中國作家協(xié)會主管

“將思想從過去的僵化思路里解放出來”

李浴洋（以下簡稱“李”）：孫老師，感謝您接受我的訪談。2022年，我曾經(jīng)圍繞您的學(xué)術(shù)研究中的若干主題對您作過一次訪談（《追尋活著的魯迅傳統(tǒng)與漢語文脈——孫郁教授訪談錄》，《名作欣賞》2022年第4期），今天訪談的定位有所不同，想更多聚焦于您的學(xué)術(shù)生涯。

我注意到，您曾經(jīng)兩次以年表的形式總結(jié)自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷。一次是《新舊之變》（復(fù)旦大學(xué)出版社2010年版）附錄的《三十年舊跡》，一次是《新舊文學(xué)的話語維度》（廣東高等教育出版社2022年版）附錄的《學(xué)術(shù)年表》。兩者的不同是后者從1985年您發(fā)表第一篇文學(xué)評論文章《張賢亮——當(dāng)代文學(xué)的理性主義者》以及考取現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)研究生說起，而前者則溯及1978年您考入大學(xué)。我能夠理解，您后來在《學(xué)術(shù)年表》中刪去讀書與畢業(yè)伊始的經(jīng)歷，是因為這一時期您主要從事文學(xué)創(chuàng)作，而非研究工作。但不知道在您看來，這七年的時光（1978—1984）對于您日后的學(xué)術(shù)生涯具有怎樣的影響？還是僅是一段“前史”而已？

孫郁（以下簡稱“孫”）：我1977年年末參加高考，因為政審不合格，未被錄取，后因母親上訪，1978年年初被補錄到旅大師范學(xué)校，在那里讀了一年書。畢業(yè)后到遼寧復(fù)縣文化館工作。1982年考入沈陽師范學(xué)院中文系，1985年提前畢業(yè)在本校讀研究生。在去沈陽之前，我寫過一些詩歌，偶寫散文和劇本，但發(fā)表得很少。這期間，我接觸了很多作家，在大連文聯(lián)的活動中，見過姚雪垠、唐弢、林斤瀾、劉賓雁、楊公驥、陳建功等人，并聽過他們一些人的報告。這對于我后來的文學(xué)與學(xué)術(shù)興趣，都產(chǎn)生了影響。文化館的工作，重點是扶持地方戲和民間文學(xué)，我自己對此沒有什么基礎(chǔ)，接觸多了，有了一些心得。但因為喜歡“五四”文學(xué)作品和外國作品，沒有好好向民間文學(xué)學(xué)習(xí)，想來是很大的遺憾。

李：1984年，您閱讀了康德的“三大批判”。后來您也特別關(guān)注當(dāng)代思想史與文學(xué)史中的“新康德主義”。這兩者之間是否存在關(guān)聯(lián)？您為何對于這一脈絡(luò)的思想與表達(dá)感到親近？是時代氛圍使然，還是更多源自個人性情？

孫：1982年，在古代文學(xué)課上老師推薦了《美的歷程》一書，我便注意到李澤厚。那時候有了美學(xué)熱，不久讀到李澤厚《批判哲學(xué)的批判》，被深深吸引。當(dāng)時有兩股思潮對于我有很大沖擊，一是托爾斯泰主義，一是康德主義。前者因巴金的復(fù)出而引人注意，使我發(fā)現(xiàn)了民國文學(xué)的一種基因，是了解新文學(xué)的一把鑰匙；后者則是對黑格爾主義的一種消解，因為我受本質(zhì)主義影響深，康德的書消解了我的黑格爾式認(rèn)知理念，雖然對于康德的哲學(xué)并沒有都讀懂，但借助羅素的哲學(xué)史和李澤厚的文章，明白了許多道理，意識到人的限度在哪里，從此思想開始發(fā)生很大的變化。那時候讀過許多哲學(xué)的書，印象最深的是康德、尼采、羅素、薩特，對于他們的著述有種親切感，正是他們的漢譯本，將我的思想從過去的僵化思路里一點點解放出來。

李：一個具體問題，您開始攻讀現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)研究生，究竟是哪年？前述兩份年表中，您的系年都是1985年。但在編年體自選集《新舊之變》的歷年紀(jì)事部分中，您又在1986年一則寫到“考取本院碩士研究生，攻讀中國現(xiàn)代文學(xué)史，北京大學(xué)王瑤教授來校演講，通過導(dǎo)師介紹而結(jié)識”，“直到80年代末，與王瑤先生有多次交往”。能否請您回顧一下自己的研究生生活？您特別提及與王瑤先生的交往，其中有何印象深刻的地方？

孫：我1985年提前畢業(yè)考取本校研究生，當(dāng)時是學(xué)校首批現(xiàn)代文學(xué)研究生，導(dǎo)師有兩位，一是本校的王忠舜先生，一是遼寧大學(xué)高擎洲先生。上課的老師有遼寧大學(xué)中文系的，也有本校的。我與遼大的學(xué)生交往很多。我那時候喜歡寫一點評論，和《當(dāng)代作家評論》的陳言、林建法有許多交往。當(dāng)時省作協(xié)有一個理論沙龍，主持人是作協(xié)書記處書記劉齊，我在沙龍里認(rèn)識了許多批評家和學(xué)者。1986年，我參加了《當(dāng)代作家評論》和《上海文學(xué)》聯(lián)合舉辦的新時期十年文學(xué)研討會，對于吳亮、程德培、王曉明印象很深。那時候交往較多的還有王瑤先生的學(xué)生陳山，他是研究新月派詩歌的，在省社會科學(xué)院工作。陳山是上海人，與錢理群、趙園是同屆研究生，他的興趣廣泛，“五四”式的憂患感很濃。我對于國內(nèi)學(xué)術(shù)動態(tài)的了解，多是從他那里知道的。

有一年王瑤先生到沈陽講學(xué)，我通過導(dǎo)師王忠舜先生認(rèn)識了他。他在遼寧大學(xué)、沈陽師范學(xué)院作過多次演講，我一直跟著他，也作了錄音，可惜那錄音帶后來搬家時丟失了。1988年秋，我畢業(yè)分配到魯迅博物館魯迅研究室工作時，多次見到王瑤先生。先生到博物館參加過幾次活動，我是工作人員，負(fù)責(zé)迎來送往的事宜。還有過幾次聚餐，都是王得后先生組織的。王瑤先生對于《魯迅全集》輸入電腦并數(shù)字化很有好奇心，他對王得后先生的這種工作頗為贊賞，以為功德無量。這個工作，是王得后先生請李何林先生的長子李云先生做的。1989年在魯迅博物館舉行過“五四”紀(jì)念會，王瑤、唐弢、樓適夷、陳涌等悉數(shù)到會，王瑤先生發(fā)言，憂患很深，但又頗為幽默。我那天在會議上也講了幾句心得，但我們大家的發(fā)言，都沒有王瑤先生有分量。他談吐自如，無所顧忌，是把歷史與現(xiàn)實聯(lián)系起來的，反諷的意味很濃。后來讀到六朝人灑脫的文字，每每想起王瑤先生的樣子，感到他身上是有一點古風(fēng)的。

李：雖然也寫出了關(guān)于魯迅和巴金等現(xiàn)代作家的研究文章，但在整個20世紀(jì)80年代，您的主要精力都投入到了當(dāng)代文學(xué)中去。與文學(xué)史研究和文學(xué)評論在今天已經(jīng)涇渭分明不同，80年代兩者的界限并不清晰，在具體學(xué)人那里更是時常古今兼顧。日后您說過那時的自己既有“圣徒般虔誠”，也有“狂熱的激情”（《〈新舊之變〉自序》）。當(dāng)時的文學(xué)，主要吸引您的是什么？

孫：當(dāng)時的具有反思意義的文學(xué)對于思想解放起到了很大作用，我自己認(rèn)同的一些作品也啟發(fā)了我對于社會的認(rèn)識。比如張賢亮的小說寫的農(nóng)場生活，我是熟悉的，我的父親就在遼寧復(fù)縣大河農(nóng)場勞改十幾年，張賢亮寫的那種生命狀態(tài)，背后有一種哲學(xué)的思考。我忽地感到一種精神的提升，意識到過去的問題在哪里，于是在《當(dāng)代文藝思潮》與《當(dāng)代作家評論》寫了幾篇評論，所寫的文章也是呼應(yīng)作家的探討。我對于那時候突破禁區(qū)的文學(xué)是有一種親切感的，那正是自己想表達(dá)而難以表達(dá)的審美。

在20世紀(jì)80年代的思想解放風(fēng)潮里，走在前面的是文學(xué)家和一些從事哲學(xué)研究的人。朦朧詩的調(diào)子與康德、薩特的靈思，都喚醒了一批尋路的青年人。我在大學(xué)時期放下了創(chuàng)作的欲念，主要沉浸在理論的思考里，并用一些理論解析新出現(xiàn)的作品。當(dāng)然，這種思考常常是單面的，文章也寫得過于激情化。那時候?qū)τ谝恍├碚摰钠珢郏蚕拗屏宋覍τ诓町惢枷氲拇蛄俊＿@也許是青年時期不可避免的現(xiàn)象。

“每個作者背后的故事，都吸引著我們”

李：1988年，您研究生畢業(yè)，進入北京魯迅博物館魯迅研究室工作，自此成為專業(yè)的魯迅研究者。后來您做過魯迅博物館的館長，也當(dāng)過中國魯迅研究會會長。在您的個人著作中，關(guān)于魯迅的也是最多的。以魯迅研究作為主業(yè)，在您的個人生涯中，1988年可謂一個“起點”。而魯迅研究正是20世紀(jì)80年代的現(xiàn)代文學(xué)研究最具突破的領(lǐng)域之一。諸多老一輩學(xué)者（從王瑤、唐弢，到孫玉石、王得后）都致力于此，更不用說以王富仁、錢理群為代表的新一代學(xué)人的崛起，直接改變了魯迅研究與現(xiàn)代文學(xué)研究的版圖。在您的記憶中，當(dāng)時的魯迅研究界是怎樣的？置身其中的您有何感受？

孫：我到魯迅研究室工作時，魯迅研究熱點已經(jīng)散去，一切已經(jīng)近于平靜狀態(tài)。那時候研究室有許多會議，經(jīng)常能夠看到林辰、朱正、孫玉石、林非、王景山、張恩和、袁良駿等前輩，也結(jié)識了錢理群、王富仁、汪暉等先生。他們中的一些人經(jīng)常到博物館查看資料，錢理群就常來看館藏品，有時候中午在博物館的食堂用餐。不久他的《周作人傳》問世，將現(xiàn)代文學(xué)研究深化了。當(dāng)時的會議，都與社會的熱點話題有關(guān)。我們知道，魯迅博物館魯迅研究室與中國魯迅研究會曾經(jīng)有點摩擦，但到了20世紀(jì)80年代末，不像過去那么隔膜，合作得比較好了。一些會議給我留下很深的印象，比如魯迅同時代人的對比研究，給我印象最深，還有一些“五四”出版物、手稿研究，都被帶入到魯迅文本的解析中。20世紀(jì)90年代初，我參加了唐弢先生追思會和林辰先生學(xué)術(shù)研討會，對于魯迅研究史有了一些了解。能夠感受到，圍繞魯迅的一些歷史話題，糾纏著幾代學(xué)者。而當(dāng)代學(xué)術(shù)的演進過程，魯迅傳統(tǒng)是重要的內(nèi)力之一。

李：1993年出版的討論魯迅生命哲學(xué)的《20世紀(jì)中國最憂患的靈魂》（群言出版社）是您的第一本專著。王得后老師在書評中肯定了您的“熱情，自然”“獨立思考，比較分析，果斷結(jié)論”。他認(rèn)為這背后是一種“自信”“平等”“成熟”的研究態(tài)度（王得后：《孫郁著〈20世紀(jì)中國最憂患的靈魂〉試評》，《魯迅研究月刊》1996年第3期）。您為何會從生命哲學(xué)的角度切入對于魯迅的研究？如今回看，您怎么評價自己的這本處女作？

孫：這一本書很幼稚，在方法論上沒有找到很好的路徑，有點受文學(xué)批評思路的影響，屬于對于魯迅作品的一般看法，難說是一種成熟的研究。但它記錄了我20世紀(jì)80年代末90年代初的思想狀態(tài)，在知識論和審美論方面，僅僅得到皮毛之狀，王得后先生的評語主要是鼓勵，我自己的弱點是顯而易見的。

我在這本書里幾乎放棄了理論化的表述，主要是覺得自己對于西方理論還出于感性的理解階段，得之的是皮毛，而且也懷疑自己學(xué)習(xí)的那些理論是否是準(zhǔn)確的。我相信文學(xué)研究不能脫離感性的體味，這些可能偏頗，但卻是真實的。這一本書就是在表達(dá)對于魯迅的一種真實的認(rèn)識，雖然它是幼稚的。

李：不過您第一段在魯迅博物館的工作時間并不長，1992年您就調(diào)入《北京日報》文藝副刊擔(dān)任編輯，一做就是十年，期間最為出色的“業(yè)績”也許是副刊《流杯亭》（1992—1999）的編輯工作。我相信在當(dāng)代散文史上，《流杯亭》會占有一席之地。您曾經(jīng)寫過《〈流杯亭〉舊事》，回憶編輯過程中的一些往事。當(dāng)初您是怎樣的機緣決定進入報社的？編輯副刊對于您的文學(xué)觀和學(xué)術(shù)觀產(chǎn)生了怎樣的影響？

孫：我年輕時喜歡寫一點文學(xué)批評文章，也認(rèn)識一些文壇和新聞界的朋友。在博物館有點閉塞，與當(dāng)代文學(xué)對話的機會很少。我的一個朋友李光在《北京晚報》工作，我們是插隊時候認(rèn)識的。《北京晚報》與《北京日報》是一家，他知道我喜歡寫一點當(dāng)代文學(xué)批評文章，介紹我到《北京日報》，說要辦一個新的副刊，需要人，我很高興就去了。當(dāng)時我搬到天壇南門一帶，離報社也近一點。而進入報社的一個重要收獲，是對于北京這座城，有了更為深入的了解。

編輯副刊，認(rèn)識了大量作者。不同作者的知識結(jié)構(gòu)不同，作品風(fēng)格有別。我們副刊發(fā)表過不少前輩作品，比如巴金、冰心、端木蕻良、汪曾祺、林斤瀾、管樺、吳祖光、新鳳霞、鄧云鄉(xiāng)、劉紹棠等，給版面帶來熱度。每個作者背后的故事，也吸引著我們這些編輯。這些都影響了我對于文學(xué)史的一種認(rèn)識。也意識到，活的文學(xué)風(fēng)景與教科書是很不同的。

李：您在編輯《流杯亭》時期接觸的張中行與汪曾祺等人，此后都成為了您重要的研究對象。最近兩年，屢次聽您稱道端木蕻良的散文，大概也與您這一階段的經(jīng)歷有關(guān)。對于端木的散文成就，學(xué)界的確討論不多。能否請您展開說一說呢？

孫：端木蕻良家住在和平門，我每次去他家，都是他夫人鐘耀群接待的我。端木蕻良身體不好，一般不見客。他的文章多是夫人代抄的。端木蕻良的文章儒雅，不經(jīng)意間散發(fā)出學(xué)問。他寫北京文物的隨筆，顯得扎實、漂亮，每每流露出不凡的見識。汪曾祺先生有一次跟我說，有一些題材的寫作，自己不如他。比如在祝賀《香港文學(xué)》創(chuàng)刊多少周年的紀(jì)念日時，端木蕻良的文章就有新意，角度與文字都好。這和他研究古代文學(xué)有關(guān)，端木蕻良也是雜家，他的歷史感和文章學(xué)修養(yǎng)，那時候能夠與其并駕齊驅(qū)的不多。

不過端木蕻良晚年在古風(fēng)中陷得太深，沒有像張中行、汪曾祺那樣與時代對話，有意躲避時風(fēng)，讀者很少注意到他，很可惜。相比較，張中行與汪曾祺較好地處理了古今問題，有時代性。這個現(xiàn)象，值得好好總結(jié)。

李：在《讀讀想想》中，您提到“十年記者生活，最大的收獲是萌生了寫作《近代報人史話》的念頭，知道了在中國這樣的地方辦報的不易”。現(xiàn)在這仍然還是您的計劃嗎？

孫：我在報社工作時，曾幻想做一些事情，后來發(fā)現(xiàn)不切實際。總編是個很溫和的人，他跟我說，我們都是宣傳干部，不是報人。這刺激我想寫一本民國報人的書，梳理一下兩個時代新聞人的不同。近代報人比較復(fù)雜，傾向也有所不同。他們對于現(xiàn)實的敏感，也推動了一些風(fēng)潮的出現(xiàn)，其中有作家身份的，有職業(yè)編輯，也有從學(xué)者變?yōu)閳笕说摹＿@些牽動著革命史、文學(xué)史、學(xué)術(shù)史等話題，僅僅從新聞史角度看那些遺存，好像還不夠。但后來因為我的工作的變化，沒有進入持續(xù)關(guān)注此話題的狀態(tài)。我退休后，如果精力允許，很想完成它的寫作。

“現(xiàn)代文學(xué)與當(dāng)代文學(xué)，本來就不該分開”

李：報社工作的經(jīng)歷其實延續(xù)了您對于當(dāng)代文學(xué)的興趣。20世紀(jì)90年代，散文寫作異軍突起，風(fēng)頭不亞于詩歌與小說在80年代的地位。編輯副刊使得您直接躋身文學(xué)現(xiàn)場，與潮流同行。但您卻表示“不久，失望于當(dāng)代作家，還是回到民國文學(xué)的研究中，用力最多的是對百年文學(xué)的認(rèn)識”（《〈新舊文學(xué)的話語維度〉后記》）。這是為什么？不過您在“失望”過后其實未能“忘情”，研究當(dāng)代文學(xué)始終都是您的興趣所在。這又是為什么？

孫：20世紀(jì)90年代的文學(xué)風(fēng)氣中，有一點民國文學(xué)意識回歸的意味，一些好的作品是老一代作家寫出來的。但就主流來看，問題很多，主要是文字粗糙。當(dāng)代文學(xué)精致的作品少，有許多作品局部不錯，整體看就不行了。而民國文學(xué)中，還是保存了一種文脈的。我從老一代作家那里感到了這一點，這也促使我回望民國文學(xué)的歷程，經(jīng)由他們，看一群人在舊歲里的瘢瘢痕痕。不過當(dāng)代文學(xué)也有一些亮點，就是有我們這代人的經(jīng)驗，我覺得研究這種經(jīng)驗，對于認(rèn)識歷史還是很有意義的。所以，一面不滿，一面也寫一點東西，在寫作中，對于時代風(fēng)氣增加了解。我覺得在當(dāng)下文學(xué)場域里，可以發(fā)現(xiàn)許多認(rèn)識文學(xué)史的話題。現(xiàn)代文學(xué)與當(dāng)代文學(xué)，本來就不該分開來研究的。

李：2002年，您結(jié)束了十年“報人生涯”，重回魯迅博物館工作，并且擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。這段時間，您不僅大力推動魯博資源“活化”——策劃了一系列重要展覽、學(xué)術(shù)活動與圖書出版，讓魯博作為學(xué)術(shù)平臺與文化空間的面向更加凸顯，還達(dá)到了您個人寫作的一個高峰，完成了大量著作。在這段經(jīng)歷中，您比較得意的事情有哪些？又有哪些遺憾？

孫：魯迅博物館有過特別的傳統(tǒng)，特別是李何林先生遺風(fēng)，對于大家影響很大。我重回博物館主持工作，主要是想恢復(fù)李先生留下的一些傳統(tǒng)，提倡研究之風(fēng)，多做一些普及工作。對于魯迅生平展進行調(diào)整，打造“三個中心，一個園地”（研究中心、資料中心、展陳中心，作家活動園地）。舉辦諸多展覽，和大家一起策劃了魯迅生平展、魯迅藏漢代畫像展、首屆民間藏書家展、吳冠中捐贈畫展（與故宮、中國美術(shù)館聯(lián)合舉辦）、汪曾祺生平展、王小波生平展。也舉辦過胡風(fēng)、阿來、李何林、莫言、閻連科研討會。還請陳丹青、莫言、劉心武、周國平、單霽翔等人來館里演講，出版了許多相關(guān)的研究資料。與日本作家與學(xué)者互動也較多，接觸過大江健三郎、丸山升、木山英雄等人，也開展了紀(jì)念魯迅留學(xué)日本百年的學(xué)術(shù)活動。由于博物館隸屬國家文物局，每年都列席文物局工作會議，使我對于考古學(xué)與博物館學(xué)有所了解，參與了一些田野調(diào)查和文物鑒定工作，這些都打開了我的知識視野。

遺憾的事也很多，由于學(xué)術(shù)生態(tài)發(fā)生變化，博物館越來越傾向于宣傳功能的發(fā)揮，而人文研究者主要集中到大學(xué)與科研院所了。魯迅博物館本應(yīng)有更多的研究成果出來，但人力與財力都不夠，不能吸引更多的人才，其中研究室的人員結(jié)構(gòu)不太合理，單位的行政色彩濃于業(yè)務(wù)色彩。有一些大的計劃擱淺，比如曾策劃成立魯迅研究中心，與大學(xué)聯(lián)合招生，但并不如意。計劃中內(nèi)含一個魯迅劇場，可是因為在博物館旁不遠(yuǎn)的地方新建成一個梅蘭芳大劇院，這個項目就未能實現(xiàn)。

李：2006年，您開始到中國人民大學(xué)文學(xué)院兼職，講授魯迅研究方面的課程。2009年，您再次“變更賽道”，正式調(diào)入人大，成為一名大學(xué)教授，同時擔(dān)任文學(xué)院院長。從博物館到高校，跨度說大不大，但說小也不小。當(dāng)時您已屆知天命之年，重新選擇職業(yè)的主要考慮是什么？

孫：博物館工作耗去大量時間，而且越來越像個干部，而非自己喜歡的寫作者。比如，那時候為解決館內(nèi)工作人員的福利待遇，就要跑資源，甚至化緣，慢慢發(fā)現(xiàn)，每天忙碌的事情與魯迅研究本身是脫節(jié)的。

我覺得如此下去，就與自己喜歡的狀態(tài)越來越遠(yuǎn)了。2006年開始在人大兼課時，發(fā)現(xiàn)教書更適合自己，也就決心到學(xué)校去了。

李：您的口才甚佳，講話娓娓道來，生動風(fēng)趣，毫無說教氣息，并且充滿諸多細(xì)節(jié)，具體可感，相信一定是一位很受學(xué)生歡迎的老師。您在人大任教以來都開設(shè)了哪些課程？作為一名文學(xué)教授，您的追求與期待是什么？對于自己的教學(xué)，是否作過怎樣的設(shè)計？

孫：開設(shè)過魯迅研究、胡適研究、現(xiàn)代文章學(xué)研究、文學(xué)史研究等相關(guān)課程。因為有行政任務(wù)，主要給本科生講授文學(xué)史。除了生病，讓程光煒、宋聲泉老師幫助上了兩學(xué)期課外，每年都給本科生上課。本科生的狀態(tài)很好，和他們互動是一種享受。教學(xué)相長，是的的確確的。

李：您的《民國文學(xué)十五講》（山西人民出版社2015年版；增訂本《民國文學(xué)課》，人民文學(xué)出版社2023年版）即是您的文學(xué)史課程講義的一部分，某種意義上也可以看作是一部具有您個人色彩的“文學(xué)史”。據(jù)我所知，您正在撰寫一本《新文學(xué)史要義》。能否請您談一談您是如何看待“文學(xué)史”這一教育形式與書寫模式的？不少現(xiàn)代文學(xué)學(xué)人都有“文學(xué)史情結(jié)”，希望寫出自己心目中的文學(xué)史，這本身就構(gòu)成了一個顯著的文化現(xiàn)象。您有沒有這樣的目標(biāo)？

孫：手里正在整理《新文學(xué)史要義》這本書。我覺得文學(xué)史是閱讀經(jīng)驗和歷史遺跡的一種個性化整理。王國維、魯迅、鄭振鐸、唐弢、王瑤、陳平原都有不少經(jīng)驗值得借鑒。我對新文學(xué)30年的認(rèn)識受前輩影響很大，但隨著年齡增大和教學(xué)深入，發(fā)現(xiàn)每個話題都有無數(shù)闡釋空間，我自己喜歡閱讀感受的傳達(dá)，由此提煉母語不同經(jīng)驗。比如文脈的傳承路徑如何延伸，辭章的彈性在哪里。我過去一直覺得，現(xiàn)代文學(xué)史的思路太窄了，《民國文學(xué)十五講》就把舊體詩、梨園筆意、學(xué)人筆記增加進來，這也是文學(xué)史要考察的對象。還可把學(xué)術(shù)史的東西引進來，如此，文學(xué)史就豐富多了。

《新文學(xué)史要義》想把文學(xué)史基本問題提出來，一方面是史的展現(xiàn)，另一方面是文學(xué)史理論的引入。前者好處理一些，后者有難度。遲遲寫不出來，與自己未能有深的文學(xué)史理論的見識有關(guān)。這還需要不斷學(xué)習(xí)，不斷糾正一些觀念。

“寫出另一種文學(xué)史”

李：魯迅、周作人、張中行、汪曾祺是您用力最深的四位作家，您為他們都寫過傳書，關(guān)于魯迅還寫了多部。其中，您對于周氏兄弟的關(guān)注自成體系，而對于張中行與汪曾祺的研究則具有開創(chuàng)意義。您的《張中行別傳》（人民文學(xué)出版社2009年版；更名《六代之民：張中行別傳》，北方文藝出版社2018年版）與《革命時代的士大夫：汪曾祺閑錄》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店2014年版；更名《閑話汪曾祺》，江蘇人民出版社2022年版）都一版再版，深受讀者歡迎。周氏兄弟是現(xiàn)代文學(xué)研究的“兵家必爭之地”，張、汪的作品雖然在20世紀(jì)80年代以降開始流行，但對于其人其文的認(rèn)識迄今還沒有沉淀成為文學(xué)史的“常識”。您是如何想到以如此鄭重的篇幅為他們作傳立論的？

孫：我的研究，與其說是文學(xué)史研究的一種，不如說是自己閱讀經(jīng)驗的一種回望。在青年時期，這四位前輩深深影響了我。我因為工作的關(guān)系，和他們的著作發(fā)生了聯(lián)系。博物館工作深入了解了周氏兄弟，報社編輯時期因為接觸了汪曾祺與張中行等前輩，從他們身上領(lǐng)悟到新文學(xué)重要的傳統(tǒng)。他們的生命狀態(tài)、辭章感受，都是常人不及的。描寫他們，其實是塑造自我心靈的過程。不過，由于過于限于自己的經(jīng)驗，對于異于自己趣味的作家不免有點怠慢。這一點我很佩服陳子善先生，他對于文學(xué)史有一個全景觀，又能從細(xì)微處著手，將版圖擴大，且具有細(xì)微性。

我寫《張中行別傳》，主要是考察新文化流變的問題，經(jīng)由一個人，體味被邊緣化的知識人，如何成為療救偏執(zhí)意識的精神存在。他較好地把康德、羅素協(xié)調(diào)起來，形成認(rèn)知的動力之一，又將莊子與釋迦牟尼的智慧，轉(zhuǎn)為審美的底色。這些是我過去沒有接觸過的存在。

《革命時代的士大夫：汪曾祺閑錄》，則更多考慮文學(xué)史的另一流脈，汪曾祺身上有現(xiàn)代主義與傳統(tǒng)詩文的寫意神采，又多儒風(fēng)。他本質(zhì)上是“五四”精神的繼承者，但又糾正了胡適那代人審美的誤差。新文化運動初期，人們是瞧不上“選學(xué)”與“桐城派”的，但汪曾祺卻不都否定這些舊的遺產(chǎn)。魯迅那代人反傳統(tǒng)，是因為當(dāng)時有些尊孔讀經(jīng)的提倡者與復(fù)辟帝制有關(guān)，打倒孔家店也是一種策略。“五四”那代人打的是那個老店，并不都詆毀孔子。但他們無意中怠慢了一些先賢，也是事實。汪曾祺本質(zhì)上是一個儒者，他理解的儒家思想都是原色的，沒有經(jīng)過儒教氣熏染，他身上的溫和與灑脫，都有舊式文人可愛之處。他的好處是把儒風(fēng)與個性化的審美結(jié)合起來，也能夠感受對于莊子的攝取。這樣，在他那里，古今打通了，“五四”傳統(tǒng)與儒家傳統(tǒng)在同一調(diào)色板上融在一起了。

李：之所以提出上面的問題，乃是希望向您請教文學(xué)史的想象力。在和一些海外華人師友交流時，他們曾經(jīng)認(rèn)真地表示，大陸的文學(xué)史敘述無論左右，內(nèi)里其實都是以魯迅作為中心的。他們認(rèn)為，在知識層面上這沒有問題，但在經(jīng)驗層面上卻和他們實際感受到的“現(xiàn)代文學(xué)”相去甚遠(yuǎn)。在海外華人的閱讀世界和文學(xué)生活中，金庸和張愛玲的位置更加重要。許子?xùn)|老師注意到這一現(xiàn)象，提出過懸想以張愛玲作為中心（之一）的現(xiàn)代文學(xué)史的可能。您對于張中行與汪曾祺的開掘與表彰，也讓我想到是否也可以從他們出發(fā)，構(gòu)想一部不一樣的文學(xué)史。其實您的汪曾祺研究便是“想通過汪曾祺，來寫一群人”（《〈革命時代的士大夫：汪曾祺閑錄〉后記》）。那么，您認(rèn)為他們能夠為文學(xué)史帶來的最為主要的“新質(zhì)”與“別傳”是什么？

孫：汪曾祺與張中行，屬于京派傳統(tǒng)的人物，以他們?yōu)橹行模拇_可以寫出另一種文學(xué)史。但我覺得描述他們，不能脫離左翼視角，他們與左翼文學(xué)存在一種互補性。我自己是游移在魯迅傳統(tǒng)與周作人傳統(tǒng)之間的，在民國時期的文學(xué)里，張愛玲只是一角，影響力不及周氏兄弟，就目前來說，汪曾祺的遺產(chǎn)，比張愛玲更為富有精神的彈性。所以，在我看來，這里存在一個整合性的問題，要在一個生態(tài)系統(tǒng)里梳理來龍去脈。文學(xué)史是一種被勾勒和再造出來的精神圖景，它具有主觀性和個體經(jīng)驗的局限性。研究者賦予材料一種意義。敘述過程，是價值取舍過程，自然也是一種精神流失過程。完美的文學(xué)史是難以做到的。

李：“通過一個人，來寫一群人”同樣適用于您的魯迅和周作人研究。您對于魯迅“遺風(fēng)”與“余影”的追蹤，寫出了一個文人與學(xué)人群體；而對于苦雨齋的鉤稽，也是在向一種傳統(tǒng)致意。這樣的寫作思路（當(dāng)然同時也是一種技藝）是否承載了您的史觀？

孫：是的，這一點受錢理群先生影響。周氏兄弟研究，不能不做他們的遺風(fēng)研究。這兩個傳統(tǒng)輻射面最大，經(jīng)由他們身后的風(fēng)云，即可追溯二人的思想，也可以感受到后來文學(xué)之變遷之跡。我個人在梳理過程中體味到了百年文學(xué)中最為重要的精神。以賽亞·伯林在討論俄國文學(xué)時，注重的主要是托爾斯泰和陀思妥耶夫斯基兩個人，理解了他們，許多話題就迎刃而解了。這個思路，對于我來說，也很感親切。

回望百年文學(xué)史，會發(fā)現(xiàn)流派紛呈，但其實主要是周氏兄弟開創(chuàng)的兩個傳統(tǒng)影響最大。魯迅之后的文學(xué)，有許多一直延伸著他的精神主題，蕭紅、胡風(fēng)、馮雪峰、孫犁以及張承志、莫言、閻連科等，精神深處有《吶喊》《彷徨》的元素。而廢名、沈從文、汪曾祺、張中行等人的寫作，也可以上溯到周作人那里去。這兩個傳統(tǒng)，可以說構(gòu)成文學(xué)史兩條主干，認(rèn)識這兩個主干，大致能夠了解到精神史與審美流變史的軌跡。

“許多人都是‘五四之子’，這是這一代人的特點”

李：您在自述中曾經(jīng)寫過這樣一段話：“研究文章與文學(xué)，其實有多條路徑，因了個人趣味的不同，各自在不同的層面里。我最初的習(xí)慣是寫鑒賞性的文字的，但過于宣泄自己的感覺，其實也淹沒了客觀的存在，把歷史的另一面淡化了。我閱讀錢鍾書的著作，覺得《七綴集》里開闊的視角，是自己最為缺少的本領(lǐng)；而看趙園的書，那種彌漫生命力的情思，心甚神往。錢理群的憂患之作，提醒自己與當(dāng)代對話的意義，而陳平原的歷史感和文學(xué)感呼應(yīng)的勞作，使我對這個學(xué)科有了一種信心。”（《〈新舊文學(xué)的話語維度〉后記》）除了錢鍾書，您在這里提及的都是您的“同時代人”。您這一代學(xué)人的和而不同、相互啟發(fā)令人羨慕。而您是其中自覺參考同代學(xué)者著作的一位，甚至廣泛閱讀“同時代人”已經(jīng)成為了您的一大特色。您會如何評價您這一代學(xué)人？

孫：現(xiàn)代以來的學(xué)問家，多是研究古代的。而對于離自己很近的現(xiàn)代文學(xué)如何研究，沒有什么經(jīng)驗。王瑤先生與錢谷融先生帶的學(xué)生，摸索了各自的路徑。我最初受上海批評家影響，喜歡那種鑒賞式的隨筆，保持理性的直覺。后來在北京工作，接觸錢理群、趙園、陳平原等，發(fā)現(xiàn)他們從事現(xiàn)代文學(xué)研究的豐富性，文字中的歷史維度和個體生命感的彌漫，延續(xù)了老北大的傳統(tǒng)，且開創(chuàng)了學(xué)者的新路徑。古代文學(xué)如何研究，前人早有了參照，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究往往是在沒有路的地方走路，更有挑戰(zhàn)性。包括王富仁、陳思和、王曉明、丁帆等人，都是勇敢的探索者，我在他們那里都學(xué)到了許多寶貴的經(jīng)驗。也包括20世紀(jì)60年代出生的高遠(yuǎn)東、郜元寶、王彬彬等，這些人的研究與古代文學(xué)研究者不同，就是要完成“五四”的未竟之業(yè)。或者可以說，許多人都是“五四之子”，啟蒙與改造社會，建立健康的、有創(chuàng)造性和有世界情懷的人文精神是這些人的夢想。這是這個學(xué)科的特點，也是這一代人的特點。

李：在同代學(xué)人中，您的一個突出特點是曾經(jīng)做過多種職業(yè)。其實學(xué)者本就不必局限于學(xué)院中人，這在比您更為年長的學(xué)人中是很普遍也很正常的現(xiàn)象。編輯、藏書家、文化官員……都可以是“學(xué)者”。但從您這一代學(xué)人開始，“學(xué)者”的稱謂則幾乎為“學(xué)院派”所壟斷。您在2009年以后全職加盟中國人民大學(xué)，但在我看來，您身上仍有溢出學(xué)院的地方。在上次的訪談中，您提及自己“做過知青、文化館館員、博物館館員、編輯、教師”，“知青生涯后，其他職業(yè)都是自愿選擇的”。如今一路走來，您會如何看待自己的這些選擇？在一種參照性的視野中，您認(rèn)為學(xué)院生活有何得與失？這些職業(yè)中是否有一種是您最為理想的？

孫：我在文化單位工作的幾十年中，積累了一點經(jīng)驗，想把它們整理出來。如果不到大學(xué)來，可能會寫許多散文，從事一點創(chuàng)作的工作。到大學(xué)后，寫作有一點變化，不像過去那么隨意，要相對克制，講究一點學(xué)理性。這也是在訓(xùn)練自己，遵守邏輯性。大學(xué)生活的好處是接觸青年，在互動中提升自己，不能滿足于自己的一點經(jīng)驗。這個時候才會感到，自己的所謂學(xué)問，是非常有限，也是淺薄的。而在不斷學(xué)習(xí)、克服短板的過程中，心中還是快樂的。

但是目前的大學(xué)被一些功利主義的東西所干擾，外在的考評使一些人不能安心做更為深入的學(xué)問，青年教師壓力很大。我來到大學(xué)后，感到氛圍與20世紀(jì)80年代有很大不同，個性化研究受到許多限制。因為學(xué)科不同，管理模式也當(dāng)相應(yīng)不同，但做到這一點很難。我自己一方面享受教學(xué)的快樂，另一方面興趣被限制在二級學(xué)科內(nèi)，不太敢跑到別的學(xué)科里思考一些新問題，這結(jié)果是日趨單一化。魯迅、胡適、鄭振鐸當(dāng)年在大學(xué)教書，學(xué)術(shù)路徑就很寬，但現(xiàn)在這樣的學(xué)者也不易見到了。

從走過的路來看，這一生最快樂的是做報紙編輯和當(dāng)老師。前者帶有豐富性的感受，后者則是專業(yè)的確切性延伸。而影響我后來道路的是魯迅博物館的十年時光，我對于“五四”以來的歷史，有了更為具體的體認(rèn)。我并不后悔自己的選擇，每一次換崗，都挑戰(zhàn)了自己，也深化了某些認(rèn)識，對于寫作的提升，也不無幫助。

李：2023年，您在高等教育出版社的“稷下文庫”中出版了三部著作——《魯迅憂思錄（修訂版）》《魯迅遺風(fēng)錄（修訂版）》與《當(dāng)代作家別論》。在我看來，這大致反映了您晚近一段時期的研究版圖：魯迅本體研究、魯迅影響研究，以及當(dāng)代文學(xué)研究。倘若從1985年算起，您的學(xué)術(shù)生涯至今已近40年。如果進行階段性的總結(jié)，您會怎樣呈現(xiàn)自己的思想與寫作？

孫：我的多年寫作，一直堅持的是三件事，一是當(dāng)代文學(xué)批評，一是魯迅研究，再一個是京派文學(xué)研究。魯迅研究出于內(nèi)心的需求，是解決自己內(nèi)心的問題，由此而建立文學(xué)批評與文學(xué)創(chuàng)作的參照。但我自己與魯迅有許多隔膜的地方，在審美方面，京派傳統(tǒng)與我的距離更近一些。這構(gòu)成了一種矛盾，所以我一直徘徊于魯迅與周作人之間，當(dāng)代作家最為喜歡的是汪曾祺、張中行和孫犁。當(dāng)然，也經(jīng)由他們，時時瞭望世界文學(xué)，閱讀古代文學(xué)的經(jīng)典，漢語作家最為喜歡的是司馬遷、陶淵明、杜甫、柳宗元、蘇軾、曹雪芹、王國維等。我經(jīng)常想，前人留下了許多精品，我們領(lǐng)會得不夠。這大概與時代風(fēng)氣有關(guān)，要總結(jié)的問題很多。

我從來沒有想過自己的寫作可劃為幾個階段，好似沒有太清楚的界限。如果要整理一下，大概有四個階段：1984年到1992年是學(xué)習(xí)摸索時期，1993年到2002年是寫報刊文章時期，2002年到2009年是散文寫作和魯迅史料整理時期，2009年到現(xiàn)在屬于學(xué)院式研究時期。這幾個時期的側(cè)重面不同，但趣味大體變化不大，自然成績也是甚微的。

李：這次的訪談更多圍繞您的學(xué)術(shù)生涯展開。您還是很好的散文家，但相關(guān)話題來不及觸及。過去兩年，您先后出版了兩部散文集——“文學(xué)百年名家散文自選集”系列中的《在時間深處》（民主與建設(shè)出版社2022年版）與“中國現(xiàn)當(dāng)代名家散文典藏”系列中的《孫郁散文》（人民文學(xué)出版社2023年版）。編者發(fā)現(xiàn)您“多寫他人，寫自己的很少”（李建新：《〈孫郁散文〉導(dǎo)讀》）。那么，最后一個問題是，您有沒有寫作回憶錄的計劃？感謝您接受我的訪談。

孫：手里在寫一本與故鄉(xiāng)有關(guān)的書，從20世紀(jì)60年代寫到80年代末，主要是記錄那個時代的片段，自己的影子是稀薄的。我覺得自己可寫的東西有限，不足為道。但那個年代的經(jīng)歷十分特殊，應(yīng)該寫出來。不過因為忙，這一本書一直拖，現(xiàn)在還沒有寫完。

我年輕時候喜歡寫詩，但走了彎路，后來在理論世界駐足，克服了一些寫作的弊端，但感性表達(dá)被抑制了。因為編輯文學(xué)副刊，開始寫一點散文，在《十月》和《收獲》開過專欄。我覺得詩與哲學(xué)，是可以統(tǒng)一于散文隨筆中的。所以，我有時候把文學(xué)研究文章當(dāng)散文來寫，散文當(dāng)作學(xué)術(shù)筆記的一種。文章的跨界，也會帶來文體的解放，但弄不好會四不像。這種破界的思維，在周氏兄弟那里很多，后來延伸此遺風(fēng)的有限。不過我在嘗試中也感到，如何在借鑒中回到自身，形成特色，是大難之事。我對于自己多年的寫作，也并不滿意。

采訪者單位：北京師范大學(xué)文學(xué)院