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茅盾文學獎得主格非暌違四年推出的最新長篇小說《登春臺》，以俯瞰的視角開篇，張望浩瀚宇宙中的無數微塵。微塵一刻不停地，微弱振動，連成無數故事。

故事聚焦于1980年代至今四十余年的漫長時間里，北京春臺路67號四個人物的命運流轉。沈辛夷、陳克明、竇寶慶、周振遐分別從江南的笤溪村、北京的小羊坊村、甘肅云峰鎮、天津城來到北京春臺路67號。他們四人的故事在這里輪番上演，又彼此交疊。

在5月18日于南京先鋒書店五臺山店舉行的新書分享會上，格非與南京師范大學教授何平圍繞新書展開對談，以下是經過主辦方整理的現場實錄。

格非

何平：各位格非老師的讀者，大家下午好！

今天人特別多，可見格非老師作為一個作家的魅力。當然，也有作為人的魅力，或者說大家對格非老師《月落荒寺》之后的這本新書充滿了期待。

近幾年，格非老師大概每四五年就有一本新書。作為華語重要的文學獎——茅盾文學獎，我們可以觀察一下，一個作家獲得茅盾文學獎之后，他的寫作狀態。在“江南三部曲”之后，格非老師先后出版了《望春風》《月落荒寺》，現在又有了這本《登春臺》。

《登春臺》責任編輯給了一個題目，叫“漫長時代的蓬勃涌動”。漫長年代，如果從物理時間上，這本小說可以追溯到小說中間的周振遐讀大學，1977年，整個是一個貫穿改革開放時代的十幾年，這個時代在歷史長河里面不算長，但是對于中國人的精神生活而言，這確實是一個漫長時代。也就是說，如果我們把這個時代定成中國人的一個精神史的話，它確實是一個漫長時代。蓬勃涌動，其實是對這個時代的一個描述，就是70年代末到現在的一個描述。當然對這個時代有很多的描述。首先，還是請格非老師談談這一本書，在《月落荒寺》之后又寫出《登春臺》這本書，他自己的想法。

格非：這個問題我在四年前開始寫這本小說的時候，就已經在思考了，寫的過程中，其實已經想過無數遍了。這個問題，我在前面參加活動的時候也多次談到過，我這里也可以簡明扼要地說一說我寫這個作品的一些動機，為什么要思考這些問題，為什么要采取這種方式？

大家都知道，從時間上來說，我們大概差不多一共經歷了四個不同的時代，我說的這四個時代是有人類歷史以來的四個不同的時代或者說四個不同的文明時期。在我看來，第一個時期就是狩獵文化的時期，就是人類在遠古時代，那個時候還沒有開始馴養動物，還沒有發明工具，那個時候就是狩獵，就是打獵。那個時代非常非常長，我們從時代的劃分來說，越往前的時代越長，越往后越短。

第一個時代就是狩獵的一個遠古時代，持續時間非常非常長。然后我們慢慢地開始用一些簡單的工具，比如說長矛、石器，開始在狩獵過程中能夠捕獲一些小動物回來馴養，可以開墾土地，可以定居下來，可以發展農業。第二個時期就是農業文明時期，也可以說是鄉村社會建立的時期，就是農業社會的農業文明時期。第三個時期，從西方開始，大概差不多從18世紀中期一直到今天，就是一個城市化工業化的文明時期。第四個時期，就是我們今天出現一些端倪，我們馬上就要邁入這個時代，大家都知道，大數據、人工智能的時代。

前幾天我在江蘇宜興那個地方聽一個叫曾鳴的學者，他專門做人工智能的，他有一句話我印象很深，他說60年代出生的這一批人可能是最后一代“原裝人”，就是你是原裝的嘛，你身上沒有腦機接口。當然我覺得他說得有點夸張，可能對于在座的各位來說都是處在這樣一個交界點的一種人類，我們都是比較天然的、自然的，我們沒有完全被數據化。

在這樣一個過程中，大家有沒有思考一個問題，像我跟何平老師，我們這些人有一個巨大的幸運，就是我們同時經歷了三個時期。第一個時期我們沒有經歷，但是農業文明的時期，我小時候，比如說我7歲之前，我家鄉那個地方沒有公路，也沒有通電，灌溉基本上還是水車，家里基本上點的還是油燈，跟農業文明到幾百年來的鄉村社會沒有任何區別。我們完整地經歷了這個時代，大概有七八年的時間，大概七八歲以后開始有了現代文明，才有柴油機、拖拉機，開始慢慢發電，開始通電了。

然后是改革開放，我們經歷了一個完整的向城市化的過渡，然后就經歷了城市文明。我在上海待了20年，在北京待了24年，所以差不多就44年是在城里度過的，16歲前是在鄉下度過的，這樣的話，這兩個時代我們都完整經歷了。

第三個時代，人工智能、大數據的時代，現在也開始了，速度非常非常快，而且它是一個幾何級的增長，很快我們就會知道在我們日常生活各個方面巨大的科技的進展、技術的進展。

我為什么要寫《登春臺》呢？對于這四種不同的文明，有的時候我一個人在家里喝茶的時候腦子里就會想很多很復雜的問題，比如說我要思考一下我這個人是怎么過來的？我怎么來描述我的一生的生命生存？我怎么來描述這個過程？當然，有很多的切入角度，比如說你可以從勞動分工，可以從工具的使用，可以從文化文明的進步，可以從不同的角度討論人類的簡史，人類的發展史。

但是我在《登春臺》里面用了一個非常小的主題，我考慮的是什么問題呢？就是聯系性。什么叫聯系性呢？就是原來比如說農業文明時代，我小的時候那個時候的社會沒有聯系性，人跟人之間不聯絡的，我們生活的那個鄉村，它就是一個熟人社會。你們說一個鄉村里面有沒有陌生人呢？基本上是沒有的。你要等到一個陌生人出現的話，大家所有人都會出來。比如說上海來了一個人，所有人都會站在村頭來看這個上海人，他是一個陌生人嘛，從外面來了，所以全部是一個很安靜的，就是最牛的人可能也沒有出過縣城的，是那么一個社會。人與世界的聯系性，很簡單很單純，沒有那么復雜的聯系性，所以你也沒有那么多煩惱，因為你的事情，你的生命，跟整個家庭，跟整個村莊，跟你的氏族，緊密聯系在一起。

然后到了上海以后，我就突然發現這個聯系性開始增加了，你見到了很多全國各地的人，見到很多留學生，突然這個世界上的所有人都好像在一個大學里突然出現了。對于我這樣一個人來說，我是很難適應的，所以我剛到上海的時候，當時沒有憂郁癥這個說法，可是我覺得那個時候有點憂郁，很難應付這種突然從一個環境到了另外一個環境。

當然，你要是現在從我們今天再看1981年時候的上海，你會覺得那個時候的上海還是非常可愛的，也是非常單純的，因為有固定的吃餛飩吃面條的小店，它從來不變。你接觸的人其實也很有限，一所大學里有多少人？那個時候沒有互聯網，你沒有辦法跟很多的人建立那種及時性的聯系。

這個時代過去了，到了90年代、00年代，我們開始用電腦寫字了，互聯網開始出現了，這種聯系性就變得非常的突出。這個當中會發生聯系的增加，這個速度是加速度發展的，所以我就有的時候在回想往事的時候，我覺得不可思議，一個人有多大的幸運，可以從一個最原始的小山村（走到這么大的世界）。因為我們老家在鎮江的長江南岸，一個很小的小村莊，我7歲之前都生活在那兒，你覺得很安靜。那個時候基本上我在家里放牛也是一個人，但是你從來不會覺得孤獨的，你會覺得非常安靜，你一個人待著也很舒服。什么時候會覺得孤獨呢？聯系性開始增加了的時候。增加了以后，它不僅沒有讓我們覺得我們好像人員交往多了，交流更便捷了，我們心靈相通，可以彼此交流。不是這樣，反而會變得很孤獨。

到今天，我覺得已經不能用“孤獨”來形容了，今天這個社會文化已經強制性地侵入到我們這個社會的一切領域。

我跟大家講一個事情，大家知道學者傅高義，他到清華來，我跟他見面，他就站在那兒，我們倆聊了幾句，不知道怎么就聊到一個問題上去，什么問題呢？這是我寫《登春臺》重要的前提之一，動機之一。傅先生聊起中國社會的狀況，我突然說別的我不太知道，朋友關系，比如說我大學畢業，小學畢業，小學畢業的同學從來沒有聯系過，因為你不可能聯系的。中學畢業以后也很少很少聯系，只有一個人跟我保持聯系，有那么多中學同學，從來不聯系的。大學同學，天南海北，也不聯系。聯系的人就聯系了，不聯系的人就永遠不聯系了。每次回學校，十年、二十年，也是好朋友大家相約去學校返校，所以沒有問題。但是到了互聯網時代，到了我們今天這樣一個聯系性變得很密集的時代，所有這些人都突然從地底下鉆出來了，我建了小學朋友圈，很大，然后中學朋友圈，大學朋友圈，有各種各樣的朋友圈，我大概有幾十個朋友圈，所有的朋友圈里的人，比如有的時候跟你開玩笑，有的時候叫你幫他找一個什么什么事情，這個聯系性變得非常的緊密。我就覺得這種交流是我們需要的嗎？本來這種交流很簡單，我想念你，你想念我，我們寫封信，我們終于說有個時機，約著在哪兒見個面，見了面大家非常高興。而今天并不是這樣的。慢慢地我覺得這個聯系性導致交往方式發生很大很大的變化。

傅先生就從口袋掏出一個小本子，他就站在那兒記錄，我說這么簡單的事情記下來干什么呢？他就不斷地記，我就跟他在那兒聊，他大概覺得也很感興趣，中國社會發生這么大的變化。當然，很快我們就開會了，就正式進入會議，我也沒有辦法跟他再交談，一年以后他就去世了。但是這個事情一直在我腦子里影響很深，這種聯系性到底是什么？

《登春臺》，如果從文化上來說，從對社會的考察層面來說，確實有一個很大的構想，就是通過聯系性，我們來描述不同的時代。實際上，剛才何平教授也說到的，比如說第一章里面的沈辛夷剛剛出生的時候，那個時候還沒有完全擺脫鄉村風貌，然后這個社會迅速開始變化，基本上寫了社會在變化當中大致的問題。

當然，小說是一個故事，里面涉及到的人物、情節非常復雜。我回答何平老師剛才的問題，要我自己來描述的話，大概是從這樣一個時間脈絡開始思考的。

何平：從這里面也看到一個作家的寫作其實是有很多不同的，每個周末我們都是在這個地方見到很多的寫作者或者藝術家在跟大家進行個人的表達。一個作家他究竟寫作的動力是什么東西？

對于很多作家而言，或者說對于我們一般理解的作家而言，他是具有思考能力的。剛才的格非老師可能一看我一開始提這個問題，就感覺到你怎么不靠譜，提的問題跟媒體記者提的問題一樣，就是說你為什么要寫這個小說？但是我覺得格非老師剛才其實回答了這樣一個問題，比如格非老師剛才說我跟他一樣，格非老師是1964年的，我是1968年的，我的經歷跟他有些接近，他是從長江南岸的一個小村莊里面走出來讀大學的，我是從蘇中地區的一個小村莊里走出來。格非老師說我們這一代人的幸運，是同時經歷了人類文明的三個時代，除了扛著矛去打動物的時代沒有經歷過，其他的三個時代，農業時代、工業時代和現在的互聯網時代，我們都經歷了，而且互聯網時代未來會怎么樣發展，我們也不清楚。

為什么這可以稱為一個漫長時代？雖然格非老師在《望春風》的很多媒體在采訪的時候說，它是與中國傳統的鄉村告別，但并不是說我們說告別就告別得了的，不可能說我寫一部小說或者我們說從觀念上面告別了傳統的農耕文明就告別了。比如工業文明，我們現在的三種文明，并不是說按照時間的序列，先經歷了農耕文明，經歷了工業文明，現在又到了互聯網時代，它是一個折疊在一起的時代。但是這個折疊的時代一打開以后，它的時間長度就變得漫長了。

第二個，格非老師講得特別有意思，他說這本書是講聯系性的。這種聯系性，格非老師講了朋友圈，嚴格意義上來講朋友圈還是熟人社會，是一個小型的農耕社會，甚至是一個小型的原始文明的社會。如果說從虛擬上來講，一聲招呼，大家就可以拿著長矛和弓箭去打獵。朋友圈有點接近于農業文明和原始文明，因為它是相對封閉的一個熟人社會，不通過一個熟人把你拖進去，你是進不了那個群的，所以某種程度上來講，現在所有的朋友圈是沒有原來QQ時代開放的，QQ反而是一個互聯網時代相對比較開放的東西。可能現在再用QQ主要是傳輸文件，不是社會交往。QQ的社會交往相對比我們現在使用的微信要開放得多，它確確實實呈現了格非老師所說的那樣一個所謂的網友時代。現在朋友圈里面沒有多少網友，都要熟人才能加入你的朋友圈，而QQ時代確確實實是陌生的網友。為什么那個時代產生了那么多的故事？因為QQ里面是有很多偶然性的，而現在的微信是取消了很多的偶然性。你們只要去看古早互聯網時代的那些情感故事，那往往是QQ時代的那些事情。我們今天很少會在朋友圈里面，當然朋友圈里面有一個功能叫“附近的人”，還有一個“搖一搖”，現在這個功能有沒有了我不知道，搞不清楚了。這個其實是QQ時代的那樣一個功能。

格非老師的《登春臺》，我們發現沈辛夷是從一個江南的笤溪村，其實就是宜興出來的，竇寶慶是從甘肅一個偏僻的村子里面出來的，我們可以看到格非老師在小說里面反復地講這樣一個如何去到達北京，到達北京的故事，其實這在今天是一個很重要的指標。我記得幾年之前看一個外國人寫的叫《角落城》還是什么，我記不太清楚了，全部是以中心城市作為來丈量一個人的出發到目的地的距離，他會說距離重慶多遠，距離南京多遠，距離深圳多遠，所以我們可以發現，小說里面寫竇寶慶寫得很好玩，要乘怎樣的交通工具，經過多長的時間，才能到達北京，而這里面本身就很有意味。

陳克明是一個城市膨脹以后從故鄉走出來的人。大家現在如果對于南京的行政區劃有所了解，會知道現在的江寧區原來是南京的郊區，從這個里面可以看到，原來這個村莊是怎么有的，里面有很多很有意味的東西。如果我們進一步留意一下，就會發現小說里面的陳克明到鄭元春家里，后來使用了新的交通工具以后，它的距離變得怎么樣。

小說里面的周振遐跟蔣承澤又是從另外的地方到北京的，這樣的一些人，他們本來是陌生人。這些人到了北京，到了神州公司以后，我們就會發現，剛才格非老師說的那個時代折疊的東西，這些人有的是從中國西部農業文明的社會里面走來，有的是從已經初步工業社會里面走來，像格非老師講到的90年代初沈辛夷的爸爸媽媽做的那些事情，做裁縫，辦旅館，各種各樣的事情。

這樣的事情其實是很重要的，這本小說講的是一個物聯公司的故事，但是里面實際講的是人如何締約起一種精神聯系，以及試圖締約起精神聯系的過程中間，人與人之間的那種不可理解的東西。我還是傾向于認為一個作家的小說應該對于時代有所定義，如果一個作家，或者這個時代中所有的作家都不試圖去定義這個時代的話，這個時代的寫作肯定是要出問題的，或者說對于我們讀者，如果我們讀的小說里面沒有這部分的內容，未來我們如何去認識之前的時代呢？

從剛才格非老師的描述上來看，我們也能夠感受到這個時代的變化，也就是今天活動主題說的“蓬勃涌動”。格非老師這一代作家，包括我們這一整代人，可能還在堅持固執地試圖思考這個時代是一個怎樣的時代，這個時代的精神特征是什么東西，并試圖用小說去定義這個時代，或者說小說承擔了這樣一部分功能去定義這個時代，從這樣一個社會的屬性和時代精神的屬性上去定義這個時代。

這些年格非老師的寫作里有一以貫之的東西，有些主題，從80年代一直到現在是在持續思考的。比如說人的漂浮感，比如生命的無常感。

《登春臺》里講到了江南的沈辛夷初二時的人生經歷，這個事件并沒有變成公共事件。但是在小說里，西北的一個農村的老漢也聽說并講述了這個故事，甚至細致描述了那個女孩子遇到的傷害她的那個男人。為什么在江南發生的一件事情，沒有經一個公共媒介的傳播，會出現在西北的甘肅的一個老漢講的故事中間呢？這個里面其實就有很多的偶然性和無常性。

熟悉格非老師的讀者朋友，你們會看到他的小說里面經常會出現少年和鄉村里面的像寺廟、寺廟里面的師父，或者說鄉村里面承擔著鄉村精神功能的這部分人與物。這本小說里面也出現了寺廟，鄉村里面的廢廟。小說里面周振遐的部分，就是從一個小孩去給寺廟里面的師父送一條魚開始的。

你在小說的第90幾頁，用到了一個詞，很有意思，來源于東方的佛教里面的一個詞“提婆達多”，在小說的另外一個地方，你講到“我”，就是小說中間的陳克明，結識了一個哲學家林宜生，這個人在《月落荒寺》里面出現過。如果喜歡帶有考據癖好的人，你們會發現格非老師前面一部小說的人往往會轉場到下一部小說的。在小說里面講到了介紹了一個法國的哲學家薇依，上個月在宜興的時候，格非老師也談到了她對于這部小說的影響，講到了這部小說里面的“沒有恩典就談不上幸福”。

這個確實很有意思，提婆達多如果對應到人的命運中間，是對我們命運的發展構成制約的東西。“提婆達多”和“沒有恩典就談不上幸福”，某種程度上來講是可以作為我們對于小說中間的這些人的一個生命軌跡的描述。

剛才格非老師也很坦率地說我60歲了，一個60歲的人對于人生的認識，包括我剛才提到的對偶然性的認識、“提婆達多”和“沒有恩典就談不上幸福”，想請格非老師談談到了這個時刻你對于生命、對于人的命運，大概是一個怎樣的認識？

格非：謝謝何平老師。一個是提婆達多的問題，一個是關于小說第二章里面關于恩典的問題。我就簡單地回答一下，或者也來討論一下這些問題，這個問題怎么來的，我為什么會去思考這樣的問題，以及何平教授剛才說到我對人的生存本身是一個什么樣的看法。

首先，這個提婆達多相傳是佛教釋迦牟尼的堂兄，這個人原來跟著佛陀一起修道，后來慢慢地變得很驕傲，然后就經常給佛陀使壞，變成一個惡人，老是壞他的事，這就成了佛陀的一個反面。當然，佛教史里面，對這個人的解釋有兩種，一種認為他就是一個壞人，一般的信眾可能就認為這個人是一個壞人。但是更正宗的解釋，佛陀本人有一個說法，說他不是壞人，他具有善知識。這個人之所以會出現，因為我是需要這樣一個惡人的幫助，他讓我能夠更加堅定我的信心，能夠從各個方面來幫助我。

在小說第一章里面，沈辛夷在她爸爸去世前，兩個人在采茶過程中有過一番交談，交談的時候她爸爸就跟她說過一句話，說我們每個人都有一個自己的提婆達多，也就是說在我們每個人的生命中一定有一個人老是在妨礙你。但是我們可以想想，有了佛陀以后，為什么會出現一個反面人物？歌德認為人有崇高向善的力量，但是人同時有惡的力量，馬車有向兩個方向駛的力量。不管是東方、西方，每個具體的個人都會受到善惡兩種力量。

剛才何平也說到提婆達多為每個人成就美德，成就信仰，非常重要。實際上，對沈辛夷來說，怎么有個人老是在妨礙我，誰在妨礙我呢？她腦子里實際上已經有答案了，但是她不敢說，甚至不敢想。這個人的影子在她眼前一晃而過。到了后面這個人的形象慢慢變得很清楚了，就是她的母親。由此，我就開始討論，其實在我們今天這個時代，我們跟母親到底是什么關系？這是小說第一章很重要的一個主題，就是賈連芳這個人跟沈辛夷到底是什么關系？從沈辛夷的本能來說，她會覺得我的媽媽給我做的所有事，都是讓我感到難受的，感到悲哀的，所以她心里充滿了對母親的一種憎惡，她不敢說。當然這個小說到結尾，一直到最后，她慢慢地試圖理解她的母親，就是我們說的和解。一直到最后她發現母親跟她之間的關系，可以在另外一個意義上得以建立，某種意義上跟我引用的這個典故是有一定關系的，因為世界上，就像張載當年說過的一句話，后來我的小說里面用了這句話，把它放到姚芩身上——并不是說一個沒有缺點的母親才值得我們去愛戴，她本來就是有缺點的，看你怎么理解。整個過程，他是對外部世界的認識，對親情關系的認識，也是對自身的認識。

這是沈辛夷的故事，大概是這么一個描述，實際上它是一個象征性的東西，我們每個人其實都在克服這個東西。很多朋友會想說為什么我會生活得這么不幸，我為什么這么倒霉，為什么別人那么順利？很多人境界很高，心靜如水，對生活的處理左右逢源，都是很自如的。大家不要相信這個東西，如果世界上真的存在這種人，這種人也一定是在苦水里面泡大的，一定經歷過無數苦難，否則的話不可能。這就是提婆達多的重要性，一定有人妨礙你，使得你的生命在往上提升，然后你會達到更高的境界，你會達成和解，這是每個人的成長過程中都特別特別重要的一件事情。

第二件事情，何平老師剛才講到小說第二章里面關于薇依哲學的問題，是一個法國的非常年輕、非常美麗的哲學家，她二十多歲就去世了，去世得很早，是一個充滿才華的人。加繆得了諾貝爾獎的時候，很多人試圖去找他，找不到，最后發現他去了薇依的家里，當時薇依已經去世了很長時間。加繆坐在薇依的寫字臺前，他要自己安靜下來，他選擇去薇依的身邊，但是薇依已經不在了。小說里面關于薇依哲學這一段是怎么用的呢？是陳克明跟他的妻子兩個人，因為他生病了，在醫院，有一天下著大雪，兩個人半夜里開始討論，就是閑聊，瞎扯，扯著扯著，兩個人就談到一個問題，就是一個人要獲得幸福的話需要有哪些條件？在什么樣的情況下，我們能夠確認我們處在幸福當中？這個時候，我特別喜歡的一個人物，陳克明的妻子靜熹，她說了這么一句話，其實是從薇依的話里改造過來的，她說“如果沒有神的恩典”，小說里面改成說如果老天不開眼的話，你不可能有任何幸福。

這個話怎么理解呢？小說里面也寫到了，你出生就在非洲的部落里面，炮彈從你的頭上打過去，你出生母親就被炸死了，兩軍對壘在戰場上，你說我為什么這么不幸？你不能問的，這個問題是沒法解決的，所以沒有神恩，你是談不上幸福的。這里面談到的就是剛才何平老師講的，命運的問題。大家讀古希臘悲劇，古希臘悲劇里的英雄都是高于環境的，他很自由，他力量很強大，但是都構成了悲劇，為什么呢？因為他不高于命運，人是不可能高于命運的，所以我們中國人講，人有旦夕禍福。

日本有一個很重要的思想家，也是一個文藝批評家叫小林秀雄，他說過一句話，在過去的時代，我們有確鑿無疑的幸福，也有確鑿無疑的不幸，可是到了今天的社會當中，我們沒有幸福，也沒有不幸。今天發生什么事，大家都預先可以接受，比如一個人還沒死呢，大家都等著他死了，就知道怎么給他辦喪事。因為大家感情都開始變得很稀薄，大家提前都已經知道這個事情，所以在醫院里工作的朋友有一天跟我說，說他最受不了的一件事情，就是父母死了，這個孩子一兩天不到場，最后來了以后，兩個孩子相視一笑。這里面很詭異，在過去，死亡是一個非常大的事情。

回到薇依這個說法里面，人有不幸，有幸福，在過去它很清楚，它是命運造成的，你不能選擇自己的出身，你是被拋的。你說我選擇在一個和平年代，今天所有的中國人都是幸福的人，你怎么來界定這個幸福呢？所以這也是我小說里面討論的非常非常重要的問題。

說到這兒，我再另外展開來稍微說兩句。大家讀《堂吉訶德》的小說，為什么說它是人類歷史上第一部小說？是因為它開創了一個新的時代。但是《堂吉訶德》里面有一個故事，大家都明白的，就是我們今天的悲劇，堂吉訶德那個時代塞蘭提斯所感受到的人類的悲劇，用一句西班牙諺語來說是“我們已經得到了最好的東西，可是我們還想得到更好的東西。”你們如果有興趣，可以看一看這個故事，特別精彩的一個故事，充滿了寓言性。

我們怎么體會幸福到底是什么？這個過程也可以講一下，剛才何平也說，這兩個東西是非常有關聯的，我覺得這個世界上所有的事物都存在著兩種東西。一種東西我們往往是從現實性的角度來討論問題的，我們很少知道在現實性之外還有一個東西，這個東西叫本然性。比如說我們今天談到幸福的時候，它有現實性，比如三十年前，三百年前，大家討論幸的福跟今天不一樣。今天的幸福一定是建立在今天的現實條件下。今天我們這個社會已經給幸福確定了很多很多指標，比如說你有多大的房子，有什么樣的車，有多少存款，你們家的孩子在哪兒讀書，有沒有上貴族學校，有沒有留學，孩子在哪個地方工作。你自己的指標更多了，比如說你光有錢還不行，比如我比較胖，身材管理失敗，你就不能算是幸福的。所有這些指標都確定了，這個叫幸福。但是我告訴你們，在這種現實性之外，還有一個東西叫本然性，本來這個人是什么東西呢，你考慮過沒有？從佛教里面來講，我們回到提婆達多，回到佛教里，佛教里講六道輪回，是哪六道呢？排在第一位的叫天人，排在第二位的叫阿修羅，排在第三位的是人，人下面是地獄、惡鬼、畜生。排在第一位的是天界人物，天界人物雖然擁有很多自由，但是有一點不好，他有美食，而無美女。他什么都有，但就是沒有美女。阿修羅相反，有美女，沒有美食。阿修羅長得很丑陋，他老是跟天人打仗，為什么呢？人家要搶美女，他要搶美食，所以我們有一句話叫“修羅場”，那個戰爭很殘忍的。你還想做天人嗎？不想做。你還想做阿修羅嗎？不想做。

人是一種什么動物呢？他的本然性是什么呢？叫苦樂均等。就是你有苦，也有樂，苦樂均等。因為苦，你容易生出解脫之心，所以生而為人就很不容易了。中國古代沒有說人生存的目的是為了享受幸福的，沒有這個說法，說我到世界上來就是享受快樂的，但是今天不管是中國，還是國外，大家都覺得人的生命是要追求快樂的，但問題是你真的覺得快樂嗎？你獲得了某種東西，它是樂，對不對？但是你一定有苦，樂有多大，苦就有多大，這是事物的本然性。我經常這么說，我說在本然性面前，現實性不值一提，它是本來的樣子，你甭想說好事都歸我。

也有學生問，格非老師你來定義一下什么是幸福呢？中國古人有一個特別牛的地方，就是他對幸福的理解，跟我們當今很多的哲學家，很多一流的大師，那個理解是吻合的。你怎么來安頓自己的身心？你讓自己能夠自在平靜，你能夠擺脫煩惱，很大的一個方法是愛別人，你如果不愛別人的話，你不可能獲得幸福的。因為你愛別人，愛你的妻子、母親、父母、子女、朋友，你就可以不用那么貪戀自己，不會那么自戀，在這種情況下，你要忙著去盡責任，很多煩惱就沒了。我后來經常引用瑞典一個很重要的作家叫拉格羅夫，有一句對于幸福的定義，我認為是全世界所有的定義里面最讓我心悅誠服的。他說什么叫幸福？幸福是對責任的自覺承擔。就是你自覺承擔責任，你說我愿意當一個父親，累不累？肯定累得要死。但你自愿承擔責任，你很幸福，你花多少精力在他身上，你再苦再累，你仍然覺得幸福。我剛才講苦樂相隨，苦樂均等，這是人很重要的一個東西，這也是我對幸福的理解。

何平：格非老師一直是被定義為成充滿哲思的作家，我剛才必須要問出這樣的問題，才能把他招牌的東西顯示出來。一個小說家的小說，所談到的時代精神，所談到人的命運，并不是說在里面喊口號，而是通過這樣一種具體而微的小說中間所傳達的人與人之間的交往交流，包括交往交流中間的理解和不理解來呈現的。這個小說中間，如果要讓我現在給各位讀者選擇一個進入這個小說的開口，從哪兒進入呢？小說中有一個開口，或者說進入通道，就是那個老者周振遐，竇寶慶的老板。竇寶慶為姐姐復仇而殺人了，記者去采訪他，周振遐給他寫了一個條，說了幾句話，“一個人，若總是習慣于從現在看向未來，自然越看越焦心，越看越恐懼。如果倒過來，你擁有一種從未來，從生命的盡頭回望現在的眼光，你會立刻發現現在的每一刻，其實無比珍貴。” 作為一個以反思見長的作家，格非老師特別喜歡用追憶式的寫法，所以說他的小說為什么有那樣的一種思想性和抒情性，跟采用追憶的方式是有很大關系的。我覺得格非的小說其實有這樣一種特征，通過從生命的盡頭回望現在的眼光，然后去發現中間無比珍貴的東西，包括小說中老者說的：“就算你判了死刑，你的時間至少還有一年以上，一年的時間其實也不短。在面臨人生最壞的狀態和運氣時，仍然有必要做出積極的選擇。”

我最后一個問題，你的這本小說中間充滿了大量的中外哲學，而且你對物理充滿了迷戀。這本小說里面有很大一部分的反思，不是由世道人情部分構成的。某種意義上我把它定義為純粹的哲學反思部分，他不是依靠對社會的認識，也不是對于人倫倫理關系的認識，某種程度上來講是一種很純粹的進入了哲學反思層面的東西。這個不只是說小說中間出現了大量的中西哲學家，這里面當然很有意思的，林宜生在你的《月落荒寺》里面是講國學的，到了《登春臺》里面又開始講外國哲學。我提出一個問題，哲學、物理跟文學究竟在你的理解中間，在處理時代的時候有什么相同的地方？

格非：非常好的問題。何平我們是同行，他做文學批評，做學術，我當然也做一點，但是我做得不如他專業。他可能會關注在這個作品作為一個符號出現的哲學。我在寫長篇小說《登春臺》的時候也有過很長時間的猶豫，要不要出現一些哲學的內容？比如說大家知道，小說開頭有一段話，那段話作為題記放在小說的開頭，當時我還想了很多，我說要不要注明它的作者是海德格爾？我當時有一個顧慮，如果讀者一看你小說開頭用了海德格爾的話，人家就不看了。有點擔憂，所以我后來就做了一個折中的方案。小說里面涉及到哲學的部分，我不是亂寫的，寫到海德格爾，寫到黑格爾，這些部分也是我多年讀書的心得，理解得對不對是另外一回事。如果專門跟做德國古典哲學的學者比的話，顯然這是一個很粗糙的東西。

但是在這個基礎上，我讀很多東西，讀海德格爾，讀黑格爾等等，還是從我個人的經驗出發，我并不覺得哲學家有多么了不起，相反我覺得真正了不起的恐怕是文學家，因為文學里面本來是可以涵蓋哲學的。歷史上有很多這樣的例子，大量的哲學家甚至是從文學里找到研究的激情和動力，這種例子太多了。好比說我們舉一個最簡單的例子，你們看過海德格爾《存在與時間》，里面有一條很小的注釋，提到了列夫·托爾斯泰在中期以后寫的一部中篇小說，叫《伊凡·伊里奇之死》，在座的不知道有沒有讀過？如果沒讀過的話，今天晚上回去可以讀一遍，對于人思考的很多問題非常非常重要，我相信海德格爾得到很大的啟發。黑格爾就更不用說了，從文學里面得到啟示的例子太多了。

中西方思考的哲學也不一樣。中國人思考的哲學問題，比如說老子，西方人覺得這哪是哲學，比如孔子，孔子是哲學嗎？但是孔子在討論人的生存，人的生活意義，人與人之間的關系問題，他怎么就不是哲學了？只不過是他沒有用西方的邏輯推導的那么一個方式。

我也坦率地跟大家講，我恐怕比較注重不同類型的哲學，不同類型的文學、藝術，包括各種不同的文獻里面所真正包含的哲學思想。所謂哲學，我覺得沒有那么的艱深，也就是我們怎么理解我們的生命。這個當中有一個特別讓我覺得困惑的問題，比如說我要是去認識自然界，這里講到物理學，講到數學，數學為什么大家認為是最美的東西？是因為1+1等于2，2+2等于4，所以二二得四，數學是非常精確的，沒有什么好商量的，它很清楚。你說你要叫我描述這個杯子，我可以描述得很清楚，它是什么材質，是什么功能，什么時候生產的，哪個廠家生產的，很清楚，你可以用不同的方式來描述它，它可以很清晰，里面不存在曖昧的東西。

但是你們想想，當我要思考我自己的時候會出現一個悖論，我是觀察者，我又是被觀察的對象。你們在座的每個人都一樣，你要思考自身的生存，你要思考自己的人生，你會發現一個盲點，這個盲點你永遠是沒有辦法切近的。這就是康德當年說的“人既是物質體，但同時也是有靈魂的”，他有意識有靈魂，這個時候你來判斷自身，你來理解自身的生命，一定會出現不透明，這是我覺得哲學出現很重要的一個方面。

我有的時候開玩笑，我母親是一個完全不識字的人，我父親略微識幾個字，可以給我寫信，兒，怎么怎么，最后父。總是這么開頭結尾，每次我收到他的信都淚流不止，文字當中可以感受到充滿了父愛。我母親從來不給我寫信，但是她經常會跟我談話，經常會讓我一愣一愣的。我在宜興買了一個小房子，我想把我的母親接過來，跟她聊聊天，跟她待兩個禮拜。我母親坐在我們家院子里面跟我聊天，突然問了我一個問題，說你有沒有想過，說你這個房子200年以后會落到誰的手里？我這時候腦子里“嗡”地一下炸了，如果我的母親問我這個房子50年以后落到誰手里？我很容易回答，兒子，因為我死了，繼承給兒子。但是她問是200年，200年兒子也沒了，兒子的兒子說不定早就把它賣了，說不定賣的人又賣了一次。這個時候你討論時空和空間，討論人的命運，你能想清楚嗎？我母親問我這樣的問題，我當天晚上出去喝酒的時候就跟朋友們講了，其中有一個朋友說了這樣的話，說你母親是一個哲學家，她就是思考自身的問題，而且思考得相當深入。我們每個人都有一個非常好的意識，我們自身其實比誰都不差，我們有的時候也會有很好的想法，我們一定要堅定，你不會無緣無故地出現那些想法，這些想法很重要。

有的時候一個人會煩惱，比如學生也經常跟我說我很煩惱，我說煩惱的原因有很多，但是我認為其中你出現煩惱的可能性最大的原因是，你沒把問題想清楚，你陷在里面了。比如說你從分別心、是非、善惡、道德不道德來思考，然后就恐懼憂慮，覺得我不行了，然后就陷入毫無必要的恐懼之中不能自拔，然后就憂郁了。其實你思考問題思考清楚了以后，沒有什么了不起。

我在這里送給大家一句話，我覺得可能對年輕人有用，我剛才講到本然性和現實性，我也講過在本然性面前現實性不堪一擊。我說這個話你們會覺得你好像是在胡說八道，我要再問你們一個問題，你們想過這個問題沒有，在人類出現之前，地球存在嗎？地球就存在啊，地球存在的歷史比人存在的歷史要長得多得多。我再問你們，人類消失以后，地球還會存在吧？還會存在，還會存在很多很多年，上億年都有可能，幾十億年，多少多少億年，完全可能。地球沒了，宇宙也存在。你這么思考問題的時候，這個事物有一個本來的邏輯。所謂現實邏輯，是現實的規律性賦予我們的，我們這個時代有時尚，買這個衣服，不能買那個衣服，誰告訴你的呢？你一定要掙很多很多錢，銀行里有多少多少錢。現在結婚也變得有問題了，現在預先要做婚前財產登記，所有這些事情都變得非常的嚴酷。

在這種事物的本然性，我們要看到它本來的樣子。我們要對不可思考的事情展開思考，你不要偷懶，考慮一個問題，說這個地方有一個邊界，我想不下去了就不想了，你不想你就沒有想透。你看老子怎么想這個問題？老子就思考過人類出現以前的世界什么樣子的，老子怎么說的？道之為物，惟恍惟惚。“恍惚”就是這么來的。

我送大家一句話，可能對在座的各位有點重要，有點意義。我也不知道，供大家參考。

法國有一個大藝術家叫杜尚，現代藝術家，他最有名的作品就是《噴泉》，小便池。他說過一句話，我年輕的時候看到過這句話，當時對我的心理建設起了非常大的作用：“世界上沒有任何事情是真正重要的。”你不要以為說這個關我過不了，不要以為今天股票跌了多少錢就怎么樣怎么樣，可以等等再說嘛，別那么著急，沒有任何事情是真正重要的，不重要。重要的是什么？重要的是自由。就是你要能獲得自在感，只有這種自在感，靈魂的純潔和那種干凈，那種寧靜，它能帶給我們綿延不絕的快樂。

我有的時候就泡著茶，我只需要一杯茶，有一個很小的房間，什么都不需要，我也不需要書，我就可以了，坐一個下午，很幸福，很快樂。因為確實沒有多少事情值得我們為它殫精竭慮。

杜尚不是從哲學推導來的，他對人生的觀察和思考導致了他的藝術創造的沖動，這種東西產生的情感，我認為比哲學要重要得多。哲學是一個后起的東西，所以不要把哲學看得那么神秘。

我大致的看法是這樣的，供大家參考。

新書分享會現場

何平：看樣子今天格非老師講得挺開心。

其實我們今天在談格非老師的《登春臺》，從現在格非老師講到目前為止，在講到我思考我，我思考時代的時候，在講這樣一個問題的時候，我們討論的漫長時代已經不是我們現在題目里面具體確指的從1978年到現在的改革開放時代了。剛才格非老師反復在說的，一旦把時間拉長，我們再去審視一些我們身邊很切實具體的東西，可能就形成一個完全不同的東西。

在這個時候，格非老師其實在反復說的一個問題，如果說我們從未來去看現在，看過去，這樣的一個視角。如果說我們把這樣的一個歷史的長度拉長之后，進入歷史的東西更多，我們再去觀察世界，可能就是不一樣的。

對于《登春臺》這本小說而言，我相信已經預先讀過的讀者，或者在座的資深的格非迷，一定是不失望的。我們今天沒談的其實還有很多。比如上次在宜興的時候，格非老師跟我說他們小區里面一個物管把這本書里面涉及到的植物做了一個詳細的統計，如果說你就想看這部分也很好的。格非老師特別喜歡寫花，你們看過《月落荒寺》的知道，那個里面有彼岸花，這本小說里面辛夷是花，姚芩的芩也是植物，《詩經》里面就有這個植物，所以說一個作家的小說并不只是通過敘事來推動。就像我也會在家里面看電視據，看好萊塢電影，純粹是為了刷時間。格非老師喜歡發呆，我是喜歡看簡單粗暴的電影電視來刷時間，特別是寫東西以后，，就要看很多簡單粗暴的電影和電視劇。

如果說這里面涉及到小說的物理和心理的東西，你有這樣自然的東西，叫自然、物理、人情、社會，關鍵問題就是格非老師這里面涉及到了人生的思考。作家要對于“我”是我這樣一個問題做出思考，這就構成了格非小說這樣一個復雜的有層次的小說空間，有物質的東西，有心理的東西，有精神層面的東西，這也是格非的這些小說帶給我們的魅力。

其實今天說到底，格非的小說里面反復寫的其實是一個命題，在一個充滿偶然和變數變化的時代里面，在這樣的一個時代里面，在這個時代中間的人，如何在時代里面去安放自己，如何獲得一種思想的能力？所以說這本小說中間，我提醒大家注意，并不是說人老了才有一種思想的能力，當然這里面講到周振遐是人到暮年以后具有了，所以我們常說叫“老奸巨猾”。這個詞如果從正面的角度來講，我們一般認為人越老思想的層次越高。比如說小說中間“90后”的小女生，她有她年齡里面的思想能力。現在我讀這樣的小說，我認為這本小說確確實實呈現的是人站在自己的一個有限的時間和空間里面，如何去獲得思想的能力，如何思考“我”為什么是我。