中國作家協會主管

張娟：大先老師好。首先祝賀您的新書《去北川》出版，也非常榮幸能有這個機會和您交流這本書的閱讀感受。我看到這本書，馬上想到的是您之前的一篇論文：《當代經驗、民族志轉向和非虛構寫作》。這篇論文提到的三個關鍵詞：“當代經驗”“民族志轉向”和“非虛構寫作”，剛好就是《去北川》這本書的一種寫作實踐。《去北川》就是一種非虛構寫作，它表述的其實就是我們的當代經驗，而這本書呈現出來的少數民族的歷史流變、神話傳說、民風民俗等則可以視為民族志的部分。首先，請您來講一下《去北川》的寫作緣起。

劉大先：《去北川》直接緣起于我到四川綿陽掛職北川縣委常委、副縣長的經歷。我的職業是中國社會科學院的科研人員兼學術期刊的編輯，嚴格來講，寫這種通俗性質的書多少有點“不務正業”。2021年10月份左右，上級單位的人事部門給我打電話說：“有一個到西南掛職的機會，你要不要去？”我之前在東半球、西半球，中國的北方、西北和江南都生活過，唯獨沒有在西南地區的長期生活經驗。從增加人生閱歷的角度出發，我答應了下來。

北川是全國唯一的羌族自治縣，在四川省的西北角，位于成都平原靠近青藏高原的過度山區地帶。它所在的綿陽市是中國科技城，中國工程物理研究院所在地。同時我們也知道，2008年發生了新中國成立以來最大的一次地震——汶川大地震，受災最嚴重的地帶就在北川。這個地方有著巨大的創傷記憶，有著多民族的文化，也有現代三線建設和軍工的背景，對我有一定吸引力。另一個原因是，中年危機促使我從原先的生活程序里面走出來，到陌生的地方、陌生的人群、陌生的文化、陌生的自然風光里面去。我想給自己一個機會，緩解一下焦慮感。

然后，我就開始了為期一年的掛職生活，當時掛職的是副縣長，分管文化旅游和招商引資。到基層你會發現“上面千條線，底下一根針”，每天的事情特別多、特別忙，一開始是完全沒有寫這本書的想法的。只是我有記日記的習慣，每天再忙也會抽時間簡單記錄一下自己做了哪些事情。回到北京之后，正好趕上疫情結束前的大爆發，我在家里出不去，沉思默想離開學術的這一年都干了些什么。考察了很多企業，簽了幾個合同，對接了幾個項目，其他就沒有什么。我想我還能做些什么？在北川生活的一年，難道就像一陣風一樣吹過沒有留下什么？人到中年，越發感到生命微如鴻毛，總希望雁過留痕，希望用力地把自己錨刻在時間當中，哪怕在歷史上留下一行字，哪怕在地方志中留下一筆。

所以，我決定寫一本書，這對當地是有用的。北川是山區，工業基礎薄弱，商業發展也不是很理想。縣里未來發展的思路是搞文化旅游業，因為當地自然風光不錯，生態環境很好，動植物資源豐富，歷史遺產頗具特色，民族文化也具有一定的吸引力。一個地方搞文化旅游最重要的是什么？最重要的是要有自己的故事可講，有自己的形象可以傳播。我給大家舉個例子，湖南的鳳凰已經打造成一個比較成熟的旅游目的地，一河之隔的貴州銅仁就多少有點相形見絀。其實兩個地方的歷史文化、自然風光是非常相似的，但是知道鳳凰的比較多，為什么？因為鳳凰不斷地在被書寫，陳渠珍、熊希齡、沈從文、黃永玉等人一直在書寫。但銅仁就缺乏這一點，北川更是如此。北川其實出過一個被寫進現代文學史的大作家叫沙汀，但是這個故事并沒有多少人去講。中國的幅員極為遼闊，地域極為廣袤，人口構成極為復雜，文化形態極為多樣，有2800多個像北川這樣的縣級行政區劃。怎么在這么多縣中樹立自己的形象？文學的表述就特別重要。文學并不是沒有用，只不過沒有那么立竿見影的商業作用。它就像一粒緩釋膠囊，在歲月的長河當中慢慢地溶解，緩慢釋放出能量。所以我想寫一本書。這本書當時可能起不到什么作用，也許都賣不了，但最起碼向外傳播了一點信息，它給北川塑造的形象也許在未來能夠發揮出作用，這對北川人民是有用的。如果這件事可以產生持續性影響，同時也就給了自己一個交代。證明生命中的這一年，并不是匆匆而過了無影蹤，我要把它記錄下來，所以后來就開始寫這本書。

《去北川》 劉大先著

上海文藝出版社   2024年

張娟：對于大先老師，學界有一種說法，評價您為“飛鳥型學者”。為什么是飛鳥型學者？當然有很多說法，但我的理解是因為您站得高、望得遠，視野非常開闊。所以您寫《去北川》，其實跟您的研究方向、對象和方法息息相關。

您非常關注民族文學，而北川正是一個非常重要的少數民族地區。在北川的一年對別人而言可能是掛職的一年，但是對您來說是田野調查的一年。而田野調查是非常典型的社會學方法。今天我們講座的主題是“行走大地與成長自我”。您講過“出門行走是日常生活的細小的革命”，我非常贊同這句話。我們在行走的過程中才能夠感受到地域的差異，這個過程同時也是個體的成長過程。

大先老師去過很多地方，我特別感興趣您講到的實踐的、行走的問題。中央大學地理系教授的首任系主任胡煥庸，他有個著名的劃分中國人口密度的線，北起璦琿，南到騰沖，后來就被譽為是“胡煥庸線”，其實講的就是中國社會地理遼闊性與經濟多樣性。有一個詞描述這種跨區域的現實叫“跨體系社會”，您也曾經在論文里面談到這個話題。從北京這一經濟文化中心，來到北川這個發生過地震、歷經滄桑的少數民族地區，您在行走過程中可以感受到中國跨體系社會的區域化特征，您覺得有沒有什么特別讓您印象深刻的？您在掛職一年之后，寫下了《去北川》這本書，您覺得北川在未來到底應該往哪個方向走？它的優勢在哪里？我們作為學者又能去做點什么？

劉大先：我們先說第一個話題，中國作為跨體系社會的存在，差異性其實一直存在。我舉個例子，現在南京下午三點多鐘，同一個時間，喀什是剛剛吃過午飯的午休時間。這是地理空間差異巨大所帶來的時間體驗的不同。最直觀的一個差異其實是經濟差異，這是出現在普通老百姓日常生活中的。我早先沿著新疆邊境線走過，也去過西藏和云南邊境地帶，可以清晰地感覺到西部和東部發展的差異，這是自然地理條件等方方面面原因所導致的問題。

這個差異性牽涉龐雜，沒法具體展開，我只能具體地回到北川來講，這就聯系到第二個問題。坦率地講，就歷史基礎和現有條件來說，北川只能走特色文化經濟發展道路，沒法走那種普泛性的商貿金融等道路。毋庸置疑，不同地區、階層和文化背景的人處于一種巨大的差異中，就像余華寫過一本書叫《我們生活在巨大的差距里》。但是另一方面，我們是“同時代人”，生活在同樣的政治語境、科技環境和信息洪流當中。這本書寫到“我”有一次去看殺豬，用手機拍了一張照片，旁邊一個七十多歲的老太太說，發個抖音、殺年豬。這提醒我們，盡管地區差異很大，但信息社會已經無遠弗屆、不可避免、無法阻擋地進入到人們的日常生活當中了。

張娟：這其實也是特別引起我關注的細節。您講到七十多歲的老太太發抖音這樣一件事情，其實是這個時代非常重要的一個表征。抖音的意義在哪里？抖音對于普通百姓的意義在于“被看見”，對于西部的意義同樣也在于“被看見”。正是因為網絡，一些更加小眾的、更加鄉土的、更加難以被關注到的地域在網絡世界得以被展現出來，得以被看見。可以說，它對于城市的意義，是沒有對于鄉村的意義大的。技術主義非常重要的一點就在于，它讓那些更底層的人獲得一個更加平等的、被看到的空間。這是一個民主的進程，在社會發展過程中是具有變革性意義的。我喜歡這本書的一點，就在于它接近于人類學和社會學，引起我很多思考。

我之前有兩個感到困惑的問題。一個是北川地震的問題，我就想這個地方這么容易發生地震，為什么大家不離開這里到一個新的地方去生活？另一個問題就是如此偏遠的西部到底應該怎樣被看見。我在看這本書的時候就得到了答案。您講到在北川時也有過這樣的疑問，通過實踐您找到了答案，寫在這本書里。

同時，我還看到一些細節，《去北川》里面講到了女性的獨立。這個問題現在也經常被討論，但是如果你到了偏遠山區，反而覺得這個問題沒有討論的必要了。這些地區那種女性的獨立性、那種自我的尊嚴，似乎是天然就存在的。我今年暑假去了騰沖，發現騰沖的女司機特別多，她們表現出來的是享受這份工作的快樂。但是在江浙滬地區，我跟女司機聊天的時候就發現，她可能就覺得這不是她做的事情，她是被生活所迫。我覺得這種跨體系社會呈現出來的性別現象非常有意思，請您分享一下您的感受。

劉大先：這次找張娟老師來做訪談特別好，因為此前還沒有任何一個男性讀者注意到這一點。我覺得女性讀者真的是不一樣，有一種敏銳感。

云貴川一帶的女性，不是說她們社會地位有多高，而是說她沒有過多地受到中原儒家文化中男尊女卑文化體系的影響。川渝文化某種程度上是自成一體的，所謂“天高皇帝遠”，禮教的下延河束縛沒有那么深。最典型的例子就是李劼人《死水微瀾》中的蔡大嫂。父權制觀念影響深厚的人可能就會覺得這個女人水性楊花。老公孱弱，她就跟別的男人偷情；為了追求利益，她甚至可以出賣自己的身體改嫁。但是隨著年齡的增長、閱歷的增加，你就會體會到這才是一個活出了自我的人。每個人的一生其實是很短暫的，大部分時候是在隨波逐流，所以我們沒有資格去評判別人選擇什么樣的人生，有什么樣的命運。

張娟：之前您提到了湖南鳳凰，大家可以看一下沈從文的小說，里面的女性都是非常潑辣、非常自主的，他們的價值觀念也是完全以生存為中心、以自我為中心的。這跟我們的儒家文化其實有很大的差異，我們不要被先見的觀念束縛了自己的思想。

正好講到鳳凰這個地方，它其實是以苗族為中心的；而北川是以羌族為中心的，它被稱為是大禹的發祥地，這很有意思。之前我們到紹興開會，發現紹興居然有大禹陵。有一個學者跟我有同樣的疑問，就覺得大禹應該是在黃河流域，說明大家對這個概念是非常模糊的。在這本書里面，我們可以看到在北川有著口口相傳的關于大禹的口述傳統，而且大禹也成為它的族群代碼。同時，大先老師作為文化學者在北川的重要工作之一就是挖掘羌族文化。您可以講一下北川以羌族文化為中心的文化重構嗎？

劉大先：大家都知道歷史上的“五胡亂華”，匈奴、鮮卑、羯、羌、氐五個大部族如今只剩下了羌，其他族群都融入另外的民族中去了。但現在我們講的羌族跟古老的羌人也不太一樣了。按照費孝通先生的說法，羌族是一個向外輸血的民族，不斷地化入漢、藏、納西、彝、白、傣等民族中。

大禹和羌之間有什么樣的關系？史籍里面可以找到很多證據，“禹出西羌”是有文字記載的。但是，在經過一些考察與思考之后我覺得，作為具體的人，大禹到底出生在哪里已經不重要了，用歷史考證的方法去考證大禹故里可能是一個無法完成的任務。像顧頡剛考證“大禹是條蟲”，就多少受到了19世紀德國蘭克史學的影響。蘭克史學對中國現代歷史學的影響班班可考，是“有一分材料說一分話”，是“上窮碧落下黃泉，動手動腳找材料”。這當然沒問題，是歷史研究的合法性之所在。但問題在于歷史不僅僅只有一種理解，有實證的歷史，也有心理真實的歷史。對于普通民眾而言，大禹更多地活在傳說而不是文獻典籍中，而我們要知道口頭文學的傳統要遠遠長于書寫文學的傳統，心理真實與物理真實同樣重要。

我們口耳相傳、文學書寫中的大禹已經圣化了，成為一種文化符號、一種精神象征、一種民族文化的代言人。作為華夏人文始祖之一，大禹不獨屬于某一個地方，而是以天下為家的。有一句話叫“禹跡九州”，顧頡剛和譚其驤發起禹貢學會就有這種理念。大禹不僅僅是某一個具體的人了，他已經神格化了。我相信最初有那么一個作為具體的人的禹，但之后，無數的勞動人民在抗擊洪水的歷史中凝聚了不同的智慧，那些智慧像光一樣集聚在禹的身上，造成了一個神化了的大禹。

張娟：您強調文化是流動的，不僅是固定在史料中的，也是在集體記憶里不斷地被改寫、被塑造的。在《去北川》中，您一直秉持著流動的觀念，特別地好。

剛剛拿到這本書的時候，最吸引我的就是北川這個地方本身。它經歷了2008年的汶川大地震，是創傷之地，但是您在處理這個話題的時候表現得特別好。書里面附了一個叫小侯的人的口述實錄，講了他親歷地震、走出大山又回歸故里的個人經歷。您在講到大地震的時候，他說傷口造就了一個新的北川。汶川大地震之后，來自全國四面八方的支援使得北川整個民風發生極大改變，道德風貌有很大提高，在文學里面也出現了北川書寫。2008年前后有很多小說，經常會有一個情節，寫都市年輕人覺得要拯救自己，就到北川去做志愿者。您借助這樣一種創傷背景，讓我們重新認識北川，讓北川重新向世界敞開，把創傷變成一種新的力量。我覺得這是我們對于創傷的特別深刻的認識。創傷不是停滯的。我們的時間，我們的社會，我們的人群都是在不斷地流動、不斷地改變的。請您給我們分享一下舊北川到新北川的轉變帶給您的感悟。 

劉大先：我想起網上流傳的尼采的一句話，叫“那些殺不死你的，終將使你更強大”。就像我們的皮膚在受傷結痂之后，會比周邊皮膚變得更硬一點，受過傷害的地方，往往就是這樣子。走不出傷痛，就會被苦難的記憶所湮滅；如果能繼續往前走，一定會有新的生命力體現出來，會變得更加頑強、豁達或是樂觀。

北川就是這樣。一個巨大傷害性的事件就相當于歷史常態時間中的一個例外時刻，那個時刻的震驚體驗會對一個人的精神世界和現實生活帶來堪稱天翻地覆式的轉變。這個轉變展現在新北川是什么？是人們不愿意過多沉溺在傷害當中，生活要繼續往前走。曾經“一方有難八方支援”的善意在整個北川產生了巨大的社會反響和心理反響，激發了北川民眾內心更多的善意。幸存下來的人們充滿了感恩之心，當看到其他地方受災，北川老百姓會自發捐款，將愛傳遞下去。

另一方面，人們的生活狀態也更松弛，擁有樂觀、積極、眼光向前的心態。他們活在當下，懂得休閑，會給自己一個休憩的時間。他們可能覺得只有花出去的錢才是自己的錢，如果沒有花出去那是別人的錢。于是，某種含混卻又清晰的精神面貌就浮現出來：時不我待，生命只有一次，我們不知道明天和意外誰先來。我覺得這不是及時行樂，而是直面生活本身，不管境遇如何，得意也不沾沾自喜，失意也不意志消沉，因為生活本身就這個樣子。

張娟：我覺得您這本書是成功的寫作，北川從此被看見。我在看這本書的時候也特別神往，希望有一天能夠到北川去。下面，我們留一點時間和讀者交流。

張逸群：大先老師好！我是西北人，因為之前讀過李敬澤老師的《上河記》和胡成老師的《榆林道》，對您這本書我就很感興趣。您談到了縣域這個概念，縣域應該獲得更多的關注，我覺得《去北川》在這方面起到了很好的示范作用。其實縣域的文學也是很需要被看見的，縣域的一些風土人情，當地人世代相傳的、沒有被城市影響的一些生活狀態，里面蘊含著我們的民族精神和文化精神。很感謝您能把縣域展現在我們讀者的面前。

劉大先：現在“縣城文學”特別流行，無論是文字書寫，還是短視頻創作。如果從長時段和更大的空間范圍來看，我們都是縣城出來的，祖祖輩輩生活在大都市的人極為罕見，縣鄉鎮才是構成中國大地的最堅實的基礎。

縣城當然要被看見，也值得被看見。中國但凡有悠久歷史的地方，都有著深厚的文化積淀。這和美國、加拿大的一些地方不一樣。我原來特別喜歡《大煙山》，聽了特別向往。在美國的時候，我專門到田納西，縱穿阿巴拉契亞山脈，到大煙山國家公園。結果卻索然無味，因為這些地方歷史比較短暫，殖民者將原住民和他們的文化消滅殆盡，只剩下自然景色本身帶來的感官沖擊，但是這種快感很快會消失，只有擁有深厚歷史人文積淀的地方才會帶來雋永的意味，讓人不斷咀嚼，帶來長久的享受。

任何一個看似平庸、普通的地方，我們只要講述出它原先被遮蔽掉的歷史、被掩埋的文化，就一定會引人入勝。我想寫的北川就是這樣，所以我花了很大的篇幅來講述它的歷史和民間文化，每一章開頭都引用了它的史詩、古歌、故事等等。談論現實的問題的時候，我也會展示出其歷史的背景，因為現在不是憑空冒出來的，是連續地傳承下來的。北川雖然看上去是偏僻孤立的地方，但是它從來沒有真正意義上跟外界隔絕，同中央政府和區域外部有著千絲萬縷的聯系。北川的少數民族文化也是如此，漢族、羌族和藏族雜居在一起，他們的共同語言其實是“川普”，這就特別有意思。你也可以嘗試寫寫你的老家西北，西北不乏詩意的書寫，但缺少富于質感的現實深描，從這個意義上來說，西北甚至整個西部都是一個非常值得開掘的資源。

張娟：我上個星期在西安開會，紀念魯迅到西北大學暑期學校講學100周年。今天也很巧，正值魯迅143周年誕辰。我們之前關注魯迅的城市行走，但很少會關注到西安，很少會關注到西北大學。我們之前會關注西南聯大，可很少會意識到還有西北聯大。這些更偏遠的地方，它們真的是很難被看見，但是它們非常值得被看見。

曾艤靈：我注意到大先老師在上海市圖書館的新書發布會上用了一句話來介紹《去北川》，用的是《廊橋遺夢》開頭的句子：“從開滿蝴蝶花的草叢中，從千百條鄉間道路的塵埃中，常有關不住的歌聲飛出來。”同時，我也發現您在《文學的共和》中談到潘年英的文學人類學寫作，說他的一篇散文開篇也引用過這句話。所以我想問大先老師，您覺得人類學的寫作背景和社會學的研究方法，對于您的非虛構寫作具體產生了什么影響呢？

劉大先：無論是虛構作品，還是非虛構作品，甚至包括學術論文和政論文，我認為它們都是一種寫作而已。人類學和社會學對我的寫作的具體影響，更多表現在潛移默化的思維方式，而不是具體的技法。

我寫之前有一個雄心壯志，想寫成列維·斯特勞斯《憂郁的熱帶》那樣的作品，同時我還想以一種茨威格的方式來寫。茨威格的修辭極為漂亮，他的文字既細膩敏感又氣勢恢宏，《去北川》的開頭我就刻意模仿了一下茨威格的文風。但，我也知道我成不了斯特勞斯或者茨威格，我只能做自己。我不是一個很有耐心的人，不愿意過多糾結在細節的描繪上，而更愿意進行歸納、總結和議論。

這種思維方式其實是社科思維，具體來說，確實受到了社會學或人類學的影響。我的章節區分思路是這樣的，先寫地理格局，然后寫歷史沿革，寫婚姻制度，寫家庭結構，寫情感狀態，接著寫風物，比如食物和動植物。這明顯有著地方志體式和人類學結構的痕跡。人類學經典往往關注的就是這幾個問題，而一個外來者想要總體上了解一個地方，也往往是先從這幾個方面入手的，才會形成總體性的認識。

社會學的思維則體現在我總是想概括，總是希望給現象以提升，擺脫不了學者的思維慣性。你會注意到我特別喜歡議論，看到一個東西總是試圖透過現象反思、想象它的本質。比如說非物質文化遺產，很多學者容易陷入一種文化守成主義的心態，認為這是祖宗留下來的寶貴遺產，我們要好好保護它。但我是一個比較注重現實的學者。如果一種文化在現實中已經失去了它的受眾，失去了它的發展空間，那么它的意義何在？我覺得它只能進入博物館，只能成為一種我們集體的文化記憶。“青山遮不住，畢竟東流去”，該失去的就失去，我也不覺得可惜。歷史上已經消失的東西多了去了，比如陳尚君先生整理的《全唐五代詩》有五萬多首，但毫無疑問當時的人們寫了五十萬首都不止，大浪淘沙，消失了說明它運氣不好，或者本身就差，或者不適應時代的需求。換個角度來看，看似消失的東西也可能在某個特定的語境中時來運轉，在某一個時代又被后人出于某種價值觀念而重新發掘出來，賦予新的意義，這都是有可能的。所以我認為文化發展需要抱著自然的心態，接納吸納一切新的變化，這其實也是對非物質文化遺產的保護性開發和開發性保護的一個思考。這是社科思維，而不是文學思維。我在寫作過程中從來就沒有想什么“文學性”，因為那是一個見仁見智且不斷變化的概念。我想的是讀者需要什么。在《去北川》中，我至少給讀者提供了一些知識、一些興味、一些啟發，這對我來說才是比較重要的。

張娟：第二個問題我想延展一下，大先老師的《去北川》具有鮮明的非虛構的特色，作品是有一個理性的寫作主體介入的，然后進行了理論化的反思。但是在理論化描寫的同時，讀者只要留意，就會看到這本書里有很多個人的感性的瞬間，在生命中偶然經歷的那些孤獨的純粹屬于自我的時刻。這些時刻會隨著時間的流逝，在文化的反思中流露出來。它不屬于任何社會關系，但它又是由這種社會關系所決定的。

最后我想用一句話來總結，就是《去北川》序言里面講到的：“在世界行走，為北川停留。”我覺得這本書真的讓我們看到了北川，而我們生活里其實有無數的這樣的北川，你可以為它停留，為它記錄。

作者簡介

劉大先，中國社會科學院研究員，教授，博士生導師。

張娟，東南大學人文學院教授，博士生導師。