中國作家協會主管

止庵，作家、學者，著有《令顏》《受命》《惜別》《畫見》《神拳考》 《周作人傳》《樗下讀莊》《老子演義》等。

北京十月文藝出版社聯合B站up主光明森林club，組織了一場《插花地冊子》線上共讀活動。

現將共讀過程中精華內容整理成文，是對活動做一回顧，也希望與未參加活動的讀者一同分享讀書、交流的快樂。

問：為什么給這本讀書回憶錄取名為《插花地冊子》呢？

答：我挺喜歡“冊子”這個名字。“插花地”就是飛地，飛地就是乙地里有一塊甲地的地，那塊就叫飛地。對我來講，“插花地”其實就是異端的意思。

使用“插花地”這個名字，實際上是想表達我的一些想法和觀點，它們可能并不完全符合傳統的規范或標準。我在這本書中對書籍的評價、對作者的觀點和看法，都帶有一種非傳統的色彩，與主流觀念有所不同。

問：止庵老師的《插花地冊子》全憑記憶寫下許多書名和情節，請問老師讀書是否會寫日記，寫書的時候會拿出來核對嗎？

答：《插花地冊子》這本書，某種意義上是我寫的其他跟書有關的文章的補充。自1994開始，我陸續撰寫了《樗下隨筆》至《苦霧抄》一系列隨筆集，大約有十四五本，約600篇文章。這些文章詳細地記錄了我對書籍的見解和感受，因此，在《插花地冊子》中，我并未過多展開論述，而更多地是呈現了一些結論性的觀點。

雖然我有寫日記的習慣，但日記中并未詳細記錄讀書的經歷。另外，我還有一些筆記，它們原本是為了撰寫文章而準備的，內容零散，有的僅是一句話，有的則是一段或幾段文字。這些筆記最終成為了《插花地冊子》的素材。在編寫過程中，我并未一一核對書名，后經多次出版，在曉征老師的幫助下，訂正了一些書面上的錯誤。

需要注意的是，《插花地冊子》并非一本注重論證的書籍，它更多地是我的讀書回憶錄，充滿了對書籍的印象和感受。如果讀者希望深入了解我的觀點和論述，可以閱讀我之前發表的文章。

問：老師的閱讀量驚人，花了很多精力在文本分析和寫作練習上，但是現在似乎處在非虛構寫作的時代，最近比較火的作品，比如《我在北京送快遞》，還有李娟的散文等等，或許不需要有很高的閱讀儲備，一樣也可以寫出感人至深的文字。想問老師如何看待當下閱讀和寫作的關系？

答：我不認為存在非虛構寫作時代和虛構寫作時代的區分，非虛構寫作很早就有了，早在古希臘時期，柏拉圖的對話體作品雖帶有虛構成分，但基本以蘇格拉底的語錄為基礎，屬于非虛構范疇。此外，色諾芬的《遠征記》等作品同樣屬于非虛構。在中國古代，《論語》等典籍也是非虛構作品的代表。因此，我并不認同存在一個特定的非虛構寫作時代。

對于讀書與寫作的關系，我認為它們之間并沒有必然的因果關系。寫作可以涉及任何題材，無論是否讀書，都能創作出優秀的作品。有些人即使讀書不多，也能憑借天賦和才華寫出佳作，甚至超越那些讀過大量書籍的作家。同時，也有作家通過閱讀大量書籍，將其融入自己的寫作中，創作出優秀的作品。例如，魯迅就是一個讀書廣泛的作家，他的小說深受外國短篇小說的影響。而蕭紅雖然讀書不多，但她的《呼蘭河傳》同樣具有很高的文學價值。

對于非虛構寫作而言，讀書同樣重要。以我的《插花地冊子》為例，該書截止于2000年，但在之后的二十多年里，我其實閱讀了大量的非虛構作品，如《鄰人之妻》《被仰望與被遺忘的》等等，這些作品在《插花地冊子》中并未體現。通過閱讀這些優秀的非虛構作品，我們可以了解到什么才是好的非虛構寫作。

在出版界，我時常看到一些非虛構作品，但它們往往缺乏深度和廣度，更像是簡單的報道。相比之下，外國的優秀傳記作品是非虛構寫作的重要典范，它們的文學價值遠超我們目前的非虛構作品。我們的傳記作品在材料搜集和整理方面往往不夠精細，存在虛構和編造的情況，這從基本功上就顯得不足。

因此，我認為無論是非虛構還是虛構寫作，都應該多讀書，了解優秀的作品和寫作方法，唯有如此，我們才能知道什么樣的作品是真正好的作品。

問：和老師同時代的作家，例如莫言、余華、麥家，都因為經歷過時代的巨變而書寫苦難，請問止庵老師是否也用文字消化苦難呢？

答：對于同時代的作家，我的閱讀確實不多，所以無法評論。我認為讀書應該成體系地進行，零零散散的閱讀效果并不顯著。若要對某位作家或其作品做出評價，必須系統地閱讀其所有作品，了解其在寫作上受到哪些人的影響，甚至對其同時代的作家作品也要有所涉獵，這樣才有資格發表觀點。因此，在當代文學領域，我投入的精力有限，我的閱讀大致止步于王小波和王朔，之后的作品則閱讀得較少且零散，雖有所涉獵，但不足以支撐我做出評論。

關于苦難這一話題，我這一代人大都經歷過。苦難或大或小，但幾乎無人幸免。我認為，苦難無法通過文字來化解，文字只能作為我們表達苦難的方式。苦難真正能夠被化解，只有通過遺忘和時間。寫作可以取材于苦難，但它并不能消除苦難本身。

以我個人經歷為例，我曾寫過一本書，名為《惜別》。這本書是我母親去世后寫的。她于2010年離世，這本書在2014年出版，至今已有十年。在寫作過程中，我確實期待能夠通過文字減輕一部分悲痛，但作品完成后我發現這完全是徒勞的，悲痛并未因此減少。然而，隨著時間的推移，十年后的今天，我確實沒有當初那么悲痛了。這證明了時間的力量，它能夠使我們接受那些原本難以接受的事情，所以文字不能化解苦難，但時間可以。

問：請問止庵老師有沒有佳片推薦？

答：大家可以關注我的微博，上面有很多關于我看電影的記錄，我花費了大量時間觀看電影，并曾計劃寫一些關于電影的文章。然而，最終只在《罔兩編》中收錄了九篇長文，這些文章主要是關于電影和基于改編的小說原作的對比。我原本計劃寫成一本書，但只完成了不到三分之一，因為寫電影評論非常耗時，需要一幀一幀地回放電影，分析臺詞和動作。與書籍不同，電影無法隨時翻閱，且不能僅憑印象隨意評價，所以我最終沒有繼續寫下去。

我記得我寫了九篇文章，第十篇原計劃是關于《色戒》的小說和電影比較，連草稿都已經完成，大概有兩三萬字。然而，由于我母親去世，搬家時，這份草稿不幸丟失了。盡管如此，我還是參與了一兩個關于《色戒》小說和電影比較的活動，并分享了我的看法。

我的觀影愛好可以分為消遣和欣賞兩大類。由于我晚上不工作，以免影響睡眠，所以每晚我都會看電影。家里有電視，但我從不看電視里播放的電影或電視劇，而是將電視機作為投屏工具，通過手機投屏來觀看。此外，我也會去電影院看電影。從1980年代開始，我就熱衷于看電影，無論是瑞典、美國、法國、英國、日本還是西班牙的電影，我都曾涉獵。有時一天內會在三個電影院連看六部電影，這種經歷讓我看了很多電影。

欣賞類的電影，我看過的有安東尼奧、小津安二郎、費里尼和伯格曼等導演的作品，還有我最近看的伍迪·艾倫的作品。消遣類的，我更喜歡情節引人入勝的，英劇、美劇、德劇和日劇我都看。這些劇集在我的微博上都可以找到，日劇與歐美劇集風格迥異，各有特色，都值得一看。

問：老師認為是閱讀虛構作品還是非虛構作品更有價值？對于詩歌的閱讀有什么建議？

答：關于虛構作品與非虛構作品的選擇，我個人更喜歡讀虛構作品。非虛構作品，如思想類或歷史類書籍，其內容可以轉述給他人，但文學作品則不同。文學作品中的情感與作者的感受，如果不親自閱讀，僅憑概要或轉述是無法完全傳達給他人的。因此，我認為虛構類作品具有不可替代性。

關于詩歌的閱讀，我們可以將其分為新詩和舊詩兩類。舊詩嚴格遵循格律規范，如七律、七絕等，每個詞牌都有其特定的格式。有些作品可能不完全符合傳統規矩，這會引起讀者對于詩歌評價的差異。例如，宋代詞人王沂孫、吳文英等人的作品，在古今評價上可能存在差異，這是因為古代與現代對于詩歌的審美標準有所不同。然而，我認為這些差異并不影響我們個人對于詩歌的喜好和閱讀。

至于新詩，由于其沒有固定的形式規范，讀者與作者之間往往難以達成共識。有時，你認為是詩的作品，他人可能并不認同。因此，在閱讀新詩時，我們更多地依賴個人對于詩歌的感悟和理解。以中國現代新詩為例，盡管郭沫若、艾青、郭小川、穆旦等詩人也許在文學史上具有重要地位，但他們的作品并不符合我的個人口味。我更關注詩歌的意境、詩味和詩意。

問：請老師講一講《如逝如歌》？

答：為什么把《如逝如歌》附在《插花地冊子》的書后，是因為這篇文章有一些自傳的成分，但表達得相當隱晦。或許它本應獨立成冊，確實曾有出版社提議將其出版為詩集，但它的篇幅不夠一本完整的詩集。我創作過許多詩歌，但其中大部分我認為沒有必要集結成冊。我出版的第一本書正是詩集，那是在1993年，它代表了我寫作能力的一個方面，也是我審美追求的一種體現。在這本詩集中，有些詩歌的寓意較為隱晦。

我深受中外詩人的影響，其中中國古代詞人吳文英和王沂孫的作品對我影響尤深，《如逝如歌》便是受到他們二人影響的產物。此外，我還喜歡李賀和賈島的詩，他們的作品也對我產生了影響。我還閱讀了不少翻譯過的外國詩歌。雖然詩歌從根本上說是不能翻譯的，因為詩歌作為一種語言藝術，在翻譯過程中往往會丟失大部分優點，只有意象和結構能夠得以保留，其他元素往往難以傳達。

盡管如此，我還是會閱讀翻譯詩，并將其視為譯者與原作共同創作的作品，并不會完全相信它就是原作的真實面貌。外國詩人中，我深受圣瓊·佩斯和艾利蒂斯的影響。

現在，我在寫作時追求一種質樸的風格，盡量避免使用過多的形容詞渲染。這并不意味著我缺乏寫出華麗、漂亮文字的能力，通過《如逝如歌》我能夠證明這一點。然而，在撰寫文章時，我傾向于保持這種質樸的風格。我曾提出“詩文有別”的觀點，認為詩和文是兩種不同的表達形式，各有其獨特的魅力。這一觀點源自廢名，廢名認為詩的好處就是不隔，而文章的好處就是隔，就是作者與所寫內容之間保持一定的距離。無論隔與不隔我都能做到，我能證明這一點就行了。

問：在止庵老師的詩里經常可以看到女性形象。如：老嫗、長在樹上的女郎、神女、裸女、歌女、魔女等，請問老師寫這些女性形象是出于怎樣的情感表達？

答：這些詩歌的創作實際上深受我前面提及的古代文人的影響，除了之前列舉的幾位詩人，如吳文英、王沂孫，還有李商隱、姜夔等。古人常將女性作為一種意象，用以代表一個人所追求、熱愛和珍視的東西，這已成為一種傳統。在閱讀古詩時，我們會發現這樣的表達方式屢見不鮮，如“容華耀朝日，誰不惜令顏”便是一種寄托。再如曹植的《洛神賦》，也體現了這種傳統。我在此也承繼了這一傳統，將女性作為一個情感或關注的對象來表達自己的希望與寄托。

問：止庵老師現在偏好讀什么類型的書呢？

答：這么多年來，我的讀書偏好其實并沒有太大的變化，仍保持著與1980年代相似的偏好。那時，我身邊的朋友們都熱衷于閱讀，但隨著時間的推移，他們逐漸放下了書本，而我則一直保持著這份對閱讀的熱愛和習慣。我始終關注著一些特定的作者和作品，對于那些當時還未翻譯完整的作品，我會耐心等待，待其完整后再進行閱讀。因此，我形成了一個讀書計劃，雖然有些書籍可能無法完成，有些則會被其他書籍所吸引，有些則值得反復重讀。

現在，我仍舊保持著原來的讀書偏好，對于感興趣的書籍，我總是會認真讀完。在讀書的過程中，我有一個特定的方法想要與大家分享。選擇一本書往往并不容易，但一旦選定，我會先讀它開頭的幾十頁，與書籍進行一種“磨合”。在這個過程中，我需要去接受書籍的內容和作者的思路，而不是試圖讓書籍來適應我。這就像是與書籍進行一種對話，我試圖去理解作者的意圖和邏輯。

在我看來，讀書就像是一次旅行。作者為我們設定了一個目的地，并引導我們前往。我們不能要求作者帶我們去看他們未曾提及的風景，就像我們不能要求一個旅行導游帶我們去他們不知道的地方一樣。同樣地，在交友過程中，我們也不能要求朋友去做他們力所不能及的事情。每個人都有自己的特點和限制，我們需要理解和接受這些。

因此，在讀書時，我會盡力去追隨作者的思路，看他往哪個方向走，并觀察他走得有多遠，是否達到了他自己的預期。我不會給他提出一個不同的標準或期望。我相信，只有這樣，我才能真正理解書籍的內容，并與作者進行深入的交流。

問：老師，您是否不喜歡“講理的”“雕琢的”文章？可是《論語》不也是講理么，您為何對《論語》特別青睞呢？

答：首先，我從未表示過不喜歡講理的文章。實際上，我非常喜歡講理的文章，我自己寫得也算是講理的文章。隨筆本質上就是一種講理的文章。

我喜歡《論語》，正是因為它是講理的，孔子在《論語》中，以平和、自然的態度，與弟子們進行日常的交流，闡述他的哲學思想和道德觀念。

相比之下，雖然《孟子》同樣講理，但孟子的言辭有時顯得較為急切，缺乏孔子那種從容不迫的氣度。而《荀子》的講理方式則過于中規中矩，過于追求邏輯和條理，反而失去了某些靈活性和生動性。

除了《論語》，我還特別喜歡《莊子》和《韓非子》。我認為魯迅的批判精神與韓非子有相似之處，而周作人的文風則更接近《論語》的平和，我兩位作家我都非常喜歡。

所以我并非不喜歡講理的文章，關鍵在于講理的方式。講理的文章首先要有實證精神，即要關注現實，講述真實的事實。其次，要講邏輯，因為只有通過合理的推理和論證，才能讓人信服。

問：老師好，我最近在閱讀村上春樹，想聽聽您對于村上春樹的看法？我去年讀了三島的作品，大眾對他的評價兩極分化的嚴重，但是對村上春樹普遍評價很高。我個人更喜歡三島，并沒有那么喜歡村上春樹，想聽聽老師的看法。

答：《金閣寺》是一本極為易讀且引人入勝的書。它出自三島由紀夫創作生涯的鼎盛時期。全書敘述清晰，內容充實，幾乎涵蓋了所有能夠觸及的方方面面。三島由紀夫的筆觸堪稱神來之筆，他的寫作思緒如泉水般噴涌而出，流暢而有力。盡管閱讀譯文會損失部分原作的韻味，但我們仍能感受到三島由紀夫那獨特的創作熱情。因此，我強烈推薦大家閱讀這本書。

關于三島由紀夫的作品，我想特別提及《豐饒之海》系列。這個系列包括《春雪》《奔馬》《曉寺》和《天人五衰》四部作品，它們應被視為一個整體來閱讀。這四本書實際上圍繞著一個共同的主題——輪回。正是這個主題賦予了《春雪》和《奔馬》截然不同的美感，前者展現了陰柔之美，后者則呈現出陽剛之美。為了更深入地理解這個系列，我建議大家按照順序閱讀這四本書。

至于村上春樹的作品，我個人的喜好并不十分強烈。我讀過他的很多作品，但總覺得他已不再像傳統的日本作家。他的作品更具有國際化的特色，因此，如果你喜歡他的作品，其實也可以在其他國家的作品中找到類似的風格。此外，我對他早期的一些作品，尤其是《挪威的森林》，并不太感興趣。而他中期的作品如《海邊的卡夫卡》等則寫得相對較好，但后期的作品又顯得有些匠氣過重，缺乏足夠的力量。不過，他的短篇小說集《沒有女人的男人們》倒是讓我頗為喜歡。總的來說，我并不是特別推崇村上春樹的作品。

問：下周我們要開始讀《卡拉馬佐夫兄弟》了，請問老師有什么讀前建議嗎？

答：《卡拉馬佐夫兄弟》這本書我是40年前讀的，但至今我仍對它記憶猶新。當時，我大學畢業，有兩個星期的空閑時間，我就用這段時間從頭至尾認真地讀完了《卡拉馬佐夫兄弟》。讀這本書我投入了整整兩個星期的時間，因為它內容豐富，思想深刻，不可能在短時間內匆匆讀完。

值得注意的是，這本書對于陀思妥耶夫斯基意義重大。他的文學和哲學思想在這里得到了充分的體現。盡管陀思妥耶夫斯基對俄羅斯乃至全世界的哲學產生了重大影響，啟發了許多哲學家，但他自己并沒有專門的哲學著作。他主要是通過《卡拉馬佐夫兄弟》，特別是其中的“宗教大法官”這一章節，展現了他對哲學問題的深刻見解。所以大家在閱讀這部分時可以特別留意。一個文學家對哲學界產生了如此廣泛而深刻的影響。這確實是一個罕見的例子。