中國作家協會主管

    臧棣，1964 年生于北京。現任教于北京大學中文系，北京大學中國詩歌研究院研究員。出版詩集《騎手和豆漿》《簡單的人類動作入門》等。曾獲中國當代十大杰出青年詩人、中國十大先鋒詩人、中國十大新銳詩歌批評家、當代十大新銳詩人等，并多次應邀參加國際詩歌節。

一位著名的學者和我交流當代詩歌時，提到臧棣的詩歌“看不懂”。但他尊重臧棣和他的詩歌，認為健康的文學生態就應該允許各種流派的詩歌共存。大概也有很多讀者，包括我，對于臧棣的詩歌有著同樣的感覺。我試著走近臧棣，不僅閱讀他的詩歌，包括他的評論以及訪談，多多少少發現一點奧秘。

童年時，臧棣曾隨父母在云貴高原橫斷山脈深處生活過七年。他喜愛植物，《詩經》的“棠棣”曾是他特別喜歡的詩篇——“棠棣之華，鄂不韡韡。凡今之人，莫如兄弟”——每次大聲誦讀，都會有一種回腸蕩氣之感。他覺得名字對詩人的成長有一種神秘的影響。如果沒有“臧棣”這個名字，恐怕他的詩歌路徑都會有很大不同。也許冥冥之中，有一種力量牽動著他：正因為取名“臧棣”，才會有后來這本專寫植物的詩集《詩歌植物學》吧。

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中華讀書報：您是從什么時候愛上詩歌的？

臧棣：對詩突然感到好奇，是剛上初中的時候。其實這個問題，在面向一個當代詩人提出時，還是會有不少尷尬。差不多對所有的當代詩人而言，對詩歌的喜愛，都源于中國古詩。雖然不少當代詩人古詩寫得也很精道，但在古詩和現代詩之間，如何辨認詩的本質，以及在這種辨認中強化對詩的自覺，還是會有很大的爭議。比如，如果站在古詩對詩的本質的辨認的角度，那么新詩是否具有合法性，在很多人眼中都會有很大問題。比如錢鍾書就持這樣的態度。所以，在以往回答這個問題的時候，我一般會從自己接觸現代詩的時間算起：大約16歲。

小學時代的好友袁莊有段時間喜歡新詩，我們會交流一些看法，比如戴望舒、卞之琳、何其芳、艾青。我上高中時，已開始訂閱《外國文藝》，開始讀外國的現代詩歌。另一方面，從當時的文藝訊息中，泰戈爾、紀伯倫、海涅、惠特曼、聶魯達、洛爾卡，也都有接觸。

中華讀書報：您大學時期開始寫詩，并參與創辦詩歌刊物《發現》。那時候寫的詩，都有些什么題材？還有留存嗎？

臧棣：高中時期我就偷偷寫過一些了。我母親喜歡艾青，她會背很多艾青的詩。記得有一次，她發現我讀瓦雷里，就想用她的“艾青”糾正我的“瓦雷里”。不太成功后，她又用她的“雪萊”和“海涅”試圖糾偏我對現代派詩人的閱讀。當時現代派還是貼著標簽的。她可能怕我被不良的詩歌帶入歧途吧。

1983年我考入北京大學后，很快就強烈感受到當時校園里活躍的詩歌氛圍。我們83級文學班喜歡現代詩的人很多，課余時間也會交流對當代詩動向的看法。同班清平寫的詩讓我極其驚艷。因為當時我一直有錯覺，以為自己的新詩是83級寫得最好的。這種氣氛，現在已很難在大學的校園文化中復制了。算是空前絕后吧。

《發現》是我碩士畢業后，和清平、西渡、戈麥一起創辦的，算同人詩刊，刊登的都是朋友們新寫的東西。那個年代詩人辦同人詩刊，應該是很普遍的現象。我當時的詩歌已經有了一個轉變：1980年代，我的詩路基本上圍著后期象征主義的風格打轉轉。受蒙塔萊、里爾克、奧登、葉芝、史蒂文斯的影響，80年代末以后，轉向對時代現場的關注。

中華讀書報：您從什么時候起確定了要成為詩人？

臧棣：艾略特給出的決定性的年齡是25歲。1989年，我剛好25歲。但說實話，那時候我并不完全確定這輩子要做一個詩人。按我母親的話：不可把詩人當職業。詩，一定是在你有一個正當職業之外才去做的事。我那時只是有一個強烈的感覺：我這輩子不會離開詩歌，會一直堅持寫詩。這樣說，是因為在上大學的時候，我覺得我渴望寫小說、寫戲劇。而且后來跟孫玉石先生讀博士時，我的志向是成為詩歌研究者。詩嘛，研究之余，寫寫自己喜歡的就可以了。所以，說到確定要成為一個詩人，這是很晚的事情。甚至可以說是40歲以后的事情。

中華讀書報：您在大學時期受到哪些詩人作家的影響？

臧棣：大學時期閱讀詩歌的胃口相當好。馮至、卞之琳，很快讓我讀了個底朝天。但更多的精力用于外國詩歌：中世紀阿拉伯詩歌，各種風格的現代主義詩歌。那一陣子，我的詩歌鐵三角是史蒂文斯、里爾克、奧登。葉芝那時想擠進來都沒有立錐之地。現在想想很對不起葉芝。我喜歡和朋友交流詩歌。但那時對詩歌的閱讀主要靠自學能力。好在我的自學能力非常值得信任。

中華讀書報：除了短暫的記者經歷，從1983年考入北大中文系至今，您基本都在大學校園，這一環境對您詩歌特質的形成有什么影響？

臧棣：自新詩創立以來，現代詩和大學的關系，說實話，是不太友好的，甚至很多時候是相互敵視的。現代詩的知識傳授，在現行的大學學科體系里處于邊緣位置。比如，中文系有些同事會在我在場的情況下說：他是詩人。潛臺詞很豐富，好像天底下只有他們搞的那些東西，才夠得上學問。這些對我來說也構成一些喜劇花絮，不過，某種程度上確實影響了我的詩歌志向。

記得讀碩士的時候，我對新詩的學院特征充滿了建設的欲望。我覺得，新詩的學院派，至少作為一種結構性的東西，值得積極推進。所以有陣子，當代詩壇很多人指摘我鼓吹詩歌學院派，也不完全是捕風捉影。直到今天，在很多場合，也有人調侃我是當代詩歌學院派的代表人物。但在讀完博士之后，20世紀90年代后期，我的想法發生了徹底的改變。至少在詩歌寫作這一塊，我已在心里徹底否認我作為學院派詩人的可能。詩，必須是向所有生存境遇開放的一種語言實踐。相對而言，學院作為一種語言場景，對詩來說，有點像自留地。

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中華讀書報：《詩歌植物學》收入關于植物的詩歌290首，涵蓋了日常生活中所能見到的各種植物，您為什么會對植物這么有興趣？

臧棣：我寫的植物詩應該有400多首。《詩歌植物學》出版之后，我仍在整理相關的舊作，偶爾也會寫新的植物。

對植物的興趣，不，應對說對植物的著迷，和家庭有關，也和個人的天性有關。《詩經》里的植物詩，無疑很早就滲透進我的詩歌記憶。古代詩詞里對植物的書寫，也無形中塑造了我對詩和植物關系的感受。我自己也喜歡種花種菜。只要有一塊地，我就讓自己成為流汗的勞動者。

植物作為生命的樣態，非常能激發我的生命感受。植物會給人帶來更忠實更倔強的友誼。植物是給予者，給予我們果實，給予我們喜悅的感受。有時，從受惠的角度，我覺得，我們每個生命其實都愧對植物展現給我們的生命友誼——那么無私，那么多樣。沒有植物的世界，會籠罩著無盡的死亡陰影。更重要的，通過對植物靈性的體察，我覺得，可以反思很多人生的意義。因為植物的存在非常具體，它包含的意義也是非常直觀的。植物，可以是很好的生活伴侶。

中華讀書報：現代詩里的“植物學”并不罕見，如歌德的《植物的演變》、梭羅的《相信種子》、惠特曼的《草葉集》等，您認為自己的《詩歌植物學》有怎樣的特點？

臧棣：開始醞釀這本詩集時，我還沒翻過歌德和梭羅的那兩本書。惠特曼的《草葉集》曾是我的枕邊書。

但我覺得，傳統寫植物的詩，基本的詩歌情境還是人與物的對話。人是作為植物的觀賞者而自居的，植物作為被觀看的對象，還沒有被平等看待，更多是作為精神的道具而出現的。詩人對植物說話，植物不是真正的傾聽者。而在我對植物的書寫中，愈到后來，人和植物的對話已轉化為兩個平等的生靈之間的對話。我作為詩人出場，對植物說的每句話，都被我看成是植物的靈性在我身上發掘到的言辭。它們既屬于我，又屬于植物的心靈。很可能將來有一天，生物分子學會承認，人身上的很多感覺，比如對氣味的感受，其實是來源我們身上的植物成分。

以前，詩歌中經常會把人比喻成樹木，把女人比喻成香草，其實，那很可能不僅僅一種比喻，而是一種真實的生命情態。

中華讀書報：僅《文化人類學考試入門》這一首詩，就涵括了35種植物，展示出您處理素材的非凡能力。將植物與生命相互滲透并構造出鮮活生動的植物世界，這需要怎樣的積累和訓練？您對此有什么“秘訣”可以分享嗎？

臧棣：謝謝你特意提到《文化人類學考試入門》這首詩。它剛發表的時候，有人對這首詩的堂奧很抵觸，認為它不是詩。其實，從形式上看，它屬于妙手偶得之作。可是這種風格寫多了，會有很大的問題。

說到“秘訣”，其實也沒什么特別的秘訣。我覺得，還是在存在的觀念上，在對待事物的態度方面，要做到“脫胎換骨”：對植物的觀看，在本質上是對生命本身的一種開放的審視。中國古代的禪宗早就言及一種態度：一花一世界。這和布萊克的名句很相近：一粒沙里一個世界，一朵花里一個天堂。

如果真正尊重生物的靈性，那么，在日常生活里見到的每一株植物，都可以在你和它的特殊的相遇里，給你帶來莫名的欣喜。在我們周圍，每一株植物幾乎都是了不起的樂觀主義者。身邊的植物幾乎總是把它們最陽光的一面向你展示，將生的喜悅傳遞給你。

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中華讀書報：詩人和詩歌評論家的雙重身份，對您的詩歌創作有怎樣的影響？您會在意別人對您的詩歌所作的評論嗎？

臧棣：現代詩人必須精通詩歌批評。這種觀念的形成，就我個人而言，艾略特、瓦雷里和新批評派，以及后來讀到的奧登、布羅茨基、謝默斯·希尼，起到了很好的示范作用。整個20世紀90年代，我雖有一些詩名，但詩壇流行的對我的印象是：臧棣寫的批評比他寫的詩好太多了。意思是，我主要不是個詩人，而是以詩歌批評見長的。直到今天，依然有人試圖這么定性。寫詩，寫批評，都能很好地激發我對詩歌的熱愛。如果我自己的評價算數的話，我覺得我寫詩歌批評的欲望，實際上遠遠強于我寫詩的愿望。寫詩，對我來說，出于一種天生的熱愛，是一種很容易進入的狀態。但寫詩歌評論，需要醞釀很久，而且醞釀的過程中很容易受到情緒和雜事的干擾。說起來，我對我寫詩歌批評的才能更自信一些。

我很看重出于真正的詩歌見識對我的詩所作的批評。贊揚的話，肯定會有獲得知音的感覺。批評對的話，即使對方說得尖銳，我也不會太在意。對出于惡意或愚蠢所發出的任何批評，對我來說，都會迅速歸入一種喜劇效應：正如納博科夫說的：看，這幫小丑。在這方面，我從來都不脆弱。

中華讀書報：對您產生影響的評論有哪些？

臧棣：太多了。21世紀之前有瓦雷里、艾略特、波德萊爾、薩特，還有勃蘭兌斯的《十九世紀文學主流》，宇文所安、朗松的著作，艾布拉姆斯的《鏡與燈》、諾思羅普·弗萊的《批評的解剖》、哈羅德·布盧姆的《影響的焦慮》和埃德蒙·威爾遜的《愛國者之血》。文學理論對我來說，更像是偵探作品。真的很抱歉，我的閱讀方法也許有點特別，幾乎沒有一本文學批評的書，是被我完完全全作為“批評著作”來閱讀的。詩學論著或文學理論，對我來說，更像是一種軍事地理手冊，或錢德勒的探案作品。新世紀之后，保爾·德·曼的《閱讀的寓言》令我印象深刻，我反復讀過多遍。還有埃里希·奧爾巴赫的《摹仿論》。

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中華讀書報：您關注網絡上的詩歌嗎？

臧棣：我對詩歌的生態環境一向都很關注。這可能也是職業習慣。從事詩歌研究，難免會對詩歌的傳布和流通方式感興趣。詩的意義和詩的傳布方式有很密切的關系。所以從原則上講，越有效、越便捷、越和現代生活節奏密切關聯的傳播渠道，對詩的意義的生成就會有積極的推動作用。而網絡就是這樣的詩歌平臺。或許對詩歌來說，網絡不止是一個平臺、一個途徑，更是一個充滿可能性的詩歌交流空間。網絡詩歌或許魚龍混雜，但它作為一個展示詩歌的文化空間是非常重要的。網絡詩歌在很多人看來降低了詩歌的門檻，似乎什么人都可以把他的情緒稍加分行，就以詩的名義拿來發布。很多人覺得，這會造成好詩壞詩無法分辨的局面，有點劣幣驅除良幣的意思。但從詩的民主化的角度看，每個人都應該有表達他的詩意生命的權利。不應該以詩的門檻降低了，就否定網絡詩歌更積極的一面。其實對人生來說，美好的東西都有雅俗共賞的一面。

中華讀書報：您對新媒體的運用是怎樣的？

臧棣：我有時會把一些片段、一些句子或素材，匆匆記錄在手機里。但很少直接用手機寫。寫作對我來說，還是一件神圣的事情。尤其是寫詩。很長時間以來，我覺得，寫詩必須要有一種儀式感。比如，我直到幾年前，我都一直堅持用鉛筆寫詩的初稿。有點畫素描的感覺。這是一種很放松的感覺，不急于寫成一個東西。但最近幾年我也在改變看法。

中華讀書報：您對未來詩歌寫作有何看法？

臧棣：現在生命科學傾向于把思想和意識理解成一種算法。按一些生命科學家的解釋，人的思考不過是一種意識的運算現象。或許，確實有這方面的意思。但按我的直覺，詩不止是一種對語言的安排，也不止一種對語言和意識的關聯的協調，它更多是對生命的感受，對生命經驗的審美沉浸。這個沒法算出來。這方面我很自信。不服的話，可以叫機器人來和我比比如何寫詩。機器人絕對寫不出只有我能寫出的詩。

中華讀書報：現在多是碎片化閱讀。您覺得碎片化和知識體系是對立的嗎？

臧棣：對我來說，不存在片斷化閱讀的問題。類似微信這樣的工具，是有將知識碎片化的問題。但事情還是得從兩面來講。沒有微信，就可以避免碎片化？——天下哪有這樣的好事！我不贊成把微信和知識的系統傳授對立起來。而且我有一個直覺：美好的知識，真正的知識，一定可以被碎片化的。碎片化恰恰意味著這些知識有可能是活的。