中國作家協會主管

本期受訪名家：

錢理群，北京大學中文系教授，主要從事中國現代文學研究，魯迅、周作人研究與現代知識分子精神史研究。代表作有《心靈的探尋》《與魯迅相遇》《周作人傳》《周作人論》《大小舞臺之間——曹禺戲劇新論》《豐富的痛苦——堂吉訶德和哈姆雷特的東移》等。

本期采訪者：

楊慶祥，1980年生。詩人、批評家。中國人民大學文學院副院長、教授、博士生導師。主要作品有批評集《80后，怎么辦》《新時代文學寫作景觀》，詩集《我選擇哭泣和愛你》《世界等于零》，隨筆集《一種模仿的精神生活》等。主編有大型青年作家研究叢書“新坐標書系”、科幻小說叢書“青科幻系列”、英文版80后短篇小說集The Sound of Salt Forming。獲第八屆魯迅文學獎，第四屆馮牧文學獎等。

訪談現場 （照片由訪談者提供）

楊慶祥（后文簡稱“楊”）：錢老師您好，很久沒有見到您了。2008年我做過一次您的訪談，主要談的內容是20世紀中國文學和80年代的重寫文學史的思潮，后來您參加了我的博士論文答辯并擔任答辯委員會主席。這些年我看您也很少出去參加活動了？

錢理群（后文簡稱“錢”）：很少出去了。特別是疫情之后，就基本上與社會告別了……

楊：“與社會告別了”，但社會上還流傳著您的傳說，很多人還在看您的文章。前段時間我看了您關于臨終關懷的那篇文章，我覺得寫得特別好。《我對自己生命的最后一程，充滿了好奇心與想象力》[1]，這篇寫您2015年跟崔老師到泰康養老院以后的一些觀察、感悟和思考。我看已經900多人聽過您這個文章了，有將近3萬人讀了這篇文章，這個數據是真實的，一個人點一次就算一次閱讀量。后面還有很多留言評論，您看有一個人的評論，我念給您聽一下，他說：“錢老是真正的大家學人，學界的常青樹！記得錢老在79歲時和我電話說他還要寫八九本書，我當時驚訝敬佩得說不出話來。”（笑聲）

您在這篇文章里面討論了老年人到了生命的最后一段歷程時的問題。您當時肯定是有感而發寫這篇文章吧？文章分了三部分，第一部分是寫老年人的人際關系，第二部分是老年人生命的存在方式，第三部分是老年人面對威脅生命的疾病。文章還挺長的，我不知道您是哪一年寫的，公眾號上面是2024年8月份發出來的。應該肯定是進入泰康以來寫的？

錢：對，最近幾年的。這正是我想跟你交流的，最近這幾年我的學術研究、人生道路都走向了一個新的開始，開始開拓了幾個比較新的領域。

楊：哪幾個新領域？

錢：一個是老年學……

楊：對，這個我很感興趣……

錢：一個是生死學，還有一個是未來學，還有幼兒學。

楊：（笑聲）幼兒學，您這個是四位一體啊……

一、養老學：“三寬”原則、五大回歸

錢：人到了晚年，就回歸了生命的起點。幼兒學其實是生命的起點，研究老年學和生死學是生命的終點。老人到最后——作為一個學者，還是對未來充滿了好奇心。所以就不滿足于自己原來的研究領域，而是要有一種新的追求。用我自己的話來說就是，我到了85歲這樣的年齡，對歷史和現實就看深看透了，同時對未來的未知的世界充滿了好奇心。所以我就開始研究——這里也有一個發展過程，開始是養老學，是因為2019年我的老伴不幸去世，我陪伴她度過了生命的最后一程，所以有很多的觀察，很多的感慨，也有很多思考。所以我就給她編了一本書《我的深情為你守候——崔可忻紀念集》[2]，在她生前就編了，這個你們都知道。 

楊：是，我知道。這本書在朋友圈流傳了一段時間，很多人是由此了解到了您和崔老師的老年生活，同時也開始思考自己可能的老年生活。

錢：在這本書的長篇序言里，我就談到了養老學基本的一些問題。她走了以后，我就開始逐漸轉向了養老學的研究。這是一個全新的領域…… 

楊：是的，尤其是一個做人文研究的學者去研究這個領域，目前好像國內還真沒有，養老這一塊更多還是放在醫學、社會學、人口學的范疇里面去討論研究。

錢：怎么說呢，我的研究有兩大特點。一方面我本人是老人，現在研究這個的一般基本是醫生或者專家，而我是親自經歷的老人；另一方面我又不是普通的老人，我是學者，我做的是學術的研究，以學術研究的方式看待自己的養老人生，這個可能比較少有。那么基于這樣一個身份，我也很有興趣，最近就更加把它當作整個生命和學術的中心了。去年到今年我跌倒過好幾次，對老年人的生活有了直接的身體體驗。

楊：看到您寫過一個文章——《兩次摔倒躺平之后》，《財新周刊》2024年第9期發出來的。

錢：對，就是躺平之后呢，一個我就覺得不能再摔了，因為再摔容易摔傷，這是非常危險的，所以就決定24小時找人照顧，現在我的一舉一動全都由她（指護工阿姨）來照顧了。那么另外一點，這是我的一個特點，就是我躺在地上的時候，突然充滿了好奇心。因為按照養老學的理念，每個人的死法是不一樣的，就是人的衰老和死亡是很具有個性化的。所以我就想一個問題，錢理群會怎么老去？錢理群會怎么死？就充滿了一種好奇，同時也有一種想象力。這更加使我整個研究的重心轉到養老學上面。

去年到今年又有一個新的發展，大概再過兩個月就會出一本書，是《養老人生：新機遇  再出發》，這是我的“養老學研究筆記”的第一部。它的一個中心觀點就是討論老年的人生和過去的人生有很大的不同——特別是在中國這個國家——我有一個從一開始就非常明確的特點，就是研究中國特色的養老學，因為中國很多的事和世界上非常不一樣。就我自己生命最切身的體會而言，我在進養老院之前，在退休之前，我想在座的兩位在青年和中年時跟我是一樣的，我們是戴著面具生活的。我們現在的職業身份、地位，決定了該說什么話，該做什么事，是吧？

楊：對。從小就被各種規訓和規范，活在很多的人格面具之下，有時候甚至不知道自己到底是誰。

錢：很多事該做不敢做，該說的話不敢說，不想說的話有時候必須說——這是戴著面具的生活。這在中國是特別明顯的。那么到了養老院里，一下你之前的身份就沒有了，你不再是北京大學中文系現代文學專業的著名教授，而是一個普通的老頭，一個普普通通的居民。你卸下了這個面具以后，就會有一個很根本的變化、調整。首先是，像我們這一代人啊，我想你們也差不多，從小接受的就是一種與天斗與地斗，與人斗的教育。

楊：“斗爭哲學”，既是中國法家的傳統，又在當代中國得到了強化。

錢：斗來斗去，把整個人性都扭曲了。那么晚年首先是恢復人的本性，我覺得朱厚澤當年提出的“三寬”就非常有意義[3]，我就借用他的概念提出養老的基本原則就是“寬松、寬厚、寬容”。這個最基本的原則就是對人性中的緊張性和斗爭性做根本調整。

第二個是，（養老階段）它也提供一個機會——我們每個人在年輕時都有各種夢想，因為種種原因實現不了，那么到這里你空閑下來了，就至少可以部分地繼續當年的夢想。比如我當年高中畢業的演講里，提出要當一個兒童文學家，后來陰差陽錯沒做成。（兩人笑聲）等到了養老院，我就碰到一個很著名的兒童文學家金波（本名王金波），我們一見如故，他的作品我看了非常感動，寫得非常漂亮，然后我就去做金波兒童文學的點評……

楊：這個有意思，兒童文學在中國現代漢語書寫中一直不是很發達，地位也很邊緣化，這大概跟我們的文明過于世俗有關系。

錢：是吧？這就算實現了我的一個兒童文學理論家的夢想。而且還可以開創新的領域，尤其是現在高科技的時代，原來你可能做不到的事，現在就可以做到了。以前人們認為的人生三階段可能就是讀書、工作、養老——也可以說是等死。那么現在就有一個再學習再創造的可能，這主要是在高科技的時代，人的智力越來越重要。因此這時候老年人的智力就顯得特別珍貴，老年人的智力有了一個大發揮的條件，雖說我老了，哪里都不能去，但現在新科技可以提供幫助，我到了養老院以后，找到了一種像我這樣的獨立知識分子對社會產生影響的新方式。別人可以來采訪你，通過自媒體這些也可以，比如接受自媒體的采訪、通過自媒體講課……

楊：您還受邀參加過許知遠的《十三邀》，那個節目很受歡迎。

錢：對，自媒體的影響力遠遠超過在北大教書，你想，幾十萬人會看到你的討論和交流。那么這樣就使自己有一個新的開拓，新的發展，就使我對老年人生有一個新的認識，它不是送終等死的階段，而是一個生命發展的新機遇和一種人生的再出發。要做到這種再出發，就要回歸本性。那么老年人的本性是什么？我當時提出來，老年人要回歸生命的本真狀態。之前那些可能是戴著面具的生活，本真狀態都沒有發揮。本真狀態應該是什么呢？我之后做了一個理論的總結，就提出了“五大回歸”[4]，當然這也跟疫情后中國和世界的發展變化引起的思考有關。這五大回歸，第一是回歸童年，第二是回歸自然，第三是回歸家庭，第四是回歸日常生活，第五是回歸內心。

楊：再出發，這個很了不起。不過我目前還不能體驗到這種“再出發”，對我們更年輕的一代人來說，如何在目前的環境中調整自己曾經的期待，可能是更重要的。您說的“五大回歸”可能不僅僅對老年人是必要的，對青年一代同樣適用，而且我越來越覺得這種回歸的重要性，這種回歸是對過度膨脹的現代性生活的一種反撥，既有形而下的價值，也有形而上的意義。

二、四個“向何處去”：以未來視角看待歷史和現實

楊：在當代學者中，您是少有的跟青年人關系密切的一位，從貴州到北大，從在崗到退休，您一直觀察和關注青年的思想動態和實踐行為。我記得2016年我的《80后，怎么辦》出版后不久，您還在一篇文章中專門論述了這本書，將其總結為“傾向”之一種。這幾年您是否繼續觀察青年？有什么新的發現？

錢：去年我參加我的新書（《中國現代文學新講：以文學文本為中心》）發布會，就有了一個機會見到更多的青年人——我是30后，我以前接觸的學生都是40后、50后、60后、70后、80后，跟90后、00后沒什么接觸，我的學生最后一撥的就是80后了。但這次就有機會和來自全國各地的90后、00后的年輕人交流。在交流中他們提到一個我過去沒有注意的問題，當然現在已經是很熱的話題了——就是現在在一個人工智能的時代，人的許多功能都逐漸被機器人所替代，那么人向何處去？人類將來以什么樣的方式存在，這是一個全新的課題，現在也越來越成為大家普遍擔憂的一個問題。我由此提煉總結，我說現在我們面臨的是中國向何處去？世界向何處去？人類向何處去，以及我們自己向何處去？

楊：這是四個“向何處去”。

錢：這也都是未來向何處去，對這些問題的思考和回答，就產生了未來學的問題。尤其是現在，可以說很多人處于極度的困惑和焦慮之中。很多90后、00后的年輕人，也跟我談到他們現在最感到困惑的也是一個自己向何處去的問題。很多以前沒有出現的問題，都一起浮出水面了，什么都不相信了，那么怎么辦？

楊：這是當前一種普遍的情緒，用我的一個觀察來總結就是，以前是大水漫灌，很多問題都在水下面，隱而不現。現在則是水落石出，問題開始集中暴露了。

錢：當然不是全體的，是有思想有追求的年輕人都感到苦悶。我最近和他們接觸非常多，就說我們怎么辦？我當時跟他們提了，其實就是100年前魯迅說的，現在年輕人需要重新尋路。當年魯迅對年輕人有幾個關照，第一，不要相信那些鳥導師。第二，但是老人的一些話還是可以聽聽的。第三就是自己尋路。一時找不到路就睡一覺，所以今天講“躺平”啊，其實魯迅當年就說過類似的話……

楊：這個“睡一覺”太精彩了。

錢：所以你找不到路就睡一覺，睡醒了，再找一條似乎可以走的路走，總是可以找到某種似乎可以走的路走[5]。當然魯迅最后會強調，你們年輕人要聯合起來，自己尋路。那么在尋路過程中，問題很復雜了，但其中一個重要的方面又回到剛才說的話題了——就是人類向何處去？他們自己未來的生命選擇，這是根本性的問題。那么這個時候我就突然發現了，其實未來向何處去，人類向何處去，就是要回歸生命的本真狀態。因為現在整個的世界包括中國的經濟發展，已經到了這個程度了，基本的生存應該是不成問題的——那么基本的生存解決以后，人類、人生會有什么變化？這個問題其實當年朱厚澤和于光遠他們就討論過，他們提出一個概念叫休閑人生。就是你要解決吃穿的問題，花很少時間就可以了，然后你大量的時間就是休閑人生。那么在休閑人生中，這五大回歸就非常重要了，回歸童年，回歸自然，回歸家庭，回歸日常生活，回歸內心。也就是說，我們現在討論養老學的問題，它其實是未來學的問題，下一步何以存在，它至少指出了一個路向——當然不會全部都這樣——至少是指出一個新的路向。

楊：您這個理論建構能力很強。因為關于老年人，人們很容易把它局限在某個學科的角度去討論，但是您這么一建構，這個邏輯就變成了一個哲學問題、文化問題，其實變成了一個以老年學為方法，來給全人類尋找一個新的可能性。在我的閱讀和觀察里面，“五四”那一代以來，特別關注的是現實問題，包括您剛才講的“斗爭”問題。實際上關注終極問題、關注存在問題（包括以老年為方法的這種存在問題）的人非常少，不管是學者、作家還是其他文化人。

錢：是。我最近和陳東升——他是很關心養老學的泰康的董事長——的一個通信里，我就提到了，陳東升提出一個非常重要的理論思維方式，他說現在為什么大家這么苦悶，因為我們有一個思維方式的問題，就是你從過去和現實看世界，你就會極度悲觀，極度困惑。現在是要從未來看世界。

楊：換一種視角。

錢：就是如果你的思維方式是立足于現實和歷史，那就感到太悲觀了，毫無出路，是不是？但如果你立足于未來，這就涉及對我們這個時代的一個重大的根本性的認識——現在經常講，都已經成了口頭語了——就是“處在歷史大變局”，而這個歷史大變局在我看來，它是既包括中國也包括世界，現在是一個大變局的前夜。我們現在處在一個人類歷史上的關鍵時刻，不只是對中國。但是陳東升提醒，曙光在前。

在這里我提出了一個命題：我們要對既定的歷史和現實、既定的認知，以及由既定認知所形成的既定觀念甚至是信念，要進行根本性的反思，要進行重構，把我們的歷史研究重構。這個重構，是一個巨大的政治、經濟、社會、文化的結構的全面反思。

我以為世界目前面臨五大問題，也就是五大危機：一是氣候的危機，二是病毒的危機，三是戰爭的危機，是吧？

楊：對，戰爭已經發生，而且可能會擴散。

錢：第四個是種族的危機，第五個是人類向何處去的危機，人類何以存在的危機。所以現在可以看到，某種程度上我們是不幸又是有幸的，我們正好碰上歷史的一個巨大的根本性的轉折。而且我們已經為這五大危機付出了巨大的生命代價，我預計還要繼續犧牲下去。下一步的世界可能還要更加混亂，更加不可預測，最終人還要付出更巨大的——首先是生命的——代價，這個要有準備，這非常的嚴酷，是人類歷史上沒有過的，也但愿它是最后一次。

楊：應該不太可能是最后一次，人類從來沒有從歷史中吸取教訓，反而是不停重復歷史的錯誤。

錢：如果不能說“最后一次”，但至少說明以后——經過動蕩時刻以后會有一個新的變化。

那么我們現在面對著一個中國和世界的巨變的前夕，要發生的巨變不只是社會結構的變化，可能更根本的是思想的變化——就是我剛才說的，對既定的歷史和現實、既定的認知、既定的思維信念，要進行根本性的反思。把我們從小受到的教育，以及我們后來形成的“民主”“自由”“平等”觀念，都得重新思考——不是簡單的全盤否定，但是需要重新思考，可能我們理解的“民主”“自由”“平等”都太簡單化了，實際上它們非常復雜。

三、融入個人生命經驗的學術研究

楊：您剛才提到需要對現代以來的很多通用概念/觀念進行再思考，再處理，這里就涉及學術和教育的問題。

錢：是的，未來的學術和教育也都要發生根本性的變化。我們習慣于絕對化、真理化的二元對立思維，而且往往用暴力的方式落于實踐。這些統統都要重新反思。所以從這個角度說，我們下一步的學術和教育怎么辦？

楊：這個正好是我們最切身面臨的困境。教育問題、思想問題、學術問題……

錢：比如學術問題，我就在反思自己，也在總結我的經驗，就是我的學術研究有哪些是機器人可以代替的，是以后一般人都會超越的，那就沒太大意義了。有哪些東西是機器人不能代替的，是可以留下來的，這些東西是什么原因造成的？這也是我們作為老師對你們的一些引導：以前我們非常強調理論和史料，這是學術研究根本的兩個東西，這兩個東西并沒有錯，而且下一步還得要堅持理論和史料。但是，如果僅僅停留在理論和史料上，可能這些很容易被機器人代替，也很容易被年輕人代替，是吧——他們查史料查理論比你們要強。

楊：這點我感覺很明顯，因為技術的便利，現在的青年學生查找資料的能力特別強。

錢：是吧。那么在這樣的情況下，為什么現在大家還覺得我的研究是很有價值的？這就是我的一個最基本的經驗：我的學術研究不完全從理論出發，也不是從史料出發，是從我的生命經驗和體驗出發。

楊：對，生命經驗和體驗特別重要。

錢：我的經驗特點是什么？我以前總結過，我有兩個精神基地：北大和貴州。這就從最高到最低，從中心到邊緣，從精英到平民，在自由流動。其實有我這樣經歷的人是很多的，但像我這樣把它轉化為精神資源、學術資源的很少。所以我有一個長處，就是我對中國的觀察和研究，一個是從內部看中國，一個是從底層到中層到上層看中國，中國的底層社會、中層社會、高層社會我都有交往，這可能是我最獨到之處。也就是說，我的學術研究更偏于思想史的研究，并且它和社會實踐結合起來了，我不是一個純粹的學院派學者。這些東西，可能對未來的學術和教育的發展都有啟示意義。所以用陳平原先生的一句話說，我們既要一心讀圣賢書，另外也要兩耳聞天下事。

楊：要讀萬卷書，還要行萬里路。

錢：要關心周圍的一切，不能只是讀書，還要有對社會的關注，要有社會關懷，這個社會關懷還不只是說你去關心一下，而是要投入其中。

楊：我覺得您對貴州的關注、對基礎教育的關注，其實也是跟“五四”以來知識分子的精神是一脈相承的？

錢：是，不過我跟他們還有一個不太一樣的地方，剛才也談到了，“五四”以來都有一個問題是把關注局限在思想的范圍內，很少關注背后的制度問題、體制問題，他們關注的不是這些。但現在越來越能看到，僅僅關注思想層面，是有很大局限的。所以這些都需要重新來反思，現在要重構歷史。

楊：重構歷史，因為現實發生了巨大的變化，所以我們需要去重新理解歷史。

錢：對，你怎么去解釋這些，用原來的歷史方式去解釋是不行的。

楊：現在我們明顯能感到既有的思想觀念，在解釋現實時的無力感，所以要去建構新的思想、新的觀念。這其實挺困難的，就像您剛才講的，很多我們以前認為好像是真理的觀念，現在都已經失效了，大家也不相信了，我覺得這是我們現在面臨的特別要命的一個困境。

錢：從另一個角度說，現在又是最好的歷史時期。因為現在是要變，又一時不會變，它有一段時間的延展。這個變有可能一夜之間就變了，但也有可能要長的時間，5年、10年、20年甚至更長的時間，因為在歷史的眼光來看，50年都不算什么。那么現在正好是一個做反思和重構的最佳時機，為什么呢？因為我在總結1980年代以來的思想史的時候就發現，雖然1980年代有很多可貴的成就，但它有一個巨大的遺憾——理論的成果極少。

楊：當時有文化熱、理論熱，但大多是對西方理論的走馬觀花，建基于我們民族歷史的現代理論幾乎沒有。

錢：當然這也跟我們這個民族的理論性不夠有關，這里有更復雜的問題了。但是很重要的一個原因，是因為在歷史巨變當中，每個人被卷入其中，沒有時間來沉淀和思考。我總結來總結去，1980年代能留下來的可能就是金觀濤的……

楊：社會的超穩定結構。

錢：對，社會的超穩定結構，今天還很有解釋力。很多當時很時髦的理論，現在都已經不行了，所以這是一個教訓，因此我覺得我們——你今天來我特地給你講這一點——現在是一個最佳時機，一個反思和重構的最佳時機。因為你跟他們（指80年代的學者）也不一樣，你雖然比起我來年輕，但是你也經歷了這么多事情。現在要對這一切進行理論總結和反思，為未來的歷史巨變做理論的準備——我剛才講的這些思考都是從這點出發的。不是一般的理論準備，我們現在應該擺脫發牢騷，這不是我們該做的事情，反而應該是至少先從自己做起，對自己的人生經歷進行做一個徹底的回憶和清理，為未來的歷史巨變做理論的準備。

楊：特別贊同。我最近一直在反思自己以前的很多觀念理論，覺得有很多的變化。比如我以前是一個堅定的現代主義者，相信進步論，相信歷史的進步，我現在就不是這樣子了。第一點，我們很少思考終極問題和存在問題，您的老年學就是在思考終極問題和存在問題。第二點，我們對文化的想象或者歷史的想象，過于依賴19世紀以來的進步論，包括社會達爾文主義的東西，其實對文化里面相對保守的、相對需要積累的層面，堅守得不夠。第三點就是我認為我們這一代人過于相信物質文明，相信技術，比如人造物，而對您剛才講的自然的關注比較少，比如人跟自然怎么互動，怎么和諧共處。所以我覺得您的思考跟我們現在這些年輕人有很多相契合的地方。

錢：我現在實際上做的更重要的研究，有兩大領域：對共和國歷史的重構，對中國的國民性研究。現在中國的問題要解決，我覺得是兩個角度，一個從體制，政治、經濟、思想、文化的體制，所以我研究并嘗試重構共和國歷史。另一個就是國民性。我現在真正深入的研究，它是為未來寫作，不準備發表，都身后出版。這是魯迅說過我們這一代一個最大的悲劇，就是我們的寫作在發表之前，就必須考慮到發表可能帶來的后果，因此魯迅說我們自己就抽掉很多骨頭，然后編輯部又抽，主編又抽……抽來抽去，現在你們看到的我的著作，其實是抽掉很多骨頭的，它不是全面的——當然也不是虛假的，也是真實的，但是是不全面的錢理群。我現在寫作就是為自己寫作，為未來寫作，所以沒有顧慮，我反正不是準備（生前）出版。[6]

楊：我看過您在很多訪談里談過毛澤東對您的影響還是蠻大的。

錢：是。文革中我是毛澤東主義者，堅定的毛澤東主義者。

楊：是紅小兵？

錢：不是紅小兵，我是大兵，造反派。（兩人笑聲）但是我現在在總結，我的學術著作有幾大領域，大家關注的魯迅、周作人研究，文學史研究，基礎教育研究，還有貴州地方文化研究，這些研究在某種程度上，現在看來對我不是最重要的，這些領域很容易被別人超過的。

真正屬于我的研究，是另外五大領域，第一個是共和國歷史的重構，我那本《毛澤東時代和后毛澤東時代》非常重要，就是一個自覺的重構。第二個是我剛才說的國民性研究。第三個領域是民間思想史研究。這是我提出的一個概念，“地下中國”——民間有另一種思考，另外一種聲音、一種信念，它同樣有非常高的價值。像我這樣系統地做民間思想研究的，現在很少，民間思想史研究在某種程度上是我開拓的領域，從1957年開始就一直關注用力。第四個領域，是知識分子精神史研究。第五個領域就是我做的“當代《史記》”，從60歲開始，我每年年初都把去年發生的國際國內的大事全部記下來，一直寫到現在。[7]

楊：60歲到現在，每年還在寫嗎？

錢：我準備寫30年，寫到90歲，寫成“當代《史記》”。這種現場觀察式的歷史書寫某種程度上是對現代史學觀念的一個挑戰。因為史學有兩個基本的原則，一是必須有歷史的距離，而我現在是現場觀察；另一個是歷史研究要客觀，主體要退出，而我的研究是主體介入、滲透。但是我又不同于一般的那種評論，我是歷史書寫，是歷史學家和文學史家的眼光。我現在看這書自己都很驚訝，保留了很多大家可能都忘掉的細節。

楊：歷史現場的毛茸茸的細節，這種細節是歷史最有價值之處，它能夠溢出、漲破觀念的歷史。

錢：所以這個書，將來也許是我的主要貢獻。如果以后能夠出版的話，那時大家都在關注所謂“中國之謎”，這個書就提供給世界，不只是中國。世界的中國學要解“中國之謎”，這就提供了一個極其可貴的第一手、而且是長達30年的記錄……這可能是我將來的主要貢獻。

楊：我看過林賢治編的一本書《20世紀目擊記》[8]，是他從20世紀世界各地的一些作家、醫生的日記、回憶錄或者當時的隨筆里摘出來的，一段一段的，但是沒有您這個系統，有的人記得比較零碎。

錢：我是把它提到理論的，它也是理論性的……

楊：您這個書到時候可以叫《錢理群21世紀目擊記》。

錢：這不就是當代《史記》嗎，就是史官傳統……

楊：您是從哪一年開始記起的？

錢：從我60歲，就是1999年。

楊：1999年開始記起，正好是21世紀來了。“21世紀錢理群目擊記”，會非常珍貴，希望早點出來。

四、思想資源和價值立場……我是“魯迅左翼”[9]

楊慶祥（后文簡稱“楊”）：您剛才一直強調要在歷史之變發生之前做好思想理論準備，在我看來，真正的思想理論一方面來自于對同時代的“死死的凝視”（阿甘本語），另一方面來自對既有思想資源的汲取和改造。對不同的思想資源的選擇，也決定了一個知識者的立場和思想成色。

錢理群（后文簡稱“錢”）：我現在總結我的思想資源，一個是“魯迅左翼”。魯迅他實際上有一個變化，他在100年前就提出了中國的根本問題是一治一亂——一治就是“暫時做穩了奴隸的時代”，一亂是“想做奴隸而不得的時代”——就是這樣一個歷史循環。他當時提出，青年的任務就是走出這個歷史循環，創造未曾有過的第三樣時代。他自己也在探討如何創造第三樣的時代——這有一個過程，他最早找到的是俄國革命，所以他會變成左翼，他有明確說過俄國革命是受壓迫者掌握了自己的命運。當時他成為左翼，是把希望寄托到俄國革命和中國革命中的。但是他最了不起的地方，是他在臨死之前（1936年）也有所反思。

楊：如果魯迅活的時間更久一點，他的思想估計會有很多變化。

錢：他還是會堅持左翼立場，因為他和右翼不一樣的是——這我也和他接近——在“自由、民主、平等”這方面更偏向于平等。后來魯迅對于“什么叫左派”提出了一個明確的概念，他說真正知識的階級有三大特點：第一，他永遠不滿足現狀；第二，他永遠站在大多數人這邊；第三，他因此永遠是邊緣化的。我后來就是高度自覺地接受這個。上個世紀“新左派”和自由主義論爭的時候，我是兩派的統戰對象，也是批判對象（兩人笑）。因為我對他們都有同情，亦有批判，我實際上是魯迅左翼[10]。總體還是左翼，因為我的一個基本立場是偏向于平等，偏向于大多數人，這跟自由主義也不一樣。魯迅左翼和一般的左翼不一樣，他是最早對左翼進行反思的。

楊：在中國傳統文化這一脈里，您其實主要繼承的還是儒家的傳統，道家的思想對您影響就比較小了？

錢：是。按道理說，道家和佛家都是有一種彼岸關懷的，儒家的根本問題是沒有彼岸關懷，但是在中國的道家，其實是扮演了幫兇的角色……所以魯迅批莊子就是這樣，本來按莊子的本意，他也許提供了中國發展的另一種可能性。

楊：一種逍遙的可能性。

錢：另一種彼岸關懷的可能性。但是在中國，莊子在實際上是起到一個幫兇的作用。

我現在很為中國知識分子擔心，包括為很多熟悉的朋友擔心。大家太愛湊熱鬧了，沒有去真正地思考。

楊：對，首先要能夠先安靜、沉默地做自己的事。

錢：我有兩個判斷，網上傳得很廣。關于我們處在什么時代，我說是處在不確定的時代。怎么辦？我提出要觀察、等待、堅守——守住自己的基本信念，當然也要反思，但是你至少要守住，第四是繼續做事，每個人在自己力所能及的范圍內做些事。像我們這些已經有社會經驗的學者，要做的就是我剛才說的，做理論的總結和準備。這就涉及另外一個很有意思的問題，也是我的獨特的一個選擇，關于像我們這樣的獨立的知識分子和體制的關系。

楊：對，這個也是我一直苦惱的地方。

錢：學院派的學者往往是回避問題，所謂的埋頭做學術，這還是一個有意義的選擇。我做另一種選擇，我不回避體制問題，在體制內部創造第二教育，第二思想，第二文化。

楊：這個很了不起，但是一般人也做不到這一點。

錢：雖然這個很難，但是是可以做的。要做這一點，我也提出過兩條經驗：第一要有韌性，不是一下能做到的；第二要有智慧，就是要善于發現縫隙。

五、錢理群精神：一代人的上下求索

錢：儒家的傳統，強調立言，立德。我將來留在世界上是兩個東西，立言，我現在寫了有一百多本書。立德，就是總結錢理群精神。

楊：這個不僅您自己要總結，我們這些晚輩應該一塊兒來總結。

錢：我現在有一個說法——我很不客氣地對很多人說過——我精神的真正繼承人不在北大，而在貴州。

這是很有意思的，與我在貴州生活實踐的歷史有關。在1971年以后，我周圍就凝聚了一批學生，到1974年我們實際上成立了一個民間思想部落，其中有三個人為主體，以我為首。我們就參加了改革開放的三大運動，一是民間的思想運動；二是體制內的改革，包括農村改革和政治改革；還有我做的啟蒙的工作。也就是說我們三個人參與了中國改革開放的主要的活動，而且都是其中的骨干。我們這些人，最后又回到地方文化研究，編《貴州讀本》[11]，編《安順城記》[12]。

楊：這些工作都特別有價值，你們都在共和國最重要的歷史里留下了一筆。

錢：就在這么一個邊遠（邊緣）地區從事這樣的思考和實踐，這本身就很有價值。“文革”有一個特點，因為它的組織力、動員力特別強，它滲透到每一個階級和最基層。然后才會有這樣一些反思、反抗的人，最后也是我們這些人把“文革”送葬了，這本身就很有意思。

楊：它培養了一批人，這批人既是參與者也是終結者。

錢：“文革”后，我和一個朋友去周游祖國，行萬里路。在長江的游輪上，我高喊“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”，這是屈原的話。然后朋友就跟著說一句，“在命運面前，碰得頭破血流，也絕不回頭”，這是毛澤東的話。后來我們又加了一句，“永遠進擊”，這是魯迅的話。后來這就成了我們的座右銘，同時我認為也成為錢理群精神最主要的方面。永遠上下求索，你現在就可以明白了，“文革”后的那些重大問題我全都思考過，遠遠超過了學術的范疇。

楊：遠遠超出了您的那個職業范疇。

錢：第一個精神，真正地上下求索，而且永遠進擊，參加實踐，永遠采取一種積極的態度，遇到一切挫折，絕不回頭。第二個精神，因為我們是從貴州出來的人，我們和腳下的土地，和土地上的歷史、文化、父老鄉親，保持著密切的精神聯系。所以腳踏大地，仰望星空，這也是極其可貴的一種精神。第三個精神，就是剛才講的繼承魯迅的精神，魯迅講的真正的知識階級永遠不滿足于現狀，又站在大多數人這一邊，是永遠的邊緣化。第四個精神，也是我剛才說的，永遠對未知的世界充滿好奇心，想象力和創造力。我把它們稱為錢理群四大精神，它不是一般的所謂“精神”，而是真真實實在背后有無數的故事……

楊：是建立在生命和歷史的相互對話，是在時代變革之中建構起來的精神譜系。它不是空的，非常實。

錢：我總結的，自己大概留給世界的就是：學術上——十大領域的研究，然后是這四大精神。

楊：您剛才說過十大領域的研究，其中后面五種是最重要的。

錢：對，立言主要是后面這五個領域。立德，主要是立這“四大精神”。

楊：您精神狀態太好了，思維清楚，邏輯嚴密，語言準確……

錢：我現在精神狀態是處于人生頂峰，但是身體不行了。

楊：主要是腿不行了？

錢：不是，生活不能自理了，就是這個巨大的矛盾。所以這樣的局面不能維持太久，它最后就必然走到生命的最后階段。我在想象人在生命最后階段的生命形態，我總結了可能有四五種生命形態。首先是一種社會性的生命存在，那么我已經把社會性的存在發揮到極致了，現在要告別社會了；然后是一種個體性的生命存在；第三個是一種身體性的生命存在，就是躺在病床上了；第四個，就進入了一種生命的漂浮狀態——不能說就進入了生命的虛無狀態，這個“虛無”實際上有非常豐富的（內容），看起來一切都空了，但實際上是進入一個更廣闊更自由的天地。而且人非常的善意、安詳、從容……

楊：在這個過程中您也沒有對死亡的恐懼？

錢：會有，這個是在快要進入生命的最后一段之前……從我對崔可忻的觀察中，發現她有兩個特點。第一個特點就是恐懼的回憶，另一個就是會特別關注家庭的血脈關系，特別關注子女，血脈的關系比丈夫還重要。當然，每個人是不一樣的。

楊：對，每個人狀態應該不太一樣。

錢：我講的有缺憾的人生，導致我們這一代有個根本性的問題。就是我們是在批判“封資修”、與人類文明決裂的時代成長起來的……所以后來王瑤先生批評我有三大弱點，一是不懂外文，這是很大的問題。另一個，古代文化修養不夠。

楊：這一點，80后和90后，在古代文學、古代文化這一塊，可能比前面的人要好一點。

錢：第三個，文字不漂亮。（笑聲）

楊：這個我覺得要辯證地看，您的文字有您的特點，非常有力量，特別有內在的熱情。

錢：所以我們這一代——不僅是我們這一代——從現代來講，始終沒有大家，一個沒有。本來我給自己定了一個目標，要創造一種對中國的現當代歷史具有解釋力和批判力的理論，但是沒創造出來。這現在是你們這一代的任務，創造一個對中國現當代歷史有解釋力和批判力的理論。這才是學術的最高境界。我就做不到這一點。

楊：但是我覺得您目前的學術體系已經基本上建構起來了。

錢：可以說我已經接近了，跳上去就是，但是，跳不上去。而這個跳不上去不是我的責任……所以它特別的悲哀。

楊：歷史的制約，各種原因。

錢：對。所以我們的學術成就是有限的，但是它是一種開拓性的。

楊：這種也要辯證地看，就像您剛才說的，您的學術研究的特殊性就在于把自己的生命體驗和實踐經驗都融入進來了，這種東西是不可替代的。您可能覺得還可以往更高跳，但至少在我們這些后輩看來，那已經是一個極高的高峰了。我們以前也許想著學術研究是一直往上走，但也有可能不是的——可能從那個高峰又往下走，歷史有時候也是這樣子。你看現在他們這些博士生，大都是看看知網上的期刊論文，寫的那些文章都四平八穩，問題挺大的，匠氣很重，理論用得很熟，知識點也很多，但是沒有生命力。這非常要命，人文學科的思考如果沒有生命力，沒有活力，那就沒有意義了。

錢：這里一個很重要的原因，就是沒有好奇心和想象力。現在包括你們這一代，很多學者都是這個問題，有一定學術成就以后就止步不前了。我對你們這一代最大的失望就是這個——原來也有一些成就，而且獲得了一定地位以后，就沒有新的創造了。

楊：是，就在那里重復生產那些東西，不去開拓，也提不出新的想法。錢老師，時間不早了，庭月，你難得見到一次錢老師，有什么問題嗎？（笑聲）

靳庭月（后文簡稱“靳”）：有很多問題，不過錢老師您剛才其實都已經談到了，之前我還有一些困惑，不過讀了您最近幾年的文章和發言，很大程度上也都有所解答了。我想再提兩個小問題。我看此前的訪談里，經常有人提起您和黃子平、陳平原當年提出“二十世紀中國文學”的情形。關于這個，我特別感觸的一點是您關于80年代文學氛圍的回憶。就像您在2018年《落花時節讀華章》里重提了：“我們現在生活在一個分裂的時代，人與人之間的思考、交流和討論越來越困難，你找不到一個可以毫無提防、毫無顧忌地傾心交談的朋友。”我當時讀了很有共鳴，也想到了當初你們三個人——比如在“三人談”里——也是有爭論的，觀點也不完全一致。所以您是否也覺得，觀點相異其實不足為奇，大家可以爭論探討，但是更令人關切的，也許是一種能包容不同觀點的環境？

錢：其實我們那個時代，還是有一個優勢是現在很難具備的，就是有一些人能夠聚集在一起。我后來有一篇文章不知你看過沒？是《談談趙園和我們“這四家人”》。

靳：我看了。早年的時候你們住得也很近？

錢：陳平原和夏曉虹，王得后和趙園，黃子平和張玫珊，再加上我們，一共四家人。我們這四家人的特點是彼此關系很密切，但是始終保持一定距離，不是親密無間，而且對對方的弱點都看得非常清楚。是在這個前提下，大家聚集在一起的，就是說既合作，又保持各自的獨立性。

楊：這樣才能夠產生對話。

錢：我對黃子平、陳平原的弱點看得很清楚，他們對我的弱點看得也很清楚，但是我們只是以善相處。——這是我們后來總結出來的人生經驗，因為人是善惡并舉的，就像我們自己也是善惡并舉的。然后你再觀察對方，當你肯定他的時候不要把他理想化，當你否定他的時候也不要把他絕對地否定掉。就是得看清楚他的弱點是什么，優勢是什么，然后再判斷他的弱點是不是你能夠接受、忍受的，有沒有過你的底線。如果這個人的弱點過了你的底線，你就別和他接觸，但是也別和他吵，別和他鬧，保持一定的距離。這個我覺得是人與人相處極其重要的。另外我們的相處還有一個特點：像我在受到批判的時候，我們彼此就講好，他們絕對不介入——不因為你是我的好朋友，我就介入，幫你說話。就是所有遇到的事情，自己承擔。這也是我人生很重要的一個經驗。我現在在養老院里也有一些這樣的朋友。

楊：我看到有文章說您到這里以后變成領袖了，好多人都來找您玩。

錢：也不是，我不是領袖，我的夫人是領袖，家庭沙龍嘛。（兩人笑）

楊：對，崔老師的家庭沙龍，唱歌啊之類的。

靳：我還有一個問題，您最近的這本《中國現代文學新講》，讀起來很有意思，感覺確實是回歸文本的寫作。首先它很符合讀者閱讀文學選本的習慣，比如每一小節的結構都設計了三部分：概述、作品和延伸思考。讀完作品意猶未盡，接著就能在“延伸思考”里讀到點評賞析，這個閱讀體驗就會很盡興……

錢：這個書還有一個特點，它是有聲音的文學史。

靳：對，您書里還提供了朗讀的版本。

錢：這個非常有價值，聽書是現在很流行的一種方式。

靳：這本書里還選到了我之前沒有聽說過的作家——李拓之。我讀了您選的他的作品，確實很有特點，一位重新被發掘的40年代的作家。

錢：這就是一本個人的文學史，我們的文學史大多是教材式的，而個人文學史在作家作品的評價選擇上就帶有更多個人性。你看我這本就有個特點，特別突出40年代。

靳：因為我關注中國當代文學史更多一些，所以想問您，您的《中國現代文學新講》的章節體例安排得很清晰，我想如果當代文學史的寫作，也仿照您書中單節的結構設計——每一單節圍繞一位代表作家展開——也許會有一些問題不太容易處理，比如時間下限的確定、作家“大事記”的擇選。而且由于當代文學環境的變化，尤其是文學被組織管理的方式，讓我感覺好像當代文學史更適合圍繞“事/文學事件”去寫，而不是圍繞“人/作家”來寫？在您看來，跟現代文學史相比，當代文學史的寫作也可以做類似的嘗試嗎？

錢：其實你看，剛才我介紹我的十大研究領域，我更關注的是當代思想史，真的不在現代文學研究。現代文學研究是我的起點。

楊：在思想史這塊，您主要關注的是當代。

錢：但是我始終認為，文學史的研究，要以作家作品為中心。如果以事件為中心的話，那可能就被這個歷史所拘謹了。

楊：對，它就容易變成社會史或者別的什么歷史了……

錢：而且從當代作家中，我覺得還是可以有選擇的，還是有一些比較獨立的，比較有價值的作家。

楊：你看這個書名副標題——“以作家作品為中心”，下次我們也可以編一本類似于“中國當代文學新講”，像錢老師這個體例往下編下去，都沒有問題的……

錢：在這個當代的歷史巨變中，正需要這樣的文學史。這里有幾種可以選的作家，一種是有非常獨特個人性的作家，另外一種是非常復雜的作家，比如王蒙就屬于比較復雜的作家，我覺得也很有研究價值。像現在文學研究中，有的作家還研究得不夠——郭沫若有很高的研究價值，他極其豐富，極其復雜。我們在當代研究中就會遇到一些比較復雜的作家，能夠考驗你的研究水平和眼光的。因為現在對作家的宣傳，受到很大的政治、經濟、市場的約束，現在要注意怎么擺脫這些，回到文本，回到作品本身。我倒覺得你現在應該帶著學生做這個工作，就是按我們的觀點，選一批作家。

楊：選一批作家作品出來，做成教材，做成普及讀本。

錢：是，就是不受當代政治等領域上的各種限定……真正從文本出發，來討論它的問題。

楊：其實還是有很多作家值得討論的，“當代”畢竟有70年了，比“現代”長，一大批作家值得討論。像莫言、余華，50后一大批，60后、70后、80后現在都有代表性作家，我覺得截止到80后就差不多了，90后可以往后再緩一緩。對了，我突然想起一個很日常的問題，錢老師您現在寫作是用電腦吧？

錢：這又是我另一個特別之處，我拒絕用手機，不用微信，這樣就節省了很多的麻煩。我只是用電腦。而且我現在了解時事有兩個方式，一個是我非常認真讀報紙、看電視，從頭到尾看到底，也還是寫筆記，因為我每年要寫那個年終總結。當然是用魯迅的方式來看——它越強調什么就說明越缺少什么。第二是我有一個朋友，幫我每天把各種網上的消息整理好給我。所以我就把這兩個對起來看——主流媒體和自媒體——自媒體也不完全可信。把這兩個對起來看，我覺得我對中國，了解得就比較全面了。

楊：而且還有一些年輕人，一些老朋友也經常來找您聊天什么的。

錢：所以我想想，我這一生大概還是比較有意義的。

楊：我希望我在85歲的時候，也能夠不羞愧地對自己說這句話：“我這一生大概還是有意義的”。

注釋

［1］載“學人scholar”公眾號2024年8月9日。原標題為《錢理群：養老學、養老生活與死亡》，載《華人生死學》2023年第2期。

［2］《我的深情為你守候——崔可忻紀念集》，自編，北京活字文化出版公司2019年4月出版。

［3］摘錄資料：朱厚澤（1931—2010），1978年平反后，曾任中共貴陽市委書記等職，1985年任貴州省委書記，同年8月出任中宣部部長，成為胡耀邦的重要助手。在任期間，他曾提出“三寬論”（寬厚、寬容、寬松）方針，以放寬對文藝界與學術界的限制。1987年2月在反對資產階級自由化運動中被解職，改任國務院農村發展研究中心副主任，后在中共十三大上落選中央委員。1988年，又擔任全國總工會第一副主席、書記處第一書記。1989年12月被免去領導職務。2010年5月9日凌晨因病在北京逝世。

從1948年參加革命到2010年去世，朱厚澤在這62年里下放賦閑占去39年，工作23年中擔任中宣部部長只有1年半。但他最為人熟知的，仍是“三寬部長”的身份。“三寬”即寬容、寬厚、寬松，語出朱厚澤1986年7月在全國文化廳局長座談會上的講話《關于文化問題的幾點思考》：“對于跟我們原來的想法不太一致的思想觀點，是不是可以采取寬容一點的態度；對待有不同意見的同志，是不是可以寬厚一點；整個空氣、環境是不是可以搞得寬松、有彈性一點。完全剛性的東西是比較容易斷裂的，它不能抗沖擊。”

［4］在2023年12月訪談中，“回歸生命本源”具體而言有三部分：一是“回歸故土”；二是回歸自然，回歸童年；三是回歸日常生活，回歸家庭，回歸內心，回歸宗教精神。（錢理群、李浴洋：《為歷史寫作，為未來寫作——錢理群教授訪談錄》，《傳記文學》2024年第1期）

［5］相關表述如：身處二十世紀末與二十一世紀初的中國，我經常想起、并在演說中不斷提及的，還有魯迅在給許廣平的信中說的一段話：在人生的路上，遇到歧路與窮途時，就“選一條似乎可走的路再走”。在這一段時期，很多年輕朋友都和我討論信仰問題；我也認為中國正面臨文化重建的任務，而文化重建的核心就是信仰的重建。但我又認為，這并非一日之功，在未建立起新的信仰以前，不妨尋找一個至少可以使自己信服的價值理想，作為自我在中國與世界的現實中的精神立足點，這大概也是“選一條似乎可以走的路”吧。（見《我的精神自傳》，臺北：臺灣社會研究雜志社2008年8月版，第152頁。）

［6］《知我者謂我心憂》后記提到：我曾經多次引述魯迅的話，說我們現在公開發表的文章都是被閹割過的，不僅編輯、總編輯要對它動手術，我們自己也要抽去幾根骨頭，讀者所能看到的都是沒有骨氣的閹人的文章。……我們這一代人活得實在太窩囊，一輩子都在看著別人的眼色，按照體制的要求，說大話，套話，廢話，假話，做違心的事和文。現在老了老了，活到六、七十歲，如果還不放松一點，解放一下，說真話，說自己心里想說的話，就太對不住自己了。我要最大限度保存一個真實的自我。……本書和在此之前出版的《我的精神自傳》是有互補性的，都是個人精神史，又從或一側面，折射出了時代的歷史，是我的“二十世紀中國知識分子精神史”的有機組成部分。

［7］已出版《知我者謂我心憂：十年觀察與思考（1999—2008）》，香港：星克爾出版有限公司，2009年6月。待出版《不知我者謂我何求：第二個十年的觀察與思考（2009—2018）》。“這是當下中國政治思想經濟社會發展的年度觀察，是真正地以史家之筆寫當代史”。

［8］指林賢治編選：《歷史鏡像：20世紀目擊記》，廣州：花城出版社，2012年。

［9］“魯迅左翼”的說法，較早可見：錢理群《陳映真和“魯迅左翼”》，《現代中文學刊》2010年第1期。另，錢老師在《魯迅與當代中國》中有多篇文章涉及“魯迅左翼”的論述，后來在為王得后老師的《魯迅研究筆記》所作導讀中，也有闡述。

［10］可能相關的表述：我的人生道路有三大獨立追求。一是與七代青年的精神聯系。……這首先是通過共讀魯迅而相知。將魯迅思想與文學轉化為當代思想、文化資源，是我的魯迅研究的一大特點與優勢。……二是建立了“北京大學—貴州安順”兩個精神基地，自由游走于中心與邊緣、上層與底層、精英與平民之間，就真正做到了從中國社會各個層面“看中國”，從內部觀察、體驗真實的中國的方方面面。三是理論創造與社會實踐相統一的高度自覺。（錢理群：《我的現代文學史研究與學人研究——在“錢理群學術思想暨中國現代文學研究”學術研討會上的講話》，《中國現代文學研究叢刊》2023年第12期）

［11］錢理群，戴明賢，封孝倫主編：《貴州讀本》，貴陽：貴州教育出版社，2003年。

［12］錢理群，戴明賢，袁本良主編：《安順城記》，貴陽：貴州人民出版社，2020年。