中國作家協(xié)會主管

葉兆言 1957年出生，南京人。四十多年筆耕不輟，寫下千萬字。如《南京傳》《一九三七年的愛情》《花煞》《刻骨銘心》《儀鳳之門》《璩家花園》等。

在朋友的評價里，葉兆言是一個“單純寫作的人”。

用葉兆言自己的話來說，“因為不停地寫，我就成了這樣子”。

的確，單純與不停，構(gòu)成了葉兆言四十多年來創(chuàng)作狀態(tài)的兩翼，讓他在文學(xué)的世界里奮不顧身、不知疲倦地穿梭。

最近，葉兆言的長篇新作《璩家花園》由譯林出版社出版。小說以南京一座老宅院璩家花園里的兩個平民家庭、三代人的命運沉浮為敘事主線，書寫共和國七十余載平民生活史。他說：“《璩家花園》創(chuàng)造了一個紀錄，它是我現(xiàn)有14部長篇小說中體量最大、故事時間跨度最長的作品?！?/p>

讓別人琢磨不透

周末周刊：“我眼下就沉浸在當(dāng)代生活的寫作中，正在火熱中。”您曾經(jīng)這樣描述《璩家花園》的創(chuàng)作情況，“火熱”一詞讓人聯(lián)想到一種熱氣騰騰、生機勃勃的狀態(tài)。

葉兆言：我寫《璩家花園》的時候，是疫情快結(jié)束的時候，有一陣子，我除了睡覺，就是在寫東西，確實有點火熱，狀態(tài)很好。

周末周刊：秦淮河畔的璩家花園里，兩個平民家庭、三代人的命運沉浮構(gòu)成了一部“70年中國百姓生活史”，實現(xiàn)了您“一直蠢蠢欲動要寫當(dāng)代生活”的想法。從寫民國到寫當(dāng)代，這對您的寫作意味著什么？

葉兆言：我的寫作，假如說共寫了100萬字的話，那么其中有50萬字是寫民國的，有50萬字是寫當(dāng)代的?？赡芤驗槊駠姆柛笠稽c，給讀者的印象更深一點，就讓讀者覺得我一直在寫民國。寫民國，寫南京，變成了我寫作的符號，我確實很難擺脫它。

但事實上，我經(jīng)常是寫完一部民國的，就寫一寫當(dāng)代的，我覺得這樣比較有意思。當(dāng)大家都在議論我書中的民國故事時，其實我活在當(dāng)代里，而當(dāng)大家議論我的當(dāng)代作品時，其實我又生活在民國故事的創(chuàng)作中，這種時間差很有趣。

周末周刊：不同時空的穿越，使得您“活”得更具深度？

葉兆言：我覺得挺好玩的，起碼讓別人琢磨不透。

周末周刊：《璩家花園》故事的時間節(jié)點也是跳躍式的，打開不同的章節(jié)，就進入不同的時空與敘事，而您帶領(lǐng)著讀者在其間穿梭。

葉兆言：這樣的安排，是基于我對現(xiàn)代人閱讀的一種看法。過去，我們打開電視，打開收音機，一切都是跟著節(jié)目表走的，我們接收信息都是被動的，而今天自媒體時代，我們可以在任何一個時刻打開自己想看的東西，也就是說閱讀自由了。

我想象讀者拿起一本書的時候，他完全可以不從第一頁開始閱讀，可以從任何一個地方進入閱讀，我的寫作就是模擬這種狀態(tài)。讀者打開書的任意一頁，就是進入一個時間點及與之相關(guān)的故事，如果還想看看前因后果，那么就往前看或往回看。這意味著讀者的閱讀是自由的，可以從任何一個地方開始，甚至可以選擇自己印象最深的那個年代進入，所以我特意把每個章節(jié)的年代都標得很明確。

實現(xiàn)一種共情

周末周刊：《璩家花園》書寫了許多疼痛與苦澀，又氤氳著一種質(zhì)樸而有韌勁的溫情，這些疼痛、苦澀、溫情交織出您創(chuàng)作此書的基調(diào)？

葉兆言：總的來講，我不愿意在一部小說中表現(xiàn)出對什么人的同情，或者對什么人的諷刺、批判，我更愿意把自己也投入進去。因為我覺得作者與作者所寫的人物是完全平等的，寫這個人物的時候，你會把自己想象成這樣的一個人，人物所經(jīng)歷的疼痛、苦澀、溫情等同于你所經(jīng)歷的，而不是說你在描述別人的疼痛、苦澀、溫情。就像福樓拜在給朋友的信里所說的：“當(dāng)我寫到包法利夫人服毒的時候，嘴巴里就會有砒霜的味道，仿佛自己也中了毒?！?/p>

周末周刊：這是作家和筆下的人物在共同經(jīng)歷。

葉兆言：甚至還希望包括讀者來共同經(jīng)歷，作者、讀者和書中人物共同觸摸、感受那樣的疼痛、苦澀和溫情，實現(xiàn)一種共情。

周末周刊：《璩家花園》這個有疼痛、苦澀和溫情的故事，是由一臺縫紉機引起的。面對璩民有的求婚，李擇佳說：“我呢，也沒有別的要求，你能送我一臺縫紉機就行?！睋?jù)說原先書名就叫《縫紉機，蝴蝶牌》。

葉兆言：最初，我并沒有準備寫這么長，就想寫一個比較大的中篇。我的想法是用縫紉機、用各種各樣的破布做一件百衲衣，就是用縫紉機把不同的故事串聯(lián)起來。不僅是因為縫紉機在那個年代是家庭的一個大件，還因為這是一個非常直接的意象——縫紉機可以把破布做成百衲衣，我這個小說也是縫補起來的一件衣服，讓大家看看我是不是把這件衣服做得漂亮。

我還對一個縫紉機的故事感興趣。最早，中國的縫紉機都是用同一張美國圖紙制造的，民國的時候把這個縫紉機稱為無敵牌。1949年以后，大家覺得國產(chǎn)縫紉機要用一個新名字。“無敵”和“蝴蝶”兩個詞在上海話里讀音一樣，上海人就把無敵牌改成了蝴蝶牌，這體現(xiàn)了上海人的智慧。

小說的開篇，我就給縫紉機定了個位。對于璩民有和李擇佳來說，同是天涯淪落人，他們兩個本來蠻要好的，根本不需要縫紉機來給他們縫合，但恰恰是縫紉機把他們的緣分給拆散了。他們內(nèi)心深處都不在乎縫紉機，又想借助縫紉機來表達自己的感情，而各種機緣巧合下璩民有沒能給李擇佳買一臺縫紉機。最后，恰恰是這個他們不在乎的東西、物質(zhì)化的東西，把他們拆開了。當(dāng)然，這也是一個重要的伏筆，因為如果他們順利結(jié)婚的話，后來他的兒子和她的女兒的緣分很可能就沒有了。

周末周刊：縫紉機的故事既是顯性的，也是隱性的，在書中有多重意思。

葉兆言：是的，一石幾鳥。不過，小說寫到一大半的時候，我把名字改成了《璩家花園》。因為，我發(fā)現(xiàn)縫紉機的部分已經(jīng)不重要了，我還需要另外一些東西。

能不能做到獨一無二

周末周刊：璩家花園既是人物安身立命之處，也仿佛時代變化之鏡，映照出故事時間軸上的社會發(fā)展，如20世紀50年代有俄語速成班、60年代政協(xié)委員參政議政、70年代高考恢復(fù)、80年代“下海熱”……人間煙火與歷史鉤沉在小說中交織并行，而在您心里對這兩者是否有所偏重？

葉兆言：沒有偏重，我覺得這兩者好像一只鳥的兩個翅膀，一架飛機的兩個翅膀，沒有它們就飛不了。我就想把人間煙火和歷史融合在一起，光說人間煙火沒有歷史就沒有意義，光說歷史沒有煙火氣也不行，所以這兩者是并重的，人間煙火反映了歷史，歷史又折射出人間煙火。

周末周刊：您告訴讀者，書中的璩民有、李擇佳、費教授、江慕蓮、阿四這一眾人物“太真了”，以至于得想辦法“寫得假一點”。請問您如何看待小說的虛構(gòu)性與真實性？

葉兆言：一部好的小說永遠不應(yīng)該以它的真實取勝。如果講這部小說寫得好，是因為真實，我覺得這是荒誕的，因為小說屬于虛構(gòu)文學(xué)，不能用對非虛構(gòu)的要求來要求小說。對于虛構(gòu)的文學(xué)來說，最重要的是作家的創(chuàng)造性和想象力。一個經(jīng)典的例子就是卡夫卡的《變形記》，人變成了甲蟲。我們能用真實不真實來評判這個作品嗎？肯定不能。所以文學(xué)的標準不是真實，而是作品有沒有創(chuàng)造性，能不能做到獨一無二、與眾不同。

真實在小說中是不重要的，但文學(xué)又要有一種文學(xué)的真實，就是你寫出來的東西逼近了歷史的某一塊或者社會的某一面。比如，人變成甲蟲，人的異化這點是真實的，至于人是不是真的變成了甲蟲卻不重要。真實不是小說的目的，好的小說永遠都是要寫出不一樣的東西，要無中生有，要不計后果地去追求和創(chuàng)造。

周末周刊：“書里許許多多的真人真事，唯獨天井是理想化的，我對他充滿愛?！蹦莻€不“真實”的主人公，承載了您怎樣的理想？

葉兆言：是的，天井看起來有點假，因為他是一個理想化的人物，所以我拼命地把這個看上去應(yīng)該很不真實的人物盡量變得真實，這恰恰是和寫書中其他人物反過來的。

在世俗的標準里，天井不算成功，但我對他充滿愛。因為，我們許多人都達不到他的境界，也沒有他那樣的幸福感。他做鉗工做了一輩子，愛一個女孩愛了一輩子。在生活中，他懦弱不重要，他不成功也不重要，他的愛有著落，他是幸福的。對天井來說，自己愛的人有沒有別的男人不重要，她愛不愛自己也不重要，重要的是自己一直愛她。一個人心中始終有愛才是幸福的。這恰恰是我的一種理想。天井的愛是像陽光一樣照射出去的愛，是不求回報的。擁有這樣的愛的人，才是真正幸福的人，而大多數(shù)人做不到這一點。

周末周刊：全書結(jié)尾，天井夫婦回家路上經(jīng)過一排璩家花園的老照片?！翱粗@些斑駁的黑白老照片，難免有一種走過歲月的感覺?！辫臣一▓@經(jīng)歷的歲月留下了許多記憶，也有懸置留白的未解之謎。

葉兆言：人生就是你走到歲月里去的時候，你也不知道自己會走到其中的哪一段。天井他們看到的那些老照片，就是一長串的歷史長鏡頭，在這樣一長串的歷史長鏡頭里，很可能這一段跟你有關(guān)，那一段跟我有關(guān)。但歲月未來是什么樣的，我們都不知道。而天井繞了一個圓圈又回到璩家花園這個老房子，這讓我很感慨。

小說確實設(shè)置了一些留白，但那些沒有交代結(jié)局的故事，不知道結(jié)局就對了。我想描寫時代的記憶，至于真相如何，并不重要。

南京這張凳子

周末周刊：《璩家花園》被譽為1949年后的“南京傳”。它和非虛構(gòu)的《南京傳》既是一種接續(xù)，也構(gòu)成一種互文。

葉兆言：我覺得它跟《南京傳》首先在感情上是共通的，它們都不是真正意義上的城市傳記。寫城市傳記，對我來說并沒有什么吸引力。描寫一座城市的風(fēng)貌，描寫一座城市的變化，描寫一座城市的土特產(chǎn)，我覺得這個是沒勁的。我不愿意向別人宣傳這個地方的土特產(chǎn)、地方文化。

無論是《南京傳》還是《璩家花園》，我無非是借南京這個窗口來看中國。通過這座城市、這個平臺描寫的中國歷史，是和很多人理解的中國歷史不太一樣的一種中國歷史。因為從南京這個窗口所看到的中國歷史，和從北京、西安或鄭州這樣的窗口所看到的中國歷史是不一樣的。

歷史上，強悍的北方處于強勢地位，文弱的南方則處于弱勢地位。南京的一個特點，就在于它常以失敗者的面目出現(xiàn)在歷史上，例如，作為古都，南京更多的是維持著一種偏安的局面。南京是一座擺脫不了歷史氣息的城市，人們無論走到哪里，都會走在歷史的倒影里，會有一種滄桑感。在我看來，中國沒有任何一座其他城市，經(jīng)歷過南京這樣的跌宕起伏，屈辱與榮光如此頻繁地交替；沒有任何一座其他城市，能像南京這樣清晰地展示中國歷史的滄桑。南京是一本最好的歷史教科書。

周末周刊：從20世紀80年代末的中篇小說集《夜泊秦淮》到“秦淮三部曲”，從非虛構(gòu)的《南京人》《南京傳》到虛構(gòu)的《儀鳳之門》《璩家花園》，您的創(chuàng)作早已與南京這座城市深度聯(lián)結(jié)。但事實上，您真正在寫的是東西南北“京”的故事？

葉兆言：是的，我不是簡單地寫南京。比如，《璩家花園》里我寫到俄語班、政協(xié)委員參政議政、恢復(fù)高考等等，這不僅僅是南京的故事，某種意義上也是我們中國的故事。

但南京是我熟悉的地方，也是我寫作的根基。就像福克納說的，寫作總是需要一塊郵票大小的地方，要有自己的一塊地方。就好像我坐在凳子上和你說話，坐的是哪張凳子不重要，但總得有一張凳子。南京這個城市，就是我坐的這張凳子。當(dāng)然，作家也可以虛構(gòu)一個地方，但是不管怎么說，不可能懸在半空中。

周末周刊：坐在南京這張凳子上寫作，您已經(jīng)持續(xù)了很長的時間。有評論家評析您的小說《儀鳳之門》時認為，您“永遠懷著一顆熾愛和好奇之心，仍然在試圖寫出一個不一樣的南京”。您的這種熾愛和好奇之心，如何抵御時間而被讀者所見？

葉兆言：最真實的狀況是，一個作家在寫作的時候未必會想很多。你寫這些人物，你不會去想他們究竟代表著什么。這些人就在你面前，在你的筆下，是活生生的生命，你只是想讓這些生命在讀者眼中是可信的，像真的一樣。

最后變成一種習(xí)慣

周末周刊：“最初的小說寫在臺歷背面，如今回想，很有些行為藝術(shù)，仿佛在玩酷?！比缃?，您每天幾乎天不亮就開始寫作，一寫就是好幾個小時。幾十年伏案寫作之后，回想那些最初的文字，最令您感慨的是什么？

葉兆言：我覺得寫作是可以改變?nèi)说摹Ｔ瓉砦覜]有想過自己會變成今天這樣的人物，一個無趣的、只知道寫東西的、非常職業(yè)的寫作者，這在我的童年、少年甚至青年時代都是不可想象的，但是因為寫，不停地寫，不停地坐在這兒寫，我就成了這樣子。

我一開始是在紙片上寫，現(xiàn)在變成面對電腦寫，而隨著年齡的增長，我在電腦面前的時間變得越來越長。甚至，寫作已經(jīng)是一個習(xí)慣性的動作了，我自己想想確實挺無趣的。

周末周刊：寫作是一個無趣的習(xí)慣性動作，但寫作創(chuàng)造的世界豐富多彩。

葉兆言：我覺得我的寫作有點像《璩家花園》里費教授寫日記一樣，最后變成了一種習(xí)慣。費教授寫日記，有一點很得意，假如這個東西他不想讓人知道，他就用英文寫，這樣別人看不懂。但其實他內(nèi)心也想要讓別人看到，讓別人心疼自己。作家的寫作，在某種意義上和費教授寫日記差不多，沒有辦法確定這個東西到底怎么樣、有沒有用。所以，在小說中我用了一種非常客觀和寫實的筆墨來寫費教授寫日記，我覺得那就是在寫我自己寫東西。我寫出來的東西，可能記錄下了一些珍貴的東西，也可能什么都不是，像費教授的日記最后被小偷偷走后扔到了垃圾堆里，也完全有可能。

寫這個章節(jié)，我既有得意的地方，也有悲哀的地方，但都非常真實。我經(jīng)常會想到唐朝詩人李賀，他寫了這么多好詩，但《唐詩三百首》里沒有一首他的詩。想到這個，我就很生氣，《唐詩三百首》中不如李賀的詩的太多了。但我知道這就是一個詩人的命運，我想李賀也不會在乎《唐詩三百首》里有沒有他的詩。他反正就騎在毛驢上找詩，寫詩之于他的那種快樂，我們是理解不了的。

周末周刊：就像您自己定義的“無趣的、只知道寫東西的、非常職業(yè)”，在旁人眼中卻可解讀為“堅持”。這種堅持，是否多少來自您的祖父和父親對您的影響？因為，在您眼中他們就是常年坐在那里，一寫就是八九個小時的背影。

葉兆言：這個背影告訴我的就是，寫出來不重要，成名不重要，就坐在那兒，那個背影很重要。

周末周刊：您的背影，在您女兒葉子的眼中應(yīng)該同樣重要。她看到“愛工作，是上天賦予老爸的特殊命運，他是工作的使徒，總在服從工作的召喚”。

葉兆言：我屬于做事情還是能做起來的人，是一個比較死心眼的人。是老天爺安排我寫作，賞我吃這口飯。

周末周刊：您曾這樣寫道：“我喜歡旅途中的孤獨和寂寞，一個人坐在那，打開電腦，噼里啪啦亂打，完全無視別人的存在。這時候，你沉浸在自己的世界，孤獨不再是孤獨，寂寞將扇動它巨大的翅膀，悄悄離你遠去?！蔽膶W(xué)，給了您一個怎樣的世界？

葉兆言：文學(xué)，是最適合我的生活方式或世界。我干一件我喜歡干的事，有時候感覺我還能干好，干這事還能給我?guī)硐鄬w面的生活，對此我覺得特別幸運。有時候也不知道應(yīng)該感謝誰，但起碼要感謝這個世界，因為很多人做不到這樣。他想寫不能寫，想寫寫不出來，或者寫出來了不能發(fā)表，而我在很多的可能甚至不可能中得到了可能。

我知道一個人不可能永遠寫下去，筋疲力盡是自然的事情，寫作者最后注定要以失敗告終。寫不了和寫不下去是必然的，而我現(xiàn)在還能寫，我覺得特別幸運，所以要奮不顧身、不知疲倦地去寫。我喜歡用運動員來形容寫作者，我覺得自己這把年齡了，還能像運動員一樣去打比賽，能打一場比賽就打一場比賽，這是非常有意思的。所以我現(xiàn)在的寫作態(tài)度就是，寫一天是一天，寫一天賺一天。