中國作家協會主管

主題：時代之響與人間生活——《云落》新書首發式

時間：2024年6月1日下午兩點半

地點：北京SKP 4F RENDEZ-VOUS書店

嘉賓：李敬澤 著名批評家、散文家

           格 非 著名作家，清華大學教授

           張 楚 著名作家，《云落》作者

主持：魏冰心 鳳凰網讀書頻道主編

《云落》是70后作家張楚的首部長篇小說。云落，也是一個縣城的名字。

在這部小說中，張楚寫出了土壤的腥腐、云氣的氤氳以及花香似有若無的猛烈，寫出了中國縣城的生態，寫出了平凡的世界中普通人的扭結與掙扎、美好與良善。

每個貌似庸常的人物，其實都是微小的神靈

格非：張楚是70后作家中的佼佼者，是受過現代小說訓練的小說家。

《云落》很迷人，深邃、厚重，密度很大。對于其對中國社會的概括，我非常有同感。最讓我感動的是作品里面的人物一方面栩栩如生、活靈活現，同時在他們身上能感覺到張楚作為一個作家的時代感、現實感，他對當今社會有很多重要的思考。

李敬澤：我從2001、2002年就熟悉作為作家的張楚。二十多年來他寫了很多作品，都寫得很好，但我感覺他始終關注的就是“云落”這一件事，他為自己虛構和建立起一個小宇宙——云落這座縣城，中國幾千個縣城中如此平凡的一個，以及縣城里所有這些人。

這里面沒有什么大人物，都是你走在街上不會注意的人，在菜市場、按摩店碰見的那些人，在很簡陋的旅館里碰見的一個服務員……如此平凡、庸常的人，我讀著讀著，會感覺他們身上都有一些光芒出來，他們都是一些微小的神靈，每個人到最后，好像都有一個小星空在他身體里面。我很愿意跟著張楚在這樣一個迷人的小世界里，結識這些庸常同時又是神靈的人。

魏冰心：張楚老師這么多年一直寫中短篇，這次終于下筆寫長篇，寫作的契機和過程是什么樣的？

張楚：寫這部小說的念頭可能30多歲就有了。印象特別深，有一次下鄉到企業查賬，喝了一點酒，就想：45歲之前寫一部長篇。

到了2016年，因為我是一個拖延癥患者，有一天我想：如果寫的話，必須先在本子上把第一個字寫下來。我就買了第一個黑色筆記本，在上面寫了“櫻桃”兩個字，是主人公的小名。然后開始構建人物關系，做一些人物小傳。

真正開始寫作是2018年夏天，一直寫到2022年4月份。寫完開始修改，改到2023年10月份。感覺是一個漫長、你不知道什么時候要結束的自我折磨的過程。特別糾結矛盾，沉默和痛苦占了大部分，歡愉只是一小部分。

格非：第一次寫長篇的作家，很少有人不犯一個錯誤，就是把長篇寫成一個中短篇的放大，把中長篇的結構方式帶到長篇里面來。但讀張楚的《云落》，它長篇結構的宏闊感讓我有點吃驚。

剛才敬澤說的我很同意，《云落》某一方面來說，是張楚對此前他所有創作的總括、總結，或者說一個中轉，跟前面作品的聯系性非常強。但在結構方面，又跟之前的中短篇完全不同。我特別喜歡的地方在于他寫得非常大大方方，沒有刻意去安排結構上的精巧、對位、對稱。

張楚的文體和語言非常好，寫中短篇時他是很有文體意識的作家。讀完這個長篇，我感覺張楚其實是一個天生的長篇作家，他應該寫長篇。

我另外很喜歡的一點是，整個作品非常飽滿。里面花花草草、衣服牌子、飯店的名字、所有東西的制作過程、人物的來歷，沒有一個地方有遺漏。這種飽滿感增加了長篇結構渾然一體的感覺，很自然，看上去特別舒服。所以我說它密度很大，是巴爾扎克式的那種長篇。

另外，張楚一直有意識使用復調結構，不同人物承擔不同功能，這個非常好。不同的人物放進去，每個人物都盡可能飽滿，來構成一種特殊的關系，使得這個作品有一個長篇小說渾然一體的壯闊感。

所有的鳥都有名字，所有的花和草都有名字

李敬澤：有的小說你翻不到10頁就知道這是有結構的，這個作家已經給你擺好了架勢說“我這兒有一個復雜的、深思熟慮的結構，你必須欣賞我這個結構”，張楚不是的。我是一個比較沉浸的讀者，讀《云落》時我沉下去了。但是你說它有沒有結構？它作為一個長篇當然有，而且張楚的長篇結構是很獨特的。

我們剛才一直談他虛構出來的這個小宇宙是一個縣城。我沒在縣城生活過，但我有時候去到縣城或小城市，和朋友走在街上，走完我對這位當地朋友又羨慕又同情。為什么？從街頭走到街尾，他要和十幾個人打招呼，這就叫縣城。

羨慕他，生活在一個如此熟悉的小世界里；同時又同情，我還是更愿意走在北京的大街上，誰也別搭理我，我也不搭理誰。某種程度上很多人逃出縣城也是因為這一街的熟人，很要命的。

但是就張楚虛構的這個世界來說，我們能夠意識到這個虛構者對他的世界有充分把握，這個人就是這個世界的一個熟人，是熟人在寫這個小說，整個過程中你能強烈感覺到作家對每個人的知根知底。也許在小說的行進過程中，這些人會做出種種意外的事，但對于作者來說，它只是日常水平上的驚訝，從根本上是知根知底的。這樣一種知根知底的縣城式的敘事，其實在我們現在的小說中不是很常見。

所以這個小說的魅力就在這里。雖然我不是太喜歡也不太去想象我生活在那樣一個縣城，我住個小區都不希望出去遛彎跟一小區的人四處打招呼，這個很煩的。但是我特別愿意在小說中，在一個虛構的世界里去領會小說家對于他的世界的知根知底的講述，這其實是蠻有意思的一件事。

剛才格非老師講到《云落》的飽滿，它確實每個人物都非常飽滿，每個人物和他的世界也很飽滿。比如一個人早晨起來吃什么，這個小說的一大特點，這是一個吃貨的小說，你看他談論起各種食物，每一頓飯都不放過。我以前談過現代小說的一個特點，我們現在好多小說不吃飯，匆匆忙忙，在這些方面不留意。但是張楚不一樣，每頓飯，甭管是隆重地吃，還是簡單地吃，都很精彩。它是一個吃飯的小說。

同時，他為了讓這個世界飽滿，有一個巨大的博物的興趣。這部小說里，所有的鳥都是有名字的，所有的花和草都是有名字的。他從來不肯說“那兒飛過去一只鳥”，他一定說那兒飛過去一只什么什么鳥；說到門前或者河邊的花兒，每個花兒都是有名字的。這其實是藝術家花的功夫。

這個小說在這一點上非常特殊，我們現在很難找到這樣的小說——在虛構的世界里，沒有沒有名字的，沒有不被叫出來的，沒有不是我熟識的。你可以想見，實際上他花了很大功夫，充分去建構這個虛構小世界的特性和飽滿，每種食物有名字，每種鳥有名字，每種花兒有名字，當然每個人都有名字。所有這些效果加在一起，他真的建構了一個作為小說世界的一個縣城，這特別能夠見出一個小說家的力量。

去當一個旅行者、心理學家，去做一個他人生活的“窺視”者

魏冰心：我特別喜歡第三章，叫《羅先生的食與色》，寫鷹抓野兔。想問問張楚，你怎么知道這個事情？好像你還專門到海邊的鹽堿地去“實習”。

張楚：一個小說家在創作長篇的時候，肯定會遇到各種各樣、各行各業的專業性問題，它們是我們的知識盲點，讓你感覺到自己是多么愚笨封閉的人。這時候就不得不去查閱一些資料，或者從網上搜索一些相關知識。你不得不變成一個博物學家，變成一個經濟學家，你要知道這個縣城的經濟是怎么運轉的，房地產商到底是怎么賺到錢的，小鎮農婦偷情的時候心理狀況是什么樣的，在北方春天開的第一朵花叫什么名字，早上第一聲鳴叫的鳥叫什么名字。

這些雜七雜八非常瑣碎的知識，在日常我們并不會著重關心，但是寫小說你發現它不是信手拈來的事情，你得做大量案頭工作或者知識儲備。如果從網上或者圖書館都查不到，只有一個辦法，就是你自己去實踐，你去當一個旅行者，你去當一個心理學家，你去做一個他人生活的窺視者。

剛才談到打野兔吃的那一章，我自己也特別喜歡，寫的時候就覺得肯定有朋友讀到這里會很饞。里面寫到一些我們本地的特色，包括逮野兔。海邊有沼澤地，除了野草之外沒有別的植物，是野兔的天堂。

我想賦予羅小軍這個人物一些生活中的特點，比如他喜歡吃，很挑剔。我想到野兔肉。怎么打野兔？后來我朋友帶我去實踐了一次，我才知道是非常復雜的過程。

首先逮野兔得買一只鷹，最好是兩三個月的雛鷹，因為老鷹比較難馴服。訓練雛鷹需要兩個月，這期間主人要跟雛鷹每天朝夕相處。晚上不讓它睡覺，馴鷹的人也要跟它在一起，盯著它、看著它，最后它才會變成你的鷹。要把它訓練成二斤六兩到二斤七兩之間的鷹，體重太大比如到了三斤，飛的時候就很困難，速度不能追上野兔；如果太輕，則可能逮兔子的時候被兔子一腳踢死。這是特別科學的一個活兒，實戰時我只能是拿著竹竿蕩草叢的角色。兔子膽子特別小，只要聽到腳步聲和雜草的響動就躥出來了。這時候放鷹的人把繩子抻一下，鷹就飛過去了。你也不知道中間是什么樣的搏斗過程，當我們跑過去的時候，一看兔子脖子已經血淋淋，基本上那時候兔子已經死掉了。我特別驚訝，因為鷹在逮兔子之前沒有見過兔子，但是它知道逮兔子，這種本能特別有意思。

包括海釣也是。一個釣友帶我去海邊體驗了一下，我發現他們是經驗非常豐富的釣魚人，之前我以為他們晚上就是吃個面包、喝個礦泉水，結果人家把裝備箱打開，里面煤氣灶、煤氣爐、蔥姜蒜、醬油等等各種調料品，把礦泉水往里一倒，把釣上的魚簡單處理一下開始煮，然后開始喝酒，喝完酒他們繼續海釣。

我在帳篷里睡覺，因為就在堤壩上，帳篷離海面三五米，我老聽到海浪擊打堤壩的聲音，半夜下起瓢潑大雨，我特別害怕海浪上來把我卷到海里。早上睜開眼睛，太陽已經開始浮出海面，景色極其壯美，沒法用語言形容。朋友們也醒了，帶著我去撿海螺，我一個也撿不著，人家一撿就是半袋子。

就是這種從日常生活中，用很笨拙的方式體驗到的生活。讓我感覺到生活各個角落的豐富性，同時我也感覺到另外一種生活方式。朋友們平時就這么生活，他們去打野兔、去海釣，以這樣的方式度過時間。這也是一種對人生的選擇。

縣城里這些普通似乎沒有光澤的人，是大的時代褶皺里真實的人生風景

格非：我讀《云落》也時常恍惚，那么多博物學的知識、那么多具體細致的生活經驗，還有那么多的地方掌故，這些東西哪來的？張楚怎么會知道這么多？比如一個公司的運營、跟銀行之間的關系，后來我想起，張楚原來是稅務官員，經常跟企業打交道。另外他是唐山人，對河北這一帶縣城包括一些小城市，會非常熟悉和了解。讀這個作品的時候，這種世情的氛圍感特別濃烈。

《云落》中人物行動的細節也特別豐富。我們有時候說一個作品“沒有質感，寫得很水”，就是因為“想當然”。別人就知道你這個地方偷懶，不敢寫，糊里糊涂就給弄過去了。

張楚在某種意義上補了這個課。你可以質疑他這么寫意義在哪兒，但是你不能質疑他為趨近、了解事物下的非常扎實的功夫。小說家當然需要有天分、特別重要的感悟力、才華，這些東西很多是天生的，是他的敏感性帶來的。但是一個好的小說家也需要技藝方面的修煉，張楚在這方面讓我非常尊敬。

李敬澤：前一陣子比較流行人類學家項飆的一個說法——“我們現代人很少關注我們的附近”。每個小說家的氣質真的是不一樣，有時候這種無以名狀的氣質可能決定他是什么樣的小說家，我們以此來辨認他，喜歡他或者不喜歡他。張楚就是一個對自己的附近高度有興趣、也高度有把握的小說家。

還有張楚小說的氣息，張楚是善于從頂部或者善于從弱的方向上去理解世界、感受世界的。任何一個我們一般人眼中的弱者，到張楚那里都會變得飽滿起來。他特別能夠體會那些詩意的、弱的、不幸的、灰暗的，他對于那樣的人生感受力特別敏銳和發達。

有的小說家天生強者氣質，比如巴爾扎克。當然不是說巴爾扎克不寫弱者，但是巴爾扎克寫弱者永遠是從天上寫的，從人物關系、人物命運去寫。而張楚特別讓人難忘和喜歡的，或者我們常常被他吸引的，就是他這種弱者氣質——他不是從天上看，他是從人生的底部去著眼。

魏冰心：張楚要不要回應一下兩位老師的評價？

張楚：我肯定是非常贊同的，有一點不好意思。因為從小在一個縣城里長大，關注的都是切近的身邊的人。他們反抗命運的姿態也好、方式也好，都給我留下難以忘懷的印象，所以當我寫作時，不由自主就會把目光投向他們。我很容易感受他們的歡愉、痛苦，他們的眼淚或者歡笑我都能從細部去感知。所以我寫作會不由自主把他們作為主要人物去塑造和確立。

魏冰心：《云落》的主角叫萬櫻，在書里是以中年女性形象出現的，天青對她有一個評價：“她沒有婦女那種水果萎靡的氣息，像曠野的清風。”這個小說里除了天青以外，主要人物都是中年人，是不是因為中年才能夠囊括人生的五味雜陳和你自己的生命體驗？跟你到這個年齡有沒有關系？

張楚：這肯定跟自己的成長有關系。這個故事結束時間是2016年，當你寫他們的少年、他們的青春年華的時候，不由自主主人公的年齡就定下來了，基本是40歲左右。我倒不是刻意寫中年人對這個世界的感受，他們被世界傷害，又怎么跟世界和解的過程，而是很自然的人物選擇。

我個人覺得人跟時代，不管怎么樣，你拒絕時代也好，反觀時代也好，都是被時代牽引、羈絆的。縣城里這些普通人、似乎沒有光澤的人，我個人覺得他們也是我們時代的一個側面，是大的時代褶皺里真實的人生風景。

在張楚的世界觀里，沒有什么是不可被救贖和原諒的

李敬澤：我覺得“中年敘事”是評論家生造出來的一個說法。其實不是年齡問題，而是我們日常說的“有故事”。你想想，一個人身上帶著故事，他恐怕就不是初出茅廬，意味著在他身上已經有歲月的重量在那兒。

張楚年輕的時候也沒寫多少青春。一個身上帶著故事的人，在生活中如意也好，不如意也好，已經帶著生活和生命給他的傷痕，這樣一個狀態，始終是張楚凝視的境界。在這個意義上說，我們也可以說這天然就是一個所謂的中年敘事。已經在生命中有你隱秘的不能為人所知的，或者只能你獨自承受的那個東西，這也是張楚作為小說家特別有感覺的。

大街上蕓蕓眾生，我們臉上都有風霜，心里都有風霜，但蕓蕓眾生走過去也沒人關心你到底想著什么，或者你經歷了什么。但這個小說家就有這個興趣，他非要看到你已經滿臉創傷，看看這個故事怎么回事，以及你要怎么在故事中繼續走下去。包括在《云落》中也寫了幾個所謂的這些老板，其實都是滋味難與人言，他們的生命除了表面的一點小光鮮之外，都有一種內在的生命破敗，以及在這種破敗中這個人的那點微光、那點傷痕。這是張楚很厲害的地方。

魏冰心：我們今天的活動主題是“時代之響”。羅小軍和他的叔叔萬永盛之間有一個非常強的跟時代共振的感覺，我記得萬永盛90年代中期汽修廠下崗，帶著羅小軍跑長途車；2000年基礎設施建設風起云涌，他們去包工廠；美國次貸危機發生，萬永盛看到商機要搞房地產，房地產起來他們成為風云人物。你在處理這兩個人物的時候是對時代感有意為之，還是他們就這樣自然而然來的？

張楚：我寫的時候沒有刻意想時代感的問題。就是隨著人物路徑的行進，一些事情自然而然發生了。時代的經緯對普通人的影響是潛移默化的，他們自己更多會想“明天糧食還能不能曬”這種切膚的、跟他們生活有關的點點滴滴。就是普普通通的人過普普通通的日子，時代發生巨大改變，他們的生活也被時代牽引，他們踉踉蹌蹌往前行走，行走過程中有悲傷也有歡樂，我把他們呈現出來，把人物塑造豐滿一些就行了。

格非：我讀《云落》多次想到《金瓶梅》，《金瓶梅》寫的也是一個縣城，清河縣。《金瓶梅》里面所有的小人物心理都有一點邪惡，或者在瞬間會產生邪惡，那種心靈的波詭云譎在《金瓶梅》里到處可以看到。張楚《云落》里沒有一個壞人，那些看上去不太好的人也都有非常感人的一面。我在想，張楚為什么始終不渝、堅持不懈地關注人性中溫暖的部分？

李敬澤：每個作家的觀念不一樣。也許有的作家就是從善和惡的對立關系或者在這兩極里理解世界和理解人物，這也可以出很深刻、很偉大、很有力量的作家。

有些作家眼里，南極是善，北極是惡。但是在另外一些作家，比如在張楚這里，恐怕沒有南北極。不是說這個世界上沒有善惡，而是他作為小說家，他不是從南北極去看世界的。在張楚的世界觀里沒有什么是不可被救贖和原諒的。一個人放在這里，張楚總是會想他身上可以原諒的地方在哪里。

某種程度上講，做這樣一個愿意原諒人的作家，一個作家的原諒人不是原諒就行了，你還得把它寫得讓人原諒，寫得有可諒之處，或者寫的這樣的人終究不會完全地沉淪到地獄里，這需要作家有很強大的力量才能托得住。