中國作家協會主管

“結構對于長篇小說至關重要”

張莉：在我讀來，《云落》是對中國縣城的重新發現，它從氛圍、氣味、顏色等等枝節，精微地展現了真實的云落圖景。很多評論都在談這部長篇作品內容的深刻性，其實首先應該談論它的寫作，相較于其他長篇，這部小說的寫法是“笨”的，可以說是對縣城生活的“正面強攻”。你使用了大量的對縣城風物的“描寫”，緩慢、細致、精微，因為這種直接的對于縣城風物的笨拙描寫，才使小說人物的情感邏輯和社會行為變得可信，我認為，對于小說的諸多討論首先要建立在寫作技術的基礎上。對于一部小說而言，逼近真實是很難的，是緩慢而笨拙的，是不討巧的，也需要耐煩之心，當然，這樣的寫作也是難得的?！对坡洹肥怯须y度的寫作。

張楚：我是個很有耐心的人，也是個典型的后知后覺的小說家。很多時候，一些道理，一些真相，包括寫作上的某些技巧，都是忽然間領悟的。這種頓悟常常讓我有些沮喪。具體來講，無論是在這部小說的準備階段還是創作階段，我都持有一種比較謹慎的態度。緩慢地寫、謹慎地寫、老老實實地寫，都是在我創作時恪守的個人原則。你所說的“這種直接的對于縣城風物的笨拙描 寫，才使小說人物的情感邏輯和社會行為變得可信”，我特別贊同。小說里的眾多風物描寫確實是有意為之。為此我做了很多前期準備工作。以小說中的植物描寫為例，寫《云落》的那幾年，一到春天我就很緊張，每天跑到公園用“形色”APP辨認陌生的花兒。比如榆葉梅的顏色有粉紅、深紅、朱紅、水紅、大紅、猩紅、棗紅、紫紅、緋紅，還有“鐵銹紅”；

黃刺玫分為單瓣黃刺玫和復瓣黃刺玫；連翹和迎春的區別在于，連翹的花瓣是四瓣，迎春的花瓣是五瓣或六瓣。我也會很認真地記錄每種花盛放的時間和次序，以2019年倴城的春天為例：3月16日玉蘭開了，18日榆葉梅開了，4月2日紫葉李開了，白玉蘭開敗了，4月4日美人梅開，4月10日西府海棠開，紫荊打苞……我想賦予“云落”這個區域里所有生命以名字和形象，它們會變成萬櫻生活的巨大空間和生活背景，到最后，可能也就是這些貌似可有可無的植物跟花朵，跟小說里面的人物混淆在一起，無論是精神、氣質還是形象，都能互相映襯。

張莉：小說首先要構建的是萬櫻和這些眾多人物所生長的空間，風物、人情、事理是非常重要的，只有這樣，小說本身的光澤才會閃現，才會真的稱得上文學意義上的好看。

張楚：我在縣城里生活了這么多年，對它的感情最復雜。它是農耕文明和工業文明的結合體，兼具農村和城市的雙重特點。我幾乎所有的小說都是以它為背景，或許可以這么說，我一直在默默地書寫它的面貌和性情。在這次的長篇寫作中，它依然是人們流淚或歡笑的棲息之地?？h城里的萬事萬物都非常重要，其實現在呈現在小說中的風物描寫都是經過選擇的，我舍棄了很多，這些風物已經盡到了我想象中的它們的責任。奇怪的是，當我完成《云落》之后，我突然對這些花花草草失去了興趣，春風來了就只是春風來了。有朋友說我是典型的“過河拆橋”，其實也算不上吧，只是潛意識里認為不再需要對“云落”的風物負責了。人也變得遲鈍起來，對世界的感受力變弱。事實是，我又變成原來的我。

張莉：在北師大“小說家講堂”，你提到會經常去海邊，看別人釣魚甚至觀察漁民的生活，我對這個印象特別深，“云落”的風物不僅僅是植物，還包括云落人的待人接物，日常消遣。

張楚：確實跟朋友海釣過幾次。小說里有一章寫到天青和云澤互認身份，釣魚是一個非常重要的生活場景。有一次我跟朋友們特意在海邊堤壩住了一晚，還搭了簡易帳篷。堤壩延伸到海里面，像一根孤獨的魚線甩進海里。天黑了，我們把魚簡單處理下，將自帶的蔥、姜、蒜、礦泉水、鹽、醬油一股腦放進鍋里煮。飯后他們又去海釣，我獨自在海邊散步。夜晚的大海既神秘又恐懼，會把人壓縮成渺小的顆粒。晚上睡覺，突然下起大雨，我當時很害怕，擔心帳篷被海風吹走，自己隨時被巨浪吞噬。一宿都沒怎么合眼。第二天五點左右我就醒了，穿上衣服鉆出帳篷，面對大海看太陽初升，那種感覺很震撼。

然后朋友帶我撿海螺。撿海螺也需要技術。海螺經常隱藏在礁石縫隙里，我眼睛近視，一無所獲。朋友卻撿了一麻袋。說實話海釣是門大學問。什么樣的海域 選擇什么類型的海竿都很講究，而如何甩竿，如何收竿，如何判斷魚是否上鉤，這些都必須在實踐中掌握……那段時間雜七雜八的小知識積累了不少。小說里也寫到了熬鷹：“鷹把式熬鷹要個把月。這三十來天里，鷹白天站鷹把式手臂上，晚上棲木杠上。鷹把式要不斷地給鷹喂牛肉、雞肉，虛膘多了才能變實膘，實膘瓷實能駕風馭云。二斤二三兩的鷹，須將它熬到一斤六兩至一斤七兩間，才算功德圓滿。按老鷹把式的說法，多一兩飛不起來，少一兩怕被兔子蹬死。

喂食也有講究，須將肉攥手里，手心向下。老輩子講，圓毛拿打，卷毛拿餓，啥意思？就是像貓呀狗呀的哺乳動物，打它就管事，而夜鶯、百靈、鷹這樣的鳥類須讓它終日餓著，它才乖乖聽話?！卑菌検且粋€非常艱難的過程，說是熬鷹，其實熬的是人。最可笑的是鷹在逮兔子之前，是沒見過兔子的，可是兔子一旦從草叢里躥出，鷹立馬就飛出去，頃刻間就把兔頭和兔尾蜷縮對折，兔子就死了。老鷹沒見過兔子，可它天生知道怎么逮兔子，真是一物降一物。

張莉：“云落”是很原生態的小城。雖然小城是小的，但寫得并不封閉和單調，讀來有寬闊與寬廣之感。我覺得結構在這里起到了非常重要的作用，我想，你應該經過了仔細考量。

張楚：小說家們好像有一個共識，就是結構對于長篇小說至關重要。動筆之前，我就先想到了小說的結構，怎么將有限的時間轉化為無限的時間，怎么在客觀情節描寫和主觀人物敘述之間出入，確實考驗一個作家對小說結構的認識。我盡量避免過于花哨的技術，因為這會削弱現實的力量感，但當我去實際寫作的時候，還是會發現捉襟見肘的部分。

張莉：《云落》圍繞萬櫻這位女性展開，諸多關鍵線索都匯集在她身上，看起來“云落”是相對封閉的，但結構卻讓它呈現出了一種“打開”，當你引入外來者天青和“靈修團”，故事就變得撲朔迷離。而且，我相信你有意識地引入了偵探小說的寫法，有意識地通過這樣的結構來引領讀者看到小城的內部，這種結構使“云落”有一種時代感，我們時代人喜歡懸疑風格的藝術作品。

張楚：  “云落”在這三四十天內發生的故事，并沒有脫離日常生活的軌跡和邏輯，看起來是庸常和細碎的。事實上，縣城雖然很小，卻與我們的時代息息相關，人們在其中的生活都對應著大時代的某個節點。我有一種很淳樸的理念，那就是把原汁原味的小城生活很有信心地呈現出來，這種結構的選擇可能天然包含了具有現代性色彩的現實主義。

張莉：這種結構有利于展現縣城圖景，“持微火者讀書會”的年輕人在討論的時候，有同學說到，《云落》用了“鳥之眼”和“蟲之眼”，其實也是典型的復調結構，它最大限度地呈現了云落的多維以及全景。

張楚：我采用了典型的“復調結構”進行敘事，是為了讓更多“聲部”加入“云落”的“合唱”。我覺得多聲部的“合唱”能讓時間這個概念在“云落”發生裂變，更具有歷史感，通過不同視角的截取和講述，完成對事件的推動，同時也完成結構上的連貫，如你所說的，最大限度地呈現了場域的多維和全景。

“萬櫻是鮮活生動的文學人物”

張莉：對小說而言，最重要的是人物，人物活了，作品就活了。我認為《云落》貢獻了一個重要的女性形象，萬櫻是一個鮮活生動的女性人物。她不是第一次出現你的作品里，中短篇小說《櫻桃記》《剎那記》她都有出現，感覺這是你念念不忘的女性。但是，在這部長篇里，她光芒四射，具體可感，雖然沒有驚人美貌，甚至算不上漂亮，卻神奇地成為作品的情感樞紐，是讓人讀后很難忘記的一個人。萬櫻對世界的情感是溫厚的，她溫暖著身邊的每個人。她的情感生活是復雜的，不論是與云澤的不倫之情，還是與羅小軍的情感。甚至，她也算得上是“受損害者”，但又很坦蕩很快樂，無所求，這樣的女性形象真是稀缺。她的確很打動我，我仿佛看到我少年時在鄉村所見到的那些女性長輩們。今天女性話語已經非常強大的時代，要寫這個不那么當下的萬櫻形象，對你意味著什么呢？

張楚：是的啊，我也一直不明白為何對她念念不忘。“櫻桃”的原型是我弟弟的一位初中同學。她的臉頰像是加多了酵母的面團，膨脹到把鼻梁淹沒；她的眼睛黑豆粒般狹小，卻缺乏豆子應有的光澤。這么說，絲毫沒有貶損一個女孩的意思，我只是在客觀描述。關于她的身世我也了解一二，她是家中獨女，母親是寡婦，家庭到底發生了如何的變故，沒有人知道。2008年左右，當在郵局外面遇到她時，我一眼就認了出來。她穿著件軍大衣站在尚未融化的積雪里打電話。她的頭發茅草垛般凌亂，邊對著電話咆哮邊做著激烈的手勢，似乎唯有如此才能化解她內心的憤怒。我知道她嫁給了一個農民，具體的情況也不清楚。從那之后，我再也沒見過她。多年前，我寫《櫻桃記》和《剎那記》，“櫻桃”停留在了少女時期。二十年過去，“櫻桃”又過著如何的日子？無論如何，我首先要說服自己：她一定活得很幸福?！靶腋！边@個詞語表面看著亮麗光鮮，其實也蒙著些許不易察覺的灰塵。之所以對她念念不忘，可能她在我心里，就是那類弱小卻不屈不折往前行走的一類人的代表，他們貌似軟弱，卻有著一顆強大的心臟。

張莉：感覺得出，你在萬櫻身上寄予了很多深情和愛，我很想知道你是怎么理解這個女性形象，怎么理解她的情感邏輯和命運邏輯的？

張楚：萬櫻這個形象在當代年輕女性讀來，可能會覺得有些不可思議——那個時代真的會有這樣的人嗎？一個對塵世充滿了無盡的善意、身上蘊藏著無限生命力的女性。她有著淳樸的信念，認為只要有雙手，就能養活自己。她習慣了自我嘲解，同時隱忍豁達。她還很有主意，不會在嘴上說我不能干什么，我反抗什么，她只是用自己的行為很自然地來詮釋她的想法。我個人認為萬櫻是一個真正的女性主義者。她的情感邏輯合乎自己內心的選擇跟判斷，這個時候，她的命運邏輯就變成了情感邏輯的注腳。

張莉：萬櫻看起來是一個以奉獻為快樂的女人，但僅僅這樣理解并不夠。你看，性在她那里呈現了特別有意思的光。這樣一個不美的笨笨的女性，卻又是性感的和讓人依戀的。小說寫出了這個女性的另一種性感，非常有意味。萬櫻和云澤是不倫之戀吧，包括她的懷孕，她的植物人丈夫醒來后堅持離婚的處理，以及她之于羅小軍的等待等等，這是復雜的情感際遇。

張楚：勞倫斯說，性和美是一回事，就像火焰和火是一回事一樣。我的個人觀點是，小說中不能為了性而性，準確地說，它是為塑造人物服務的。在創作過程中，如何處理萬櫻和云澤的關系確實困擾過我，在《常云澤不愛吃蒸餃》那一章結尾，當我寫到常云澤敲響萬櫻家的家門時，說實話，我自己都嚇了一跳。當我冷靜下來思考，覺得這樣的設定很有戲劇性，也符合生活邏輯。男人在青春期，通常會對年長成熟的女性充滿好感與好奇。寫到萬櫻懷孕時，我覺得有點俗，可這個情節對推動小說的發展具有重要意義。從內心深處講，我也特別希望萬櫻能擁有一個孩子，她太孤獨了，讓一團小小的肉身去溫暖她的世界，也算是我的一份私心吧？華萬春的離婚是命中注定的，我感覺他身處植物人狀態時，可能就察覺到了一些真相，而且這個人挺軸的，會一條路走到黑。萬櫻和羅小軍的關系是一種奇怪的關系，他們連手都沒牽過，更像是脫離了性別的老友互相慰藉取暖。

張莉：萬櫻的情感邏輯，我可以理解。她和常云澤之間的關系，我們當然可以輕易去做道德評判，但實際上，愛情也并不以年齡之差或者別的什么來衡量。小說中，這種對情感的理解和書寫，顯示出了一種“中年性”，是浮華之后的本真。怎么說呢，萬櫻身上很迷人的東西，在于她的自然自在。

張楚：這個詞特別好，自然自在?，F實生活中有沒有這樣自然自在的人？說實話，我遇到過很多。她們對這個世界從來沒有抱怨，她們不是情商太低，而是情商太高。她們知道怎樣先和這個世界達成某種愉快的和解，然后再以自己的獨特方式愛著這個世界。她們大都有著純良的天性。

張莉：萬櫻這個人物足夠復雜。這種女性在城市里是稀缺的。其實，她也不是作為一個被動接受感情的客體，她在小說中是感情的主體。這個女人的身上也有瑕疵，她沒有被塑造得那么 “純”，需要浸潤式地去理解。萬櫻的生活中有別人看不見的，靜悄悄的，甚至是偷偷摸摸嘗禁果的部分。但是現實就是這個樣子，在城鎮或者在鄉村，萬櫻這個女性很普通。另一方面，萬櫻也不僅代表女性，我覺得，在她身上很顯然也寄予著作家對這個世界的很多的理解。她身上有傳統中國的“仁義”。萬櫻身上有很多我們傳統中的看起來過時的“德行”，但其實并不過時，很珍貴。

張楚：是的，萬櫻的品質是我特別羨慕的品質，有著屬于中國傳統的那種美好：純良仁義、重信守諾、重情重義、通時合變。用通俗的話講，就是世界以痛吻我，我卻報之以歌。的確，她從來都是感情的主體，即便是被動接受的情感，最后也會從客體變成主體。簡而言之，她簡單又復雜，混沌又通透，在她身上集中了很多我認為比較稀缺的品質。

張莉：萬櫻這個人應該放在傳統社會的情感邏輯構架里去理解。在這部小說中，與傳統有關的情感部分其實很迷人。比如不是父子勝似父子，比如萬櫻的情感生活，不求回報地付出等等。

小說最動人的部分就是對于縣城里人與人情感關系的講述，是傳統的，仁義的。它寫的是縣城人民的人情倫理以及心靈世界。

張楚：是這樣的。作為一部世情小說，我寫了縣城人民的人情倫理和心靈圖景?？h城一直在 快速發展，難能可貴的是還保留著傳統的人情倫理。像羅小軍和萬永勝這種不是父子勝似父子的關系，根源在于萬永勝的傳統觀念和自主選擇，朋友托孤，他便信守承諾，即便只有一碗稀粥，也會給羅小軍留半碗。包括萬櫻和來素蕓以及蔣明芳的閨蜜情意，也是一種樸素的選擇和信任。這樣的選擇和信任飽含著人類情感中最珍貴迷人的因子，是我們人類獨有的美德。我之所以在小說中喋喋不休地述說著他們之間的瑣碎故事，其實很大程度上源于我對某些消逝的美德的追憶。

張莉：讀這部小說，有時我們會覺得不可思議，但我們最終相信世界上的確有這樣的人。我覺得小說迷人的地方就在這里。也許很多年過去，我們已經記不清《云落》的故事細節，但會記起萬櫻這個人和她的性格。

張楚：沒錯，我就是想寫這樣一個有“個性”的人。

張莉：我說出了你的夢想是嗎？

張楚：哈哈，是的，我的夢想就是塑造活色生香的人物。

“心理描寫是最難的”

張莉：這部小說有你一直以來的美學風格。這種美學風格在你的中短篇中都有所體現。正是有了萬櫻和《云落》，你前面所有的作品都變成了一種準備，而這部小說則成為了“集大成者”。有《云落》和沒有《云落》，對我們的張楚老師是完全不同的，就像我們講座開始時我談起的，“張楚的美學風格，在這個《云落》里，才真正生成了”。

張楚：謝謝你這么說，我自己也很有感觸。這部小說的筆法看起來很“笨”，其實呢，也自覺使用了一些寫作技巧，怕被人看出來笑話，便盡量藏著。既然是現實主義手法，小說里的世界就應該是一個真實的、沒有被篡改的世界。世界本真的面貌不僅應該被呈現，還應該被銘記。我希望能達到這種效果。當然寫作過程中會遇到各種困難，小說家之所以覺得寫小說有意思，可能就是因為時不時的有這樣或那樣的問題跳出來為難他一下。有朋友讀完《云落》后說，里面有上百個人物，說實話我被嚇了一跳。后來專門統計了一下，八九不離十。其實最難的是心理描寫。在中短篇小說中，心理描寫是可以回避的，人物的心理狀態通過動作、行為和對話就能側面描摹。但在長篇小說里，心理描寫是沒有辦法回避的，必須正面應對，否則，人物真正的心理狀態就可能被眾多的人物、細節、情節和分岔的戲劇性淹沒。心理描寫的難點在于，人物心理活動必須符合人物的身份、認知、年齡和性別。比如說，萬櫻懷孕后是如何的心理？“流產”后是如何的心理？知道常云澤死亡的消息后又是如何的心理？當時我的真實寫作狀況就是，一旦涉及到心理描寫就會很緊張，擔心自己處理得很庸俗。

張莉：心理描寫的確很難。有些作家會避過它，或者用別的方式來處理，也不是不允許。我前面提到“笨”的寫法其實就是這個意思。另外，就像你剛才說的，說萬櫻到底是怎么想的，你還是希望站在女性視角去體會。

張楚：前面提到，在中短篇小說里略過心理描寫很正常。在長篇小說里面，尤其是重大事件發生之后，缺少主人公的心理描寫好像說不過去，在我的潛意識里，必須呈現出人物內心世界的波瀾狀態，人物的形象才能豐滿立體。涉及具體的小說文本操作時，會遇到各種貌似簡單實則艱難的問題。比如小說中的人物關系。這么多的人物，如何編織和確立他們之間的關系？最簡單的方法就是從血緣和社會兩個維度去考慮。人物關系編織得越緊湊，越符合生活邏輯，小說自身的內部邏輯才越自然妥帖，讀者才會覺得真實可信。

張莉：小說寫了天青和云澤的命運，你特意在創作談里寫到了真實的故事，也就是以真實故事或者真實生活作底的。在這部作品里，真實故事作底對于寫作是重要的嗎？

張楚：天青和云澤的故事確實是以社會新聞為背景的。他們是互為鏡像的關系。我一開始設置的重點人物關系是萬櫻和羅小軍之間的關系，但是小說動筆后，我發覺天青和云澤的關系同等重要。這里面牽扯到小說結構的因素，也牽扯到小說意義外延的因素。在這部小說里，還有很多真實的事件作底，譬如集資事件、銀行挪用資金事件、政府大樓事件。這些事件帶有明顯的時代特征。當然，虛構和真實在小說中的作用是一樣的，孰輕孰重很難甄別。除了萬櫻這個人物有生活原型，其他的人物都是純粹虛構的。如何讓這些人物盡量活色生香、盡量真實可信、盡量個性鮮明，是寫作過程中需要著重考慮和設計的部分。尤其是涉及心理描寫時，特別考驗作者的移情能力、共情能力和通感能力。作家必須像孫悟空一樣有分身術。

張莉：天青這個人物其實也是很有意思的，和他有身體關系的那些女性對他充滿了“生理性喜歡”，這個情結簡直是蕩開一筆的處理。作為一個年輕的男性，天青從中獲得征服者的快感，而這種快感來自于他年輕的肉體，他是自知的。以往那些年長的、有權力的男人的征服快感我們已經非常司空見慣了，但是像天青這樣只有性魅力，或者說身體資本的年輕男性的征服欲體現了一種“當下性”。他是我們時代的年輕人，坦蕩承認自己的征服欲和對身體的使用。這是你一開始就設計好的，還是說寫著寫著寫出來的？

張楚：這個是設計好的。我個人覺得這種男性在現實生活中還是存在的。他熱愛那些女性，有時候也被她們感動，但最后，他還是會決絕地離開她們。

張莉：他享受那些女人的快樂、眼淚和痛苦，從中獲得成就感。這個人物身上，把感情的殘酷性寫出來了。當然，這種人也可能在西門慶那個時代就有了，但是今天他身上那種坦蕩還是很有新鮮感。

張楚：對。我想賦予“天青”這個人物一種陌生感，真實的陌生感。

“我愛小城里倉皇奔走著的人們”

張莉：對于情感的書寫，是你的特長。在這個故事里，你也注入了很多情感，能感覺出你對他們的愛很深厚。這是我們都能體會到的你和小城人民之間的關系。我特別感動的是，你用《云落》表達了：我愛這個世界，我愛我的小城。

  張楚：你的總結是對的，我對縣城里的人們充滿了難以名狀的愛。這樣說有些矯情，卻是我的真實感受?？h城生活經歷深刻影響了我的寫作。我以前的創作基本上都是縣城題材。小說家的筆觸肯定都伸向他最熟悉的領域?？h城雖小，五臟俱全，中國經濟高速發展下的各種現象，在這里都有不同程度地顯現，抓住最敏感最具有外延性的事件，考驗一名小說家的目光和眼界。人類最基礎的情感類型，在縣城里也都有活色生香的展現，因為地域和生活經歷的影響，這些情感類型有著鮮明的個性特征和時代特色。在日常生活中，我會捕捉各類信息和新聞，再根據寫作經驗進行甄別，然后選擇出最具有典型意義的事件進行重塑。我最擔心的是自己目光短淺，并不開闊的世界觀影響到判斷力，從而延誤了文學意義層面的深度表達。

張莉：不是明顯或者淺層次的愛，而是深沉的情感。

張楚：對?？吹綖樯嫳疾ǖ乃麄?，你會不由自主為他們擔憂。你希望他們能夠生活得更幸福些、更輕松些。他們有什么困難的話，如果有能力，你可能會忍不住幫一把。走走有一次跟我聊天也談到這點，她跟你的看法一樣，她說，張楚愛“云落”里的每一個人。

張莉：愛這里的山水樹木，花鳥草蟲。

張楚：是的。在我眼里，植物可能比人類更有靈性，跟大自然的聯系更隱秘也更密切。貌似我們人類是地球的主人，其實掌握整個人類整體命運和未來走向的，是從來不說話的植物。每個人都有自身缺陷，對社會和生活有這樣或那樣的抱怨，可不管怎么樣，他們都處于“頑強往前行 走”的那種狀態，我非常欣賞這一點。在寫這部小說時，我極力控制自己的情感，可還是不可避免地攜帶了很多主觀情緒。我愛小城的吃食，愛小城的草木河流，愛小城里倉皇奔走著的人們。在縣城里，人與人之間的關系還處在農耕文明向工業文明轉化的過程中。注重親朋往來、守禮守信、與人為善是最基本的人際關系特點。我對這樣的一種關系充滿了留戀不舍，雖然這種關系遲早會湮滅，可并不妨礙我盡早記錄、緬懷。小說里的鄭艷霞六十多歲了，還在追求常獻凱，我覺得特別好。憑什么人過了花甲之年就不能擁有愛情？

張莉：是，我也蠻欣賞她，有生命能量，活得有趣。

張楚：一位老太太為了愛情奮斗，我憑什么不讓她如愿呢？有一段時間，她對萬櫻進行了精神性的盤剝，把她家的東西都順走了，有一種威脅的意味，但是她又有仗義、熱心腸的一面，看到萬櫻婆婆貼蔣明芳的大字報，又陪萬櫻馬不停蹄地去處理。她是個矛盾體，有著典型的兩面性：一方面小農意識強烈，愛占小便宜，有奶便是娘；另外一方面，有著傳統的鄉村互助意識。一位老人肆無忌憚地追求自己的幸福生活，充滿了蓬勃的生命力，讓我不得不敬佩。我們到了她那個年歲，可能就沒有這種激情跟勇氣。

“時代的巨變，都附著在風物或者人物身上”

張莉：我讀這個小說的時候，多次想到蕭紅的《呼蘭河傳》?！逗籼m河傳》是另外一種笨拙，它就是直接說這個縣城是什么樣子的，一樣一樣寫出來，它的情感也是非常直接的，蕭紅用了一種女童的視角，很天然的。

《云落》這部小說呢，是“云落傳”，縣城的人情社會被充分講述了。在這樣的講述中，縣城的恒常也體現了出來。我想，這是屬于云落的風流圖卷。微觀層面，我們看到了這個縣城的事無巨細，它的日常性就更加穩定和真實。宏觀層面，其實我們看到了一個中國社會的運行節奏。不只是云落，也是中國縣城社會的一個縮影。我覺得，你在寫日常的部分的時候，還是將時代巨變落實在風物或者人物身上。內在里寫巨變。像羅小軍命運的變化，眼看他起高樓眼看他樓塌了，包括云澤和天青的命運，有時是時代巨變造成，有時也是命運無常。就像我以前評論你的《七根孔雀羽毛》的文章里寫過的，這部作品再一次處理了小城傳奇與小城日常的關系。不以日常為日常，也不以傳奇為傳奇。在寫作之前，你恐怕也要仔細思考怎么去寫這個常與變。所以我們認為這部小說的魅力在于書寫了一個小城的“精微日?！焙汀熬⒕拮儭?，就是說，所有的變化都是以精微的日常風物的書寫為底。在日?；A之上體現巨變，是最難的。巨變不能用生離死別、歇斯底里的方式，你選擇用靜水深流的方式。

張楚：確實如此。小城的日常是基本色調。在小說中如何處理日常和傳奇的關系，以及日常和傳奇的比重，考驗一名小說家把握結構、把握敘事動因的能力。如果全是日常，必定會沒有戲劇性，而戲劇性是長篇小說成立的必要條件；如果全是傳奇，小說就失去了邏輯性，而邏輯性的缺失會直接瓦解長篇小說的現實性。以往寫短篇小說時，我基本會寫日常生活的炸裂時刻，在創作《云落》時，我加入了很多風物、飲食和日常生活的細節，這些元素的加入，為傳奇時刻的來臨從各個角度做好了鋪墊。我在小說中描述了諸多風物，潛意識里可能將“云落”這個縣城當作了一個“人”。既然是人，它的五官，它的性情，它奔走的姿態，它的標識符，它的命運，便是小說必不可少的組成部分。我們都知道世間萬物沒有恒常，正因為如此，我們才在短暫的時光與必然消逝的“物”中，試圖從反面證明另外一種恒常的存在。事無巨細是一種龐大，龐大也是一種事無巨細，我希望微觀與宏觀能夠在小說中合二為一，云落也不只是云落。包括萬櫻，我們前面也討論過，她就是那種性格：無論多大的事情降臨到她身上，炒兩個菜，吃一頓，喝一頓，第二天她就會很積極地去面對，她不會覺得天下有多難的事情，反正她總能找到解決的辦法。我就很佩服。這是萬櫻秉性的特點，她的生命也是一個從恒常到變化的過程，但是對她這樣一個生命力旺盛的女性而言，就是什么事情都不是事情。在萬櫻的這種變化當中，還有不變，那就是她那顆我們所說的平常心吧。

張莉：萬櫻是“基石”，她的情感，她的整個人，是特別安穩的，這個是不變的那個東西。然后就是巨變，也在小說的點點滴滴里體現，包括你引入的靈修團、集資、房地產之類的。這都是時代巨變的一部分，小說經由風物和人物，書寫了刻在我們時代人心靈的這些跌宕、空虛和匱乏。

張楚：小說家表達精神層面的探索，總得有個落腳點，有塊基石，或者說必須有個載體，不管你想表達什么樣的觀點、觀念，都得通過人物的行為、行動來表現，不能直接議論。當然，十九世紀二十世紀的小說里面議論還是很多的，比如雨果、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基的長篇小說?！犊ɡR佐夫兄弟》中宗教大法官章節的議論，對后世的哲學家影響巨大。

這種議論直抒胸臆，有一種心無旁騖的、遼闊的自信。劉小楓在《拯救與逍遙》中認為，伊凡與阿廖沙爭執背后，代表的是西方哲學的兩種源流，現代虛無主義者和超驗價值捍衛者之間的對立。伊凡代表的“地下室人”的精神傳人是尼采、薩特、加繆、馬爾羅，阿廖沙則是卡夫卡、維特根斯坦與舍斯托夫的化身?？傻沧h論，就會有風險，畢竟像陀思妥耶夫斯基這樣的小說家鳳毛麟角。在時代情境下，小說家可能覺得自己的議論直擊時代弊端或精神困惑，起到正本清源、撥云見日的作用，可時過境遷，多年后的讀者讀到那些議論時，有可能只是覺得觀念陳腐、膚淺直白、枯燥無趣。我在小說里從來不敢議論，只是老老實實通過事件、行為和細節來表達。靈修團、集資、房地產等等，都具有典型的時代性和社會性，所以在小說里我有直接或委婉、粗略或詳盡的敘述。

張莉：直接議論是另外一種風格，不屬于你的風格序列。

張楚：是的。其實當下國內國外的長篇小說里，“議論”有一點回歸的趨勢，可大家還是普遍持一種謹慎的態度。

張莉：這部作品讓我印象特別深刻的還在于我們剛才說的“日?！迸c“巨變”兩個詞。怎么樣誠實地面對我們這個時代和時代所發生的這些變化，怎么樣寫出這些變化在每一個人內心引起的激蕩，我覺得你所完成的，就是這樣的事情，我自己對于有這樣追求的寫作會特別的認同。這種關于日常和傳奇的書寫，我感覺，你從世情小說或者是古典小說里獲得了滋養。

張楚：中國古典主義小說對我的影響還是很深的，初中前就囫圇吞棗地讀過《紅樓夢》《水滸傳》和《聊齋志異》，大學的時候把《三言二拍》和一些雜七雜八的明清小說也讀了。

張莉：從行文能感覺得出，你深受中國文學傳統的影響。

張楚：比如《紅樓夢》里面的很多細節，少年時讀覺得無聊，中年時再讀，里面的溝溝坎坎、人情世故、城府心機就全明白了，才真正理解了小說的美妙通透之處。小時候讀白話本《聊齋志異》，印象最深的是《席方平》，當時看得我毛骨悚然。席方平特別倔，因含冤從陰間告到天上，但上自冥王，下至城隍，都被仇家買通，席方平備受酷刑，可他不怕杖笞、火床、鋸體，最后終于因為灌口二郎秉公執法，冤屈得以伸張。讀《嬰寧》時又很開心，這篇小說講的是個“傻白甜”的狐女的故事，結局也很圓滿美好。

小時候讀的這些書，很難說清是否對你后來的創作有影響。我突然想到，萬櫻的那種天真爛漫，是不是能從嬰寧身上找到點影子？

張莉：確實是。傳統小說筆法的借鑒使這部作品有歷歷在目之感，對物的打量和重新描摹，包括對食物的興趣，是這部作品鮮活生動的重要特質。

張楚：從技術上來講，可能西方人比較喜歡冒險，會更喜歡在技術上進行一些變化或嘗試，中國人可能更注重這個小說細部的、人情倫理的東西。小說家都應該吸取這些好的經驗或者技術，然后在自己的創作中加以運用，不問東西了。我一直試圖理解“時間”這個概念，或者說，我一直試圖理解時間在長篇小說中的呈現形式。物理時間長短的意義如何在小說中得到最可靠的詮釋？多長的時間算長？多短的時間算短？我想在對物的打量和描摹時，反思一下我對時間的理解。那些凝滯的、停駐在物上的時刻，跟百年時光可能也沒有差別。另外我很喜歡做飯。我大概把自己喜歡的吃食全寫進小說里了。作為一個作家，閱讀和生活，兩者永遠是不可或缺的。我就希望自己，到了年齡，到知天命的時間，能夠——我們常說的深入生活，扎根人民，然后再爭取為下一部作品做好準備。

張莉：在我看來，正是因為對“常”的仔細描摹，“變”與“常”互為映照，精微的日常和精微的巨變使這部作品成為普通人的情感畫卷，心靈史。

張楚：謝謝您對一名小說家的體恤。我在創作過程中，確實考量過精微和粗獷的關系，以及表達的差異和途徑。我選擇了這樣的描摹方式，跟我對長篇小說的理解有很大關系。您提到的“常”與“變”映照關系，啟發了我對長篇小說的思考角度。我特別渴望那些理想讀者能安靜地、細致地讀這部小說，真實地感受到您所說的“精微的日常”和“精微的巨變”。

作者單位：

張 楚 天津市作家協會

張 莉 北京師范大學