半成品、成品這么一個過程，總是要在圈子里先找大家提提意見的。

劉啟民：我聽舒文治講，學習您新出爐的作品對他們意義很大。從您一開始的稿子，到最后改畢、出版的正式版本，中間差別很多，像書名、結構、人物設計等等。他們會拿著幾個版本來比較，一起琢磨為什么要這樣改。他們也向您提過參考建議，比如用詞方面。

韓少功：對，他們會給我提出很多很好的意見。比如說，我的文本里有一處寫到一個農民送我兩個巨大的鵝蛋，我用了“碩大無朋”這個形容。紹東就告訴我，既然是“無朋”，就不能有兩個，只能是一個。這一個詞我印象很深。

這是一種很好的風氣。我經常告訴他們，文學其實沒有什么老師的，文學寫作不像讀博士或碩士，要有導師。最好的文學寫作課其實就是同行之間的切磋，這是學習創作最好的方法。學一大堆理論是沒用的。學習創作涉及的是具體細節的處理等問題。

劉啟民：您在汨羅，在與當地文學青年的交往中汲取營養外，這里的環境、當地的村民對您的寫作又有什么樣的影響呢？

韓少功：如果老是待在城市里，我覺得我的寫作會困難得多。回來以后，不僅時間變得充裕，精力變得充足，更重要的是我回到這個生活環境里面，感到“有氧”了，能夠緩過氣來了。其實作家不要扎堆、不要老是聚在一起，但是一定要與文學圈外的生活保持廣泛的聯系，這是他的營養來源和根基。作家要和文人之外的、豐富的社會生活中的人多聯系、多交流。

回到汨羅來，我如魚得水。我的思維會活躍很多，獲取的素材和感受更多。有很多東西你是編不出來的。我們有時候不要過于相信自己的虛構能力，我們當然需要想象，但它一定是要有依據的，是要有現實的經驗作為依托的，由此再進行想象。如果沒有這個根基，采取閉門造車的方式，既累、效果也不好。你看文治寫的《來神腔》，講基層干部，沒有基層生活經驗，你沒辦法編。我不害怕你的想象力，你是80后、90后或者00后也好，因為我們不同代際之間的生活經歷是不同的。文學最終還是需要落實到人物，人物必須得寫得結結實實，要寫得硬邦邦的，這才是創作的硬道理。把人物寫活、寫透，僅靠有限的想象力是不可能的。

對一個寫小說的人來說，你的生活環境特別重要。對于年輕人來說，寫詩歌可能容易一些。不需要有很多社會閱歷，也可能寫出好詩。但是寫小說我就不相信有這種天才。寫小說一定要是中年以上，一定要有生活體驗，這個底子要打好。

劉啟民：汨羅江作家群多是基層與業余寫作者。逆舟在打工，蔣人瑞是精神病院的醫生，吳尚平現在是自由職業者。這些人確實都有著豐富的現實經驗。

韓少功：這些作家都是生活經驗豐富的作家，他們寫作中也會有問題，就是把握生活和駕馭生活的眼光和高度有時不夠，他們往往過于沉溺其中了。在寫作的時候，需要你能夠跳出來，要能入乎其內，也要能出乎其外。有時候要從另外一個層面去理解、感受、把握和駕馭你的生活。這個時候就需要我們具備一定的知識眼光。“上要接天，下要著地”，就是這個意思。對于底層作者來說，他們可能存在的缺陷是“上不著天”。我指的是整個人類的知識視野，并不是經濟學家或是植物學家那種特別具體的知識，而是一種大的、哲學性的把握，這個視野是需要的。

所以我會以我的創作經驗、教訓，為這里的年輕作者提供一點借鑒。不是以開會的形式，就是閑聊。比如針對某個問題引出話題，產生一種浸染式的交流，這種交流的效果是最好的。

劉啟民：我得補充一下汨羅作家們的意見。舒文治就告訴我，您對他們的成長是非常重要的。您回汨羅階段性定居有20多年了，一直關注他們這批作家的成長，并且在他們進步的每一個關鍵階段，都起到了很重要的作用。潘紹東告訴我，當年他其實已經不準備寫了。但是在您的推薦下，《歌郎》在《北京文學》發表，把他的很多熱情又調動起來了，又把他“救活”了。他們也經常找您聊自己的作品，把寫好的作品給您看。您總會看得特別細，每次都會提出一些特別具體又到位的意見。

韓少功：其實也都是個人之見。所以每次給他們說完意見以后，不能落下一句——“個人意見，僅供參考”。又因為我自己做過編輯，有時候會給他們做些判斷，幫助他們走自己的創作之路。

劉啟民：這個經驗對基層寫作者其實很重要。他們沒有太多路徑，靠自己瞎折騰而沒有領路人，找不到出路的話，很容易就放棄了。

韓少功：作家的自信心其實需要一些小的成功來維持，推動他繼續寫作。一直不成功的話，就會失去信心。所以我需要給他們打打“雞血”。當然有時候，也得給他們潑點冷水。需要掌握這其中的節奏。我們都是過來人了，特別能理解基層寫作者的心態。寫作時的心態是很重要的。為什么這些汨羅的作家形成一個小圈子后，成長速度會比較快呢？他們互相感染、互相激勵，也有競爭上的壓力，這種比較好的寫作風氣讓他們一簇簇地出來。

三、氣候的形成：

在雅正風氣中慢慢釀造

劉啟民：以集群的形態和方式冒出來的作家群，在當下的文化環境里已經不多見，有點古典意味。

韓少功：是，我有時也在想這個問題，也沒有想太清楚，為什么作家們有時候會一團團地出。古代也是這樣，竹林七賢、建安七子等可能就是在一個地方形成了一個小圈子或小氣候，它是起作用的。在這種小氣候里面，就會互相感染、互相激勵和啟發。但這些都是文章之外的事情，是發生在文本背后的一些故事，我們單從文本上是看不出來的。

劉啟民：我自己的感覺，汨羅基層文學青年之間的良性切磋、交流的文學氣候，是很少見的。我在學院里待的時間很長，是另一種氣候。學院里，個人主義特別強，都是在單打獨斗。我覺得可能還是跟在城市中競爭性文化過于濃重有關。

韓少功：好的文學氣候的形成，有一個基本的前提，就是人品和品格。你要建立一個圈子，如果互相之間很不坦誠，大家都在打小算盤，都是抱著做生意的心態，這個氣候是形成不起來的。我覺得在這方面，汨羅倒是有老傳統。比如汨羅老作家甘征文，我們倆算是同代的作家，一直都以很坦誠的方式來往。

劉啟民：是的，汨羅這種氣候在基層的縣市里也算是很突出的。

韓少功：我跟甘征文在汨羅文化館的時候就是同事，后來就是幾十年的朋友，都是相互學習、鼓勵。汨羅人比較厚道、老實、實誠。他們這個圈子，之所以能夠走到一起，一定是有一個紐帶，這個紐帶就是彼此的信任和相互支持。

劉啟民：其實在我們后輩看來，包括在我個人跟汨羅江作家的交流里，都覺得這個紐帶就是因為甘老師和您傳遞了好的文風。您常年在這里，作家們都很尊重您，您的做文、做人的方式，無形之中給他們起到表率作用。

韓少功：可能吧。湖南的這些同輩作家，大家都是朋友。昨天來汨羅的何立偉、蔡測海、水運憲，都處得不錯。在這種氛圍下，才能產生有效的交流。沒有這種氣氛，沒有為人的基本原則，是交流不起來的，或者說交流的效益是很低的。

我覺得一個作家，還是要在周圍建立起三五個人的小圈子，里面是志同道合的人。這些人，就是最好的老師。要去北京和上海找老師，條件也不容許。我是覺得，有時候身邊這些同道、文友，比那些老師還管用。但現在有一些基層的作家，在這方面可能也面臨困難，找不到這樣的人能跟他交流創作、共同學習。

我們每次在一起的時候，主要的話題都是你寫的什么內容，你遇到的問題和障礙在哪里，這個題材是否可以寫。有想法的，也可以拿出來交流。比如前陣子魏建華就說他想寫個“造屋記”。這都是一些很純粹的文學上的切磋。我們這個小小的汨羅，還有一幫人在一起談論文學。這確實已經難能可貴了。不斷地在生活中發現問題，去探討這些問題，這才是文學應盡之責。

我覺得非常幸運的事情是，在汨羅，我的這些“小哥們兒”都把文學當作一件很嚴肅的事情，而且都不愿意過多地去追隨潮流，大家都有比較堅定的想法。我經常跟他們說，每個人都有長有短，要盡量地把長處發揮出來。這是你要去做的事情。不要今天追逐這個時髦，明天追逐那個潮流，那樣的話反而會走彎路。若要追問為什么我們是這樣的風氣，其實還真不太好解釋，就是在平時細微末節、零零碎碎的交流之中，大家慢慢地、逐漸地醞釀出來的。文學還是需要熱情。作家還是要對創造人物有熱情，要由衷地熱愛筆下的那些人物。

四、文學的發生：

每一次都是新的創造

劉啟民：我在面對汨羅江作家群現象的時候，自己內心會有困惑，想跟韓老師交流交流。現在看，文學活動做得比較熱鬧的基本是一線大城市，像北京、上海、深圳。這些地方有資源，還有大量的文學從業者和文青——他們是文學的受眾。文學批評的中心也在這些地方。但是，汨羅江作家群真的就是一個反例。這里有最純粹的文學，有最活潑和正氣的文學，在文學品質和風格上，走的是中正的路子——關注底層，關注現實人生。不知道您怎么看這個事？或者說在一個文學的豐富度很大程度上依賴于資本聚集度的時代，文學在經濟不發達地區發展需要哪些條件？

韓少功：應該說都市、鄉村各有各的生活面貌。作家生活在其中，也各有各的生活感受，各有施展文學才華的天地、空間，這是沒有問題的。也有一些作家說，寫鄉土沒有什么前途了吧？但是你要知道，越是沒有的東西、消失的東西，它的價值往往就越高，物以稀為貴。我寫汨羅的《山南水北》，那是我賣得最好的一本書。讀者可能有個什么心理呢？——有時候越是失去的東西，我們就越懷念它。這個里面是有辯證法的。

韓少功《山南水北》北京十月文藝出版社2023年版

老百姓特別喜歡看宮廷戲。實際上，對老百姓來說，宮廷與他們的生活經驗完全無關。但就是因為沒經歷過，就越好奇。我跟格非說，如果用“鏡子說”來理解文學，所謂的反映現實，只有城市那就只反映城市，那樣理解太機械了。文學的生長背后不是這么個規律。何況我們中國現在應該還有一半人在農村里面，而且我們的城市人口，多也是農二代、城半代。我的父親就是城半代，他年輕時候在農村，后來進了城。我是少年在城里讀書，后來就下到農村了，也是城半代。真正的城兩代是很少的。中國的城市和農村還有千絲萬縷的聯系。我們很多人，雖然住的是城里的房子，穿的是城里衣，但是思維方式、情感方式還很農村，所以不要過于機械地劃分城市和農村。

當然，我們的媒體都在城市里，可能有城里人的偏好，但是不要緊。放開眼界來看，文學生產確實就是豐富多樣的文化創造。我完全不排斥城市題材。我特別反感分什么工業題材、農業題材、商業題材、教育題材等等。其實只要寫得好，就都是好題材。關鍵的問題是，你有沒有寫好。

劉啟民：您剛剛是從作者的角度、從寫作內容的角度說的。如果從文學發生的角度，您覺得，一個地方文學的興盛，可能會有哪些因素在起作用？

韓少功：這個可能沒有什么規律。每一次文學興盛其實都是重新地創造，會有各種因緣聚合。很多時候可能是我們不自覺的因素，甚至是我們都意識不到的因素，一下子就推動了。我去托爾斯泰的故居參觀，富得不得了，大莊園、大宅子。泰戈爾也是。這些人都是富二代，竟然對文學也如此嚴肅。

劉啟民：富二代竟然會愛文學。

韓少功：是，這些人文學創作很出色。我們歷史上皇帝當畫家的、當詩人的也不少。所以說，硬是要總結一個規律，文學什么時候興盛，什么時候衰落，還真難。可能就是每次歷史中不同因素的組合，剛好碰上了就碰上了。因此每一次文學的興起，都需要創造。

但是對于個人而言，倒不必考慮那么多。我愛好，我寫好了，我快樂。要是老想著自己的歷史定位，可能反而寫不好。作家最好懵懵懂懂。他有時候需要想很多，但有時候就別想那么多，那反而是好狀態。需要既聰明又傻。

五、作為載體和調色板的“地方”

劉啟民：對于汨羅江作家群，我還有一個疑問。您在汨羅的一次會上好像對這個提法有些保留。關于以地域來命名作家群，您的態度是怎樣的？

韓少功：這個可以提，但是需要把握好分寸，不要過分。這是一個事后的總結，而不是預先的設計和規劃。在事后對于這個現象加以描述，找一些角度去抽絲剝繭地分析，這個是可以的。在撰寫這種文章的時候，在措辭上都要留有余地。在描述這種現象時，要用比較妥當的措辭把復雜的寫作情況交代清楚，如實客觀地去展現。不要炒作概念，不要搞派別之類的東西。原來那些“荷花淀派”“山藥蛋派”的說法，我覺得都太板了。

地域因素，像生活面貌、民情風俗、人脈關系，這些會對文學創作產生一定影響，但不是全部的影響。影響創作的因素太多了，尤其是在當今現代化的社會里面，交通、資訊如此發達，創作者與外界溝通交流的通道非常多。現在在一個地方寫作，成長環境絕對不是一個封閉的圈子，一定是朝著外界開放的。所以在描述地域的時候，要有一種批評技巧。

劉啟民：我覺得這可能也是當下我們談地域性與以往不同的地方。在一個現代社會，無論是人、資訊還是思想，都處于一種高速流動的狀態。這跟80年代前不可同日而語。所謂“山藥蛋派”“荷花淀派”，那時候的人基本還是固著在土地上面，跟傳統的鄉土空間還沒有拉開大的距離。

韓少功：是，你如果要寫文章，就可以把這一點用一段話單獨敘述出來。你要和以前的劃清界限。現在的地域生活都是很有彈性的，地域到底是地理的、文化的還是經濟方面的，都可以再思考。而且文化、經濟等很多因素本身也處在流動之中，可能地理環境和方言環境還算比較固定，但是現在方言也被普通話沖擊得七零八落了。

劉啟民：汨羅這個地方，可能文化因素對作家的影響比其他地方強一些。汨羅作家們的小說總體都關注現實生存問題，關注底層，多少有楚文化的色彩。而且這種傾向，跟當前整體的文學朝向不是很一致。另外一個，我覺得比較神奇的，是這些作家多少帶有一些現代主義的元素，在一個內陸地區，這么多作家都是這種風格，可能也與汨羅的楚文化有關。

韓少功：我覺得汨羅作家們的寫作是一個現在進行時，還在變化，將來會成為什么樣子還不知道，是一個開放的系統。我們對一個地域的文藝群體應該保持這樣一種比較謹慎的、開放的、彈性的觀察，在做研究的時候要注意。

另外，他們的文學態度基本上還是一種經典的文學態度，反映現實、探索人性，走經典文學的路子。其實一個群體最好的狀態就是多樣性。只是這種多樣性對于寫評論和做研究的人來說，難度會更高。一個怪異的作家出來，也不好往哪里擱。不要緊，我們就是鼓勵這種八仙過海，鼓勵各有各的不同。

劉啟民：巫楚文化也是有這種特性，就是很異質，跟主流并不完全保持一致。

韓少功：我覺得你的研究還是應該跟過去的地域文化與地方性文學的研究方式、概念劃開界限。你是一種新的、現代的對于地域文化的觀照，而不是“荷花淀派”“山藥蛋派”那樣的命名方式。客觀現實已經發生了一些變化，我們的研究方法也要有所變化。這樣一下就站得高了。雖然還在談地域文化現象，但是需要站在新的方法論上。

劉啟民：我博士階段做過“茶子花派”的研究。這個在上世紀五六十年代成長于湖南的作家群落，在湖南談還好，但感覺在全國要得到認同還是很難的。怎么在文學圈子里講好地域？我自己也在思考。這次做汨羅江作家群的研究，我是想在五六十年代湖南的作家群落和當下湖南這個最典型的作家群落之間做一些對比、對話，突出后者的當代性。

韓少功：你可以這樣表述，在這個群體中，每一位作家都非常不想當一個汨羅作家，都野心勃勃的，他們每一個人都覺得自己是站在人類的中心在寫作。這個可能是他們的共同點。

地域帶來的所有的東西，對他們來說都只是一個載體，一個調色板。他們希望自己的作品屬于全人類。你要使用這種語言來表達你的思考。那讀者可能感到困惑，你是在談論地域嗎？好像不是，但又確實是。這的確就是能總結出來的他們的共同氣質。

劉啟民：這背后也是辯證法，所謂的地域空間，就只是一個載體，并且隨著時代的發展、流動的加快，越來越只是一個載體。

韓少功：對，地方性背后就是有辯證法。如果“茶子花派”的人都想著寫周立波式的東西，就無法創作出有風格的作品。汨羅江作家群更是這樣。地域空間只是一個載體和調色板，它并不意味著更多。作家們從這里進入寫作，這里是他們文學人生的入口，遠遠不是出口。這些汨羅作家從這塊土地上進入，從家鄉郵票大的地方進入，但是他們的出口是整個世界，這樣才會有健康的、有生機的文學。在你的研究文章里，你就說，“我們只是來描述這個入口。至于出口是什么樣子，我們等著看”。

劉啟民：是的，韓老師最后用非常形象的文學化的總結，把我們對當下地域文化、地域文學的討論提到一個高度。我回去好好揣摩。最近兩三年，地域性話題又變成了熱點，但是如果我們還是像過去那樣談，研究作家群相同的題材、相同的語言風格，其實沒什么太大意思。

韓少功：其實把地域性理解為一個單純的中介性的東西，更符合文學的規律。像福克納，他就寫家鄉郵票大的地方，但他的出口就是世界，他觸及的是整個人類的靈魂。作家們也要有這種定力和心態，你就是地球人，你站的位置，就是人類的中心。

作者單位：

韓少功   海南省文學藝術界聯合會 

劉啟民   湖南省社會科學院