中國作家協會主管

孫郁

20世紀80年代末研究生畢業后，孫郁進入北京魯迅博物館，開始了自己的學術之旅。后來，他受到林辰等前輩影響，對于魯迅與傳統文化的話題產生興趣。17年前，應《光明日報》編輯王瑋邀請，他與顧農先生曾就“魯迅的國學觀”有過一次談話，自此更加留心思考這個領域的問題。在完成多本魯迅研究著作后，他深切地認識到，理解魯迅最難的部分是其傳統文化背景。歷經多年的思考、整理與寫作，2023年，他完成了《魯迅與國學》（商務印書館2024年8月）一書。

《魯迅與國學》，孫郁著，商務印書館2024年8月第一版

中國現當代思想文化、文學藝術的發展，與五四那代學人有著或隱或顯的承續關系。在復興傳統文化的當下，探討魯迅、五四學人與傳統文化的關系，具有十分重要的意義。《魯迅與國學》不僅回答了魯迅、五四學人如何對傳統文化進行批判繼承、創造轉化的具體問題，也回答了中國新文學從何而來、現代知識分子如何產生的重要問題。

近日，就書中論及的相關問題，筆者采訪了孫郁。

整理傳統文化，尋找新的可能性

問：近年來，我們一直在探討復興傳統文化。在這個背景下，探討魯迅、五四學人與傳統文化的關系，具有十分重要的意義。魯迅有一篇《所謂“國學”》，對“國學”進行了批評，也有一種說法是“新文化運動割裂了中國傳統文化”。根據您的思考與研究，魯迅對國學的認知是什么？與同一時期的陳獨秀、胡適等人有什么不同？

孫郁：魯迅當時批評所謂“國學”，是基于一種復古思潮而言的。當時一些商人以販賣古董為業，其實并不都能看清古代文化的真面貌，不過漁利而已。而那些大談儒學的人，有許多是出于對現代性的排斥。中國古代文化有多個脈絡，儒道釋的傳統與民間意識復雜地糾葛在一起，可謂優劣俱在、明暗交織。魯迅覺得，需要認真辨認這些，找出好的遺存，擯棄糟粕，才是要做的工作。不過那時候研究傳統文化的人，一部分想做“國師”，一部分以陳舊意識迎合世俗社會，精神的高度是缺失的。在魯迅看來，要弄懂過去的遺產，要有相當的精神準備，其中之一便是要有域外文化的參照。而他贊佩王國維的學術研究成果，也與其開闊的新視野有關。

五四前后，魯迅與陳獨秀、胡適對于國學的認識基本一致，但他們各自側重點不同。陳獨秀擅長語言研究，胡適在考據方面成績顯著，魯迅則對小說史頗有心得。陳獨秀與胡適研究學問，保持了一些傳統的特色，以思想談思想。魯迅是以藝為學，從哲學、美術與文學中頓悟人生，出入文史，又能以詩化哲學的眼光審視世界，便有了傳統學者和同代學者所沒有的思想高度。

問：魯迅研究至今已有百年歷史，在此過程中，研究者從政治、思想、文化、文學、藝術等不同語境出發考察魯迅。近年來，學者魯迅的研究逐漸受到重視。您用“暗功夫”這個概念，描述魯迅的學術修養，尤其是舊學修養。具體來說，這個“暗功夫”包括哪些方面？

孫郁：所謂“暗功夫”指文本中沒有，卻在文字背后存在的東西。具體說來包括三個方面：一是外國文學的元素，魯迅翻譯了三百多萬字的外國著作，包括小說、劇本、文藝理論等。這些文本里的審美方式、敘述語態都影響了魯迅寫作，它們像水一般融化在魯迅的創作文本中。二是指古代詩文的修養，他諳熟六朝文，對于鄉邦文獻、野史頗有研究，對于金石學與考古學興趣濃厚。三是對于現代主義美術的介紹中產生的審美趣味，先鋒派的精神暗化在他的意象里。魯迅雜文中的畫面感，是帶有表現主義痕跡的。只有了解了這些，才能對于他的創作有新的體味。

這三點暗含在他知識結構的框架里，但是它們不是在詞語的外部中，而是鑲嵌在看不見的文氣里。這是理解魯迅不能不考慮的因素。

問：魯迅那代人處于新舊交替、劇烈沖突的時代，青年時期他到南京求學，后又到日本留學七年，深入地接觸、攝取域外文化。他大量介紹、翻譯國外哲學、文學、藝術作品，并在自己的創作實踐中進行了實驗性和創造性的應用。那么在知識和思想層面，魯迅是如何處理域外文化與傳統文化的關系？

孫郁：早期魯迅受到尼采和章太炎影響，對于傳統文化有一種價值重估的沖動，強調個性和獨立精神。他借鑒了域外的個性主義思想，又從古代的非正宗的精神資源攝取有價值的元素。他后來提倡“拿來主義”，即重新組合精神資源，銜接有意味的、合理的思想，就形成了古今不隔、中外互動的現代意識。

以魯迅的小說創作為例，一方面保持了傳統小說的審美方式，一方面在結構上融進了西方小說的形式，使其作品既有本土特色，也帶有現代意味。他翻譯域外作品，根據不同文本，選擇的是中國古代文章的元素。徐梵澄發現，魯迅翻譯尼采作品，用的是列子的語言。這說明，他的“拿來主義”意識是鮮活的。而他的雜文寫作，既有六朝文的痕跡，也帶有域外隨筆的風格，可以說是有多維空間的。這就既不脫離傳統，又超越了傳統。

問：魯迅生于紹興，深受浙東文化影響。后來到北京十余年，其間他在輯校古籍、搜求金石拓本、造訪古跡、保護古物等方面用力頗多。如您所說，魯迅提倡“拿來主義”，指出對待文化遺產與外來文化，要“挑選”“占有”與“創新”。從這個理念出發，他整理研究傳統文化的最終目標是什么？

孫郁：人的思考要仰仗母語的力量。魯迅那代人覺得，母語出現了問題的時候，要調適其間的問題。他覺得在幾千年的實踐中，每個時代都有一些有分量的文字，但它們多淹沒在歲月舊徑里。這些需要打撈出來。他所說的取今復古，其實就有幾分這樣的意味。比如漢代造像就很有氣象，這些審美元素后來不被重視，就消失在人們的視野里。他整理這些遺產，就是為了刺激新藝術的產生。再比如一些墓志的發現，能夠知道字體變遷的痕跡，也可以了解民間信仰問題，借此深化對于國民性的思考。他整理鄉邦文獻和野史，是要進行精神溯源，看看那些被遺忘的存在是否還有價值，為什么有意味的遺存被遮蔽掉了。

一句話，他的整理傳統文化，就是尋找新的可能性。所以，他寫小說史，其實是發現古人智慧的表達亮點，那些閃光的部分是被其在寫作中借鑒過的。

問：一些學者像王瑤、林辰、顧農等人,都非常關注魯迅在傳統文化方面的整理研究工作。與一些具體研究不同，您這本書是從思想史、文化史角度，關注魯迅、五四學人與傳統文化的關系。您曾說過，五四學人真正地發揚了中國傳統文化中最好的那部分傳統。從思想史、文化史角度，如何看待魯迅和五四學人在傳統文化方面所做的工作？他們對傳統文化的發展有哪些影響？

孫郁：魯迅同代的一些人在整理國故方面有不少成績，陳獨秀寫出《甲戌隨筆》，胡適有《中國哲學史大綱》《白話文學史》，魯迅有《中國小說史略》等。此外，像錢玄同的文字研究、劉半農的語音學研究、朱希祖的明史研究、周作人的文章學研究，都激發了創造精神。他們批判儒教，卻保持了儒家積極進取的精神；抵制老莊無是非的思想，但卻帶有《逍遙游》里飛出俗世的氣象；反對遁入佛門的空無意識，卻無不帶有慈悲理念，對于蕓蕓眾生之苦，能夠寫之、說之、喊之。李大釗在面對難題時，主張世界大同的重要，儒家的愛意里多了馬克思主義色彩；胡適看到了從儒家那里，也能打通現代性之門的可能性；魯迅則在肯定孔子不隨波逐流的同時，以度苦者和戰士的方式，給儒家世界注入個性主義之泉。他們剔除了士大夫的迂腐之思，回到前人思想的源頭，保持了感知的鮮活性與靈動性。胡適說新文化運動是“文藝復興”運動，道出那代人的心聲。

可以說，五四那代人的選擇，使古老的文化從封閉之路走上開闊之途，我們今天的社會進步也受益于他們當年的思想。過去的文化一直在一種輪回狀態，對于五四那代人而言，整理國故不是回到過去，而是面向未來，只有這樣，才能從這種輪回中走出。

魯迅是孔子之后最為偉大的存在

問：您曾經在北京魯迅博物館、《北京日報》、中國人民大學工作，從文化場域、文學場域到學術場域，您對魯迅的認識、研究也在不斷豐富和深化。有人提出，由于研究空間的有限性，導致當下魯迅研究中的過度闡釋，難以找到新的研究生發點。對于魯迅研究，您認為可以從哪些方面進行豐富和深化？未來魯迅研究會呈現出什么面貌？

孫郁：魯迅的特殊性是，他既做學術工作，也從事創作；既研究文學，也扶持新生的木刻藝術；既做歷史的記錄員，以雜文直面社會，也是革命運動中的一員。所以，研究魯迅，需要知識結構上的對應和社會史、審美史的介入。就文學家而言，魯迅生前沒有遇到真正的對手，身后也沒有誰在思想總量上與之齊肩。這對于知識界一直是一種挑戰，研究魯迅，學術的準備與思想的準備并不容易。我自己覺得，有時候無法搞清內在結構，面對其遺產，常常只是得其皮毛，隔膜的地方很多。比如魯迅與俄蘇文化關系，就不能在流行的框架里去討論，還要了解當時他接受蘇俄文化的途徑。因為都是從德國、日本的資料理解俄蘇，就多了另類的東西，這些使他的思想顯得極為復雜。他的德語程度如何？日文翻譯中有多少誤讀的地方？這些都值得思考。

未來的魯迅研究，要看青年人的努力程度如何。我們這一代人的認知有許多盲點，現在的青年人的知識結構比我們好，相信經過努力，會在不同方面有所深化。不過有一點值得注意，將魯迅僅僅置于象牙塔內進行知識論的描述，是不夠的。他的思想是不屬于單一的話語邏輯的。魯迅一生遠離偶像，不是匍匐在思想的結論里，而是注重生命的過程和思考的過程，質疑與拷問是其思想的特點之一。他所厭惡的思維方式，在今天的象牙塔里，一直沒有消失過。所以，以魯迅曾厭惡的方式來討論魯迅，是要警惕的。

問：現代文學史上一些大家研究古典文化，例如聞一多先生的《詩經》研究、朱自清先生的《經典常談》，都取得了很高成就。汪曾祺先生也說自己寫作的背后，是文言文的功夫。近幾年，學界提出以古今貫通的大文學史視域，重新理解現代當代文學與古典文化之間的賡續關系，也就是現當代文學研究的“古典化轉向”。您長期從事現當代文學研究，如何看待現當代文學研究與古典文學研究之間的關系？未來這種轉向或者融合，會有什么發展趨勢？

孫郁：現代文學是從古代文學那里發展來的。王瑤先生就專門寫過文章，談論現代文學與古代文學之關系。五四那代人，舊學的基礎都不錯，文言文與白話文都能自如地運用，而白話文中也有文言文的影子。有一段時間，他們十分強調白話文，不太提古文的價值。后來人們發現，新文學不能完全與古代文學脫鉤，白話文適當嵌入文言文與方言，會增加審美的效果。京派許多學人的散文，就文白都有，在時代語境里糅進古風，對于豐富漢語的表達是有作用的。比如我們研究汪曾祺，他的創作與宋明筆記就有關系，戲曲的元素也很多。所以，新文學研究中包含傳統文化的內容，是必然的。

當代文學研究中，傳統文學的參照雖然正在弱化，但不會消失。當代作家不斷向古代文學學習的過程，也豐富了審美的表達。所以古今的關系是永恒的存在，只是有強弱的區別罷了。

問：20世紀90年代以來，國學研究再次掀起熱潮。30多年間，國學研究取得了巨大成就，但也存在基本內涵有爭議、知識邊界模糊等一些問題。作為現當代文學研究者，您認為國學研究還可以從哪些方面進行豐富和深化？魯迅處理國學的方式，可以為我們的國學研究提供哪些有益的方法？

孫郁：國內研究國學者，關注經學的多。但魯迅是喜歡野史和鄉邦文獻的，他對于讀經和將儒學定于一尊，一直不以為然。魯迅最關心的是人的價值、尊嚴，以及社會制度的公平問題。文化也應該圍繞此而來，即不是自上而下，而是自下而上的?？墒莻鹘y文化將此顛倒過來?？鬃訉τ谌说乃伎加性S多方面是好的，但思路卻在治人上，符合統治者的思路。魯迅則以為這是很大的問題。在不得志的士大夫留下的詩文和墨子這樣的異端者的思想里，有偏離孔子思想的新徑，倘若將這些遺存與域外人文精神結合，會有思想的突破，所謂“外之既不后于世界之思潮，內之仍弗失固有之血脈”即是。

我自己對于傳統文化研究不深，許多領域的東西并不懂，佩服馬一浮這樣的大儒，感到他的豐厚。但最喜歡的卻是魯迅，因為他不僅解釋了舊遺產的某些問題，也發現了被遮蔽的有意義的遺存。最重要的是，在借鑒中外遺產中，創造出了新的藝術和新的思想，這對于學術發展和藝術發展，有不可替代的意義。我覺得魯迅的方向，給后人的啟示是不可替代的。

問：最后一個問題，還是回到魯迅本身。2024年是魯迅誕辰143周年，魯迅依然是大眾最尊敬與喜愛的文學家、思想家之一，魯迅作品依然是我們的必讀書目。您如何看待魯迅及其作品擁有這么長久、強大的生命力？當下我們應如何理解魯迅、閱讀魯迅作品，從中汲取力量、得到滋養？

孫郁：魯迅的價值在于觸碰到人的存在與社會存在的根本問題。人的本質不是靠先驗預設的，而是自己選擇的結果。每個活生生的人都是獨特的存在，堅持自己的個性，按照個性發展才是重要的。但人又不是脫離社會與環境的，與他人的關系是自他兩利的。他的作品不僅僅記錄了中國社會的諸多形態，還展示了人性世界復雜而豐富的一面，對于自我的拷問和社會的拷問，延伸出哲學的意象。

他的另一個重要價值是，拓展了漢語寫作的空間，將寫作從本質主義那里解放出來。他的表達有莊子式的曠遠之境，也帶有某些佛性，六朝文的峻急、蒼冷之意也有。其文本顛覆了人們日常思維的格式，將思緒引向對于人性的審視之中。而他的雜文則將時代感與詩意的元素調適在一個多棱鏡的空間，立體地記錄了所處時代的方方面面。他自己并不隨波逐流，在反流行色的過程中，抵抗了諸多黑暗所在，也抵抗了自己的虛無，將無邊的愛意投射到世界中去。他是一個思者、行者、斗士，人們至今喜歡他，乃因為從其文字里體味到了人的尊嚴以及在無路之途拓展新徑的喜悅。他的開放性、自由性的表達，使后人意識到人的無限創造的可能。這是孔夫子之后最為偉大的存在，過去人們用“民族魂”形容他是對的。

每個人閱讀魯迅的經驗不同，不同時代的解析也有所差異。我覺得文本的細讀，對時代背景的了解是重要的。除了讀他的小說、雜文，也要讀他的翻譯文字。此外，閱讀他整理的古代文學文獻、收藏的出土文獻與古代文物，也是不能缺的。魯迅的美術活動也是他重要的藝術選擇，他如何借用表象主義繪畫，表達自己的理念，值得深思。而在他影響下的木刻運動對于抗戰的意義，也值得深入研究?？傊?，魯迅本身是一本大書，無論從哪個角度進入其世界，只要潛心聆聽、專心互動，是會有所收獲的。