中國作家協會主管

    老藤，本名滕貞甫，遼寧省政協文史委副主任。出版長篇小說《刀兵過》《北障》《北愛》《草木志》等11部，小說集《熬鷹》《無雨遼西》等8部，隨筆集《儒學筆記》等3部，“老藤作品典藏（15卷）”。曾獲全國“五個一工程”獎、東北文學獎、百花文學獎等，作品多次入選各種年榜及選本，以多種文字譯介到國外。

周立波先生和他創作的《山鄉巨變》是我文學之路上的一處路標

宋 嵩：近年來，您創作了一系列以“東北”這一地域為故事背景的長篇小說。有評論者指出，這些作品中都包含著東北地區“獨特的地緣美學密碼”。在您看來，這種“獨特的地緣美學密碼”是什么？對于傳遞這種“密碼”，您有什么經驗和體會？

老 藤：謝謝宋主編?！暗鼐壝缹W密碼”是韓傳喜教授概括出來的，韓教授確實讀出了我東北系列長篇背后的“小心思”。我的《北地》《北障》《北愛》和新出版的《草木志》，很大程度上是塑造一個文學意象里的東北，給被污名化的東北正名。必須承認，東北白山黑水的地域特征決定了它文學審美的秉性，這種秉性是冰與火的舞蹈，是林海與沃野的交響，這種美感在其他地方你是觸摸不到的。對這個問題，經驗談不上，體會還是有一些的，那就是在書寫東北時你要愛上東北，懷著一顆感恩之心去寫。東北以它豐饒的資源和發達的工業，曾經為共和國建設做出了重大貢獻，但任何地方的發展都是有起伏的，東北不可能總是占據經濟建設帶頭大哥的位置，因為轉型和改革的需要，東北的領頭羊地位被長三角、珠三角等地所取代，東北發展遇到了許多困難，為了重振東北雄風，國家實施了東北老工業基地振興戰略，新時代的東北再次被人們所聚焦。我說這些是想表明，書寫東北，不僅要寫出東北的景深，而且要多點透視，把一個全息的東北呈現給讀者。

宋 嵩：前幾年，您創作了反映鄉村發展的現實問題與困境的《戰國紅》《青山在》等作品，但是很快就將創作的關注點從鄉村轉向了其他領域。閱讀了您的近作《草木志》之后我發現，與《北障》凸顯東北林區“最后一個獵手”在傳承狩獵傳統與保護生態環境之間的矛盾心理、《北地》借父輩的回憶與子輩的追尋這兩條線索回顧20世紀東北地區的開拓與發展歷史、《銅行里》對沈陽銅匠行業秘史及其背后所蘊含的“工匠精神”的挖掘與彰顯、《北愛》通過對國產無人機和商用大飛機設計與制造歷程的反映寄予振興老工業基地的殷切期待不同，《草木志》將關注的目光投向鄉村振興，通過一個駐村干部的視角，反映了黑龍江畔、古驛路上一個名叫“墟里”的村莊通過化解家族矛盾、重新凝聚人心、既克服了被合村并屯的危機又為新時代的鄉村建設打下堅實基礎的過程。您為何在多年之后重新回到鄉土題材創作的方向上來？

老 藤：感謝你關注了我這么多作品。你主編的《長篇小說選刊》轉載過我好幾部長篇，《北愛》這部長篇就是通過長選這個窗口讓讀者所熟知。其實，我的創作一直沒有遠離鄉土，每個作家都有屬于自己的精神原鄉，我的精神原鄉就是鄉村。我傾注心血的幾部長篇都是鄉村題材，比如《刀兵過》，是寫遼河口綠葦紅灘中一個叫九里的村莊。清末，這個蘆葦灘上只有五戶人家的小村莊接納了一個流人之后，這便是后來九里的鄉賢王克笙。王克笙的到來讓九里有了主心骨。在王克笙的引領下，九里不僅沒有被一茬接一茬的兵燹所吞噬，還生生不息壯大起來，成了一個遠近聞名的三圣村。

在我的另一部長篇小說《戰國紅》中。我寫了一個叫柳城的鄉村。因為有在遼西掛職扶貧的工作經歷，我深知扶貧工作的難度和貧困農民的真實訴求，扶貧的關鍵是扶人，人扶不起來，投再多的項目也不會持久。在這部作品中，我精心塑造了一個農村新人的形象——杏兒，杏兒是個身上有著新時代特征的女青年，在扶貧干部的培養幫助下，她成了柳城村委會主任，柳城村因為有了年輕人，也就有了未來和希望。

長篇小說《北地》則將眾多鄉村集中展現于一幅長達半個世紀的時代畫卷。書中的那些鄉村都是北大荒腹地有著原生態韻味的村屯，在黑河市下屬的嫩江、孫吳、遜克等市縣，仍然可以按圖索驥找到書中的村莊，比如那個濕地里長滿湛藍的鋼筆水花的紅花爾基，現在鋼筆水花仍然是它特有的景觀。如果沒有北大荒鄉村生活的親歷，鋼筆水花這種情景是很難虛構的，這種花像是濕地里一簇簇藍色的火焰，與藍天白云形成了絕配。在白天，紅色的火焰并不出色，也不會耀眼，當火焰以湛藍色呈現出來的時候，那火焰仿佛就變成了精靈，能放大你所有的想象，鋼筆水花所給你的就是這種獨一無二的體驗。

之所以寫鄉村，還有一個因素就是湖南清溪村給我的啟示。我去過三次清溪村，周立波先生和他創作的《山鄉巨變》，無疑是我文學之路上的一處路標，指引著我通過鄉土文學這條幽徑，抵達無窮的遠方和無數的人們。

宋 嵩：《草木志》創造性地以“植物”來喻“人”，主人公從植物的角度觀察人、比喻人，并將其發展為全書的主要結構方式。作品中有名有姓的人物有二、三十個，幾乎每個人都有一種與其性格或個性接近的、且為東北地區所特有的植物與之相對應。我發現這種寫法在您此前的創作中已露出端倪。比如說在您上一部備受好評的作品《北愛》中，畫家“大仙”就留著一個看上去像東北濕地里一種叫“塔頭”的草墩的發型，“大仙”選擇這個古怪而有象征意義的發型，顯然是一種故鄉情結所系，“大仙”這一人物的性格，也與“塔頭”近似；而在《草木志》中，“塔頭”又一次出現了。您是怎么想到采用這種方式的？從初步醞釀到大規模地實踐，其間又經歷了怎樣的思考和實踐過程？

老 藤：你能記住“大仙”的發型這讓我驚訝，不愧是專業審讀者，總能抓住關鍵細節。我少年時期在東北的訥謨爾河濕地邊生活過，對塔頭印象太深了，我家的“一面青”老房子有三面建筑材料就是塔頭。冬天，拉著爬犁到白雪覆蓋的濕地里打塔頭是很愜意的勞動。濕地結冰后，塔頭一大半在冰面上，掄起碩大的木榔頭一榔頭一個，那種感覺堪比打保齡球。冬天打掉的塔頭，因為根部留在冰面下，一般來說塔頭還會長起來，如果連根拔起，塔頭的形成至少需要三百年。夏天在濕地里，沒有塔頭當跳板你是無法行走的，尤其有漂筏的地方特別危險。前蘇聯電影《這里的黎明靜悄悄》有個情節，是回去報信的女兵在沼澤里陷到漂筏下犧牲了，記得當時我就想，這濕地里怎么沒有塔頭呢，有塔頭，女戰士就不會犧牲了。正因為我對塔頭情有獨鐘，才讓大仙留這樣一個發型，在《草木志》中將白英與塔頭聯系起來，并讓塔頭開滿白色的興安雪絨，反映出我在內心深處對塔頭的愛。應該說把植物與人聯系起來，我是受莊子思想的影響，莊子《齊物論》強調“等生死，齊萬物”，人生一世與草木一生大同小異，都是道法自然，打通人與草木的精神關聯，至少會讓文學多開幾扇門窗。在文學上，人與動物的精神關聯早就打通了，人與植物的精神關聯其實也不新鮮，且不說《詩經》《紅樓夢》等傳統文學中寫了多少種植物，但就屈原用香草美人喻君子之德的比興寫法，就值得后人學習借鑒。

作家不要難為讀者

宋 嵩：長篇小說的結構問題歷來為創作和評論界所關注。您的長篇小說往往在結構上獨具匠心，例如《北地》的故事以筆記本上的記載來串聯，《銅行里》以“軟銅冊”來串聯，直至《草木志》令人耳目一新的結構方式。您能否談談對于長篇小說結構問題的看法？

老 藤：長篇小說的結構太重要了，這就好比建房子，結構設計巧妙，你建出來的可能就是令人多看幾眼的別墅，結構上不下功夫，你建出來的可能就是千篇一律的商品房。據說有的建筑，設計費用要占總投資的十分之一，可見，在設計上多下點功夫是正確的。我覺得在數字閱讀日漸普及的大趨勢下，長篇小說的結構選擇一定要考慮一般讀者的閱讀需要。當下，你讓一個為生機奔波的人，安靜下來認真讀完一部幾十萬字的長篇是件很奢侈的事，許多讀者都是間歇性閱讀。你提到的這幾部長篇的結構方式就解決了這個問題，讀者一次可以閱讀一章，然后合上書再過一周閱讀下一章也沒有問題，一兩個月讀完這部小說也不影響閱讀感受，因為每一個相對獨立的故事，都被一條線串連著。我的體會是作家不要難為讀者，你設計的房子每個房間都陽光通透，住起來舒服，入住者自然就會喜歡。當然，這是指大眾化讀者，不可否認，有些作品是給專業研究者寫的，那種探索性作品的結構選擇應另當別論。

宋 嵩：《草木志》塑造了三十多個生動的人物形象。您最喜歡其中的哪（幾）個人物形象？在哪（幾）個人物形象的塑造上用力最大、用情最深？

老 藤：坦白地說，《草木志》中我最喜歡的人物是“一金三老”中的金子，那個留在墟里沒有回城的女知青。金子這個人物不是純虛構，她與那個因搶救集體財產而犧牲的上海男知青都有原型，如果你到黑河市的知青博物館去看看，會發現好幾個與金子相似的留守知青。金子的品質像她的名字一樣令人敬佩。金子是一個堅守信仰的人，我覺得一個人的價值很大程度取決于他的信仰，在信仰這個事關靈魂寄托的原則問題上，朝秦暮楚，當人類變色龍者，不值得去尊重。金子在年輕時確立的人生目標，到了晚年依然沒有改變，雖然她把自己比作“楊鐵葉子”，但實際上她是興安嶺上最動人的美人松。金子是一個重情重義的人，她重諾守信，對葉洲的承諾從未改變。盡管知青時代已經過去半個多世紀，金子也步入老年行列，但她每年都要走過那條已經被山洪沖斷的驛路去祭奠昔日的戰友。她之所以對“我”產生好感，很大程度上是因為“我”長得像當年的葉洲，她甚至希望“我”和寒寒能發展成戀人關系，這也是一種移情作用使然。實際上，金子和葉洲之間的感情關系并沒有明確，唯一的例證是葉洲當年寫給金子的詩：如果必須上一千次山，我愿與你一道攀登；如果必須下一千次鄉，我愿與你一路同行。但他們之間有一個共同保守的秘密，那就是放生了一條臨近產卵的鰉魚。共同擁有秘密是兩人加深關系的捷徑，可惜的是這段朦朧的愛情在蓓蕾階段就凋謝了。當然，這段感情所揭示的不僅僅是愛情。在《草木志》中我還喜歡齊大牙。齊大牙是位個性鮮明的老者，是墟里村標志性人物。盡管他上齒只剩一顆搖搖欲墜的門牙，但還是喜歡吃煎餅，這是他倔強的一面。齊大牙把面子看得比生命都重要，他心系墟里，憑經驗為村民排憂解難，遇事喜歡占卜兇吉，他的角色是驛路文化傳承人。小說中他參加了一次有始無終的慶祝儀式后，覺得自己受到了戲弄，從此不再給這種形式主義活動站臺。齊大牙有一雙望過70年的慧眼，墟里什么事也休想瞞過他，這樣的老人是智者，也是墟里的主心骨。齊大牙這個人物，是對新時代新鄉賢的呼喚，是對鄉村振興內生動力的呼喚。

宋 嵩：您曾經在遼西地區掛職，對遼西農村狀況的深入了解促使您寫下了《戰國紅》，這部作品也榮獲了由中宣部組織的精神文明建設“五個一工程”獎。這次您將關注的目光從遼西農村轉向了黑龍江畔，地域跨度較大。您對于東北農村的整體看法是怎樣的？您又是如何看待這片黑土地上所孕育出的極具特色的農民、農村文化的？

老 藤：我在遼西掛職是20多年前的事了，那段寶貴的體驗在我的內心里發酵出了扶貧題材長篇小說《戰國紅》。應該說與20年前相比，現在的東北農村發生了歷史性的變革，這種變革令人振奮、感動和欣慰，畢竟困擾了中國幾千年、同時也是世界難題的人類減貧問題得到了初步解決。但在振奮、感動和欣慰的同時，我也有隱隱的擔憂，那就是當下的農村面臨著諸多新問題，這讓我想起了小平同志說過的一句話：“發展起來以后的問題不比不發展時少”（《鄧小平年譜》下卷）。最突出有兩大難題，一個是農村人口日漸減少問題。穩固的農村需要穩定的人口，如果十村九空的現象蔓延開來，農村的未來就不免令人擔憂。因此，在城市化推進過程當中，如何實現城市與鄉村協調發展，讓兩者由二元對立變成相輔相成，是鄉村振興繞不開的坎。另一個問題是如何保護好黑土地的問題。習近平總書記稱東北黑土地是“耕地中的大熊貓”，東北三省也都對黑土地的保護做出了部署，但顯而易見的是，因為長期高強度利用，黑土地中的有機質含量在下降，耕層變薄，有的地方甚至開始板結和堿化。我這不是杞人憂天，記得當年我在松嫩平原的大豆地里拔草，一腳踩下去，有踩在海綿上的感覺，現在踩下去是硬邦邦的，黑土地像穿上了鎧甲。人口和土壤的變化，肯定會在人的心理上有所反射，從而影響到農村文化，我關注這些問題，目的是寫出農民的時代性，和農村文化嬗變的痕跡。

《草木志》之所以用第一人稱來寫駐村書記，就是為了寫出真實感

宋 嵩：聽說您曾經兩次去過湘西的十八洞村，被當地扶貧干部的事跡深深感動。而在《草木志》中，主人公主動要求來到黑龍江畔由古驛站發展而來的村落墟里村擔任駐村第一書記，面臨的也是墟里村的脫貧和振興難題。您是如何看待完成脫貧攻堅、全面建成小康社會的歷史任務這一偉大成就的？您能否結合自己的掛職、調研經歷，談談這一過程中黨員干部所發揮的作用？

老 藤：我曾兩次赴湘西調研精準扶貧工作，一次是作為中央黨校44期中青班調研組成員，并負責執筆《湘西州精準扶貧的啟示》調研報告；一次是隨中國作家協會改革開放四十年采風團赴著名的十八洞村采風，兩次調研，在驚嘆于國家精準扶貧工作取得顯著成效的同時，我也被那些辛勤工作、無私付出的駐村干部深深地感動了。湘西州領導介紹情況時說，扶貧干部付出了太多、太多，有的扶貧干部甚至犧牲在了工作崗位上。當年也是扶貧干部的我，對此感同身受，心情久久不能平靜，駐村扶貧不是平常的下鄉蹲點，那是一種全身心的投入，在湘西我所見到的駐村干部，僅從膚色上看與當地苗族、土家族村民并無二致，可見他們與當地村民已經融為一體。由此我想，任何事業都是由人來干的，人是發展諸要素中居第一位的核心要素，可以這樣說，沒有千千萬萬扶貧干部的付出，就沒有現在脫貧攻堅豐碩成果。作為文學工作者，我覺得這些扶貧干部流汗、流淚甚至流血的感人事跡，如果不以文學的方式拷貝下來，多年以后在史料中就是一些干巴巴的數字?！恫菽局尽分杂玫谝蝗朔Q來寫駐村書記，就是為了寫出真實感，“我”由見證者成為一個建設者，這個變化是農村、農民對“我”的啟發。在脫貧攻堅、全面建成小康社會偉大進程中，駐村干部的作用不可或缺，起到了重要的催化劑作用。但農村的事歸根結底要靠農民來辦，扶“志”和扶“智”才是扶貧的關鍵，輸血只是權宜之計，沒有誰通過輸血變得強壯，健康的命門在于內生動力，《草木志》中的駐村書記“我”，發揮的作用就是激發墟里村民這種內生動力。我覺得，下派干部在推進鄉村振興中，少做“代辦”之事，多些“引領”之舉，讓鄉村形成發展的慣性，實現可持續發展，只有這樣，當駐村干部離開后，鄉村才不會人去政息。

宋 嵩：《草木志》中的墟里村背負著自身獨特的歷史包袱、面臨著發展的獨特性難題。墟里村的難題是否具有普遍性？您在小說中對于脫貧攻堅和鄉村振興寄予了怎樣的思考？以墟里村為例，您對于鄉村社會現代轉型的空間與可能進行了怎樣的探索？

老 藤：墟里的最大問題是傳承的中斷，因為那條被稱為“奏捷之路”的古驛路被山洪沖斷了，斷路，隱喻的不僅是經濟發展，還有文化上的斷層。鄉村與城市的功能不同，許多古村落的功能是傳承和守護，是留住鄉愁。從這個意義上講，墟里遇到的問題具有一定普遍性。任何一個古村落的消失，都如同大自然中一個物種的絕跡，是無法挽回的損失。消失后的恢復，就像文物上的贗品，文化價值會大打折扣。文化需要多樣性，如果我們看到的都是千篇一律的鄉村，那無疑是文化上的敗筆。鄉村的轉型發展不要與城鎮趨同，鄉村的魅力很大程度上來自生態的魅力，“草木蔓發，春山可望”。作為一個從鄉村走出來的文學工作者，我經常思考振興后的鄉村應該是何種樣貌，是樓宇林立、廠房遍地，還是安居樂業，草木葳蕤。不得不說，我更喜歡的鄉村景象是具有田園風的后者?！叭瞬回撉嗌剑嗌蕉ú回撊恕?，只有將產業、生態、文化和人才等諸要素合理擺布好，鄉村功能才會得以保全，鄉村發展才能可持續。有的地方熱衷于另起爐灶，大范圍異地重建，導致傳承不再，文化失守，這是不可取的。一方水土養一方草木，水土異，味不同。草木有道，道法自然，不能拿一把標尺去度量蕓蕓眾生，萬物皆有所待，因地制宜、不違自然之道，振興鄉村才會有事半功倍的效果。

宋 嵩：《草木志》還對當下鄉村社會的基層政治生態和某些機關干部的工作作風予以了真實的揭露和善意的批評。比如說主人公的同事老雷給主人公的駐村建議是“多做無形之事”，而以老雷為代表的機關干部身上也處處體現出“躺平”的傾向。您曾經創作過不少反映機關政治生活的小說，您是如何實現創作方向的改變的？您認為應該如何看待和轉變當下鄉村社會的基層政治生態和某些機關干部的工作作風？

老 藤：這個問題在回答上有難度，說多了容易讓很多人不適。的確，我的作品從來不回避矛盾，盡量保持著善意的批評性。比如在《戰國紅》中，在考核扶貧中對文字、表格的形式主義要求，就毫不留情地進行了批評。在《草木志》中某些基層干部想當然，搞層層加碼，用水泥給農民封灶，盡管這個干部受到了處理，但他具有一定代表性。在農村治理中，如何處理好法規、人性和傳統習俗的關系，是基層干部要動些腦筋的問題，簡單化操作容易制造矛盾和激化矛盾。雖然說“躺平”式干部任何時代都有，但當下在一些地方和領域顯然有些突出，這里有本領恐慌問題，也有不愿意接地氣的問題，還有就是免責心理作祟?！恫菽局尽分欣侠资堑湫偷臋C關油子，是個整日待在機關里閉門造車的所謂筆桿子，但又一想，老雷不那么做又能怎么做？他可選擇的余地并不多，好在駐村干部做有形之事的頑強態度也感染了老雷，老雷也在悄悄發生著變化。那個有“謊花”之稱的副鎮長老畢是眾多基層干部的真實寫照，老畢的經歷讓人看到，做好一個基層干部并不容易，因為付出了許多心血，結果開出的卻是謊花。老畢這個人物也告訴人們，鄉鎮干部的作風和生態，直接影響著鄉村治理的成效，在推進鄉村振興工作中，加強基層干部隊伍建設是振興的題中應有之義。

宋 嵩：從《北障》《北地》再到《草木志》，可以看出您對東北地區生態環境保護的關注力度持續加大。您是如何看待生態環境保護與鄉村振興、東北振興之間的關系的？

老 藤：前面我提到了鄉村生態的重要性，在這里還要多說幾句。1981年高考前，我曾在德都林業車隊宿舍住了一年，冬天，每天車隊都會拉回一車車木材堆放在院子里。有時我會靠前去撫摸一下那些巨大的原木，有椴木、松木、水曲柳和柞木，這些原木都伐自一個叫元青山的林場，一看就是出自原始森林。我當時并沒有什么生態觀念，只覺得這些在大山里生長了不知多少年的參天古樹就這樣被采伐了，心里有點可惜。僅僅幾十年后，林業車隊沒有了，那個大院已改作別用，原因是林場已經無樹可伐。良好的生態是東北的一張名片，很多人一提到東北，馬上就會聯想起曲波筆下的林海雪原，林海雪原的誘惑，讓很多人不遠千里去牡丹江的威虎山打卡。我覺得人與自然相和諧的振興，才是鄉村振興、東北振興的正確選擇。

宋 嵩：在您以東北為背景的小說里，東北獨特的民俗文化占了相當重要的位置。您是如何看待東北民俗文化的？在號召傳承發展中華優秀傳統文化的時代語境下，您認為東北民俗文化的未來將會如何？

老 藤：我對東北民俗文化特別感興趣，我查閱了《柳邊紀略》《寧古塔紀略》《黑龍江驛程日錄》等著作，發現東北民俗文化的傳承是相對穩定的，這種文化是東北獨特的自然環境孕育出來的，體現了人與人之間的溫暖關系。從清代流人吳兆騫的經歷中不難發現，受獨特的東北文化影響，流人吳兆騫與當地的官民關系沒有貴賤之分，居民也好，流人也罷，大家共同的敵人是惡劣的嚴寒，是生存的挑戰。不得不承認，時代在變，民俗也會相應有所改變，尤其在充滿內卷的信息時代，人與人的關系變得微妙起來，抱團取暖的意識越來越淡化，讓東北獨特的民俗文化在傳承上受到了制約。令人欣喜的是，傳承和發展中華優秀傳統文化越來越成為全社會的共識，我相信，作為中華優秀傳統文化的重要組成部分，東北充滿溫情的民俗文化也會得到相應的保護和弘揚。

宋 嵩：《草木志》入選了中國作協“新時代山鄉巨變創作計劃”。您能否結合這部作品從創作、改稿到正式出版的過程，談談您對這個創作計劃的認識？您對這個創作計劃的繼續推進有什么意見和建議？

老 藤：中國作協“新時代山鄉巨變創作計劃”對于作家來說，是一個及時而富有建設性的引導。任何事情都有個緣起，《草木志》就緣起于中國作協在周立波的故鄉清溪村舉辦的這一計劃啟動儀式。我在參觀周立波故居時，心中問自己：周立波為故鄉寫了《山鄉巨變》，用文學賦能了家鄉，你也算個作家，你用文學為家鄉做了什么？就這樣，我開始構思《草木志》，這一作品也通過專家評審入選了這一計劃。按照計劃流程，《草木志》初稿形成后還召開了改稿會，專家們提出了許多寶貴意見，我在吸收專家意見的基礎上對作品進行了修改?？梢赃@樣說，沒有中國作協的這一創作計劃，就沒有我的《草木志》。如果說提建議的話，我覺得應該讓入選這一計劃的作品擺進農家書屋，讓農民讀者能夠讀得到，算是這一計劃的延伸吧。