中國作家協會主管

編者按：2008年6月19日上午，記者采訪了文史學者劉夢溪先生，當時訪談稿整理出來以后，劉先生由于忙于研究和寫作沒來得及核正。前不久電話談及此事，劉先生才開始看這篇訪談稿。雖已過去了十多年，訪談內容仍然鮮活，劉先生對很多學界的問題，觀點仍有針對性和現實意義，也許可以溫故知新。

治統和道統

中華讀書報：您曾經用引朱光潛先生的話，來跟今天的學術界進行比較，認為今天的學術太強調實用了，對學術本身的那種真理性和神圣性重視不夠。

劉夢溪：中國現代學術思想追求的一個核心是學術的獨立。不獨朱光潛，王國維、陳寅恪、陳獨秀等都是這種主張。學術獨立的一個標志就是以學術本身為目的。西方是有這個傳統的，但是中國的學術史上沒有學術獨立的傳統。歷史上，中國的治統跟道統是合一的。當然有一個假定，在傳統社會里，一些最大的儒者，包括一些宰相，跟皇帝的想法如果有不一致的地方，他確實可以用周公、文王、孔子的基本理念，加以論證，說明他的主張是符合儒家的道統的。在這種情況下，皇帝不容易奈何他，無非不同意，但不方便處置他。道統對治統有一定制衡作用，但是非常孱弱，拗不過最高統治者對現實利益的考慮。道統是顧及長遠利益，治統可以用權力的杠桿抹去道統的理據。所以整個看來，中國傳統社會的治統和道統是合一的，沒有一個跟治統抗衡的道統。

中國學術還講究經世致用，這本來是好傳統，可以使得學問不“蹈空”。但是，處處都跟實用聯系起來，學術獨立就困難了，因為他會考慮學術之外的目的。傳統學術和現代學術區別的一個標志是，是不是以學術本身為目的。我在近二十年的研究中，特別注重這個問題。這個跟我研究陳寅恪的學術精神是完全一致的。如果賦予學術很多附加目的，學術就不會獨立，就容易急于求成，容易為利益所驅使。

中華讀書報：您好像不贊成課題制的一些做法。

劉夢溪：我沒法從根本上反對課題制。一些大的題目，三十卷、五十卷的通史，比如要編《昆曲大典》《京劇大典》，一個人做不完，所以由國家來立項，投入一些資金，大家一起來完成，我想總是好的事。但是真正在學術上、思想上有新創獲、有成就的著作，很多應該是個人著述。現在課題制太普遍了，這是一個很大的弊端。課題制不能太普遍。應該鼓勵學者個人的著述。課題制不是唯一的方式。對于人文學科來講，重要的還是學者個人的著述。個人的著述，在學術上容易有“創獲”，也容易有學術性格，也容易出思想。集體項目不大容易出思想，容易產生思想的妥協，而不是思想的創生。

中華讀書報：對于學術界的弊端，除了剛才談的課題制，您還有其他的看法嗎？

劉夢溪：弊端跟學術體制有關系。一個是課題制，另外，現在的研究生招得過多。過多，質量必然下降。還有一個很明顯的事實是，很多已經有了很高行政官職的人，還去念博士學位，其實他根本沒有時間，甚至也不一定有興趣去念書，這樣的學位是打折扣的。這個風氣非常不好。社會應該有分工的。如果是已經有了學位，或者是大學教授，又去當領導，當干部，那是另外一回事。如果這個問題理不清楚，既影響行政，也影響學術。

中華讀書報：您談到，當代文學研究一度不能入您的眼，但對古典文學有興趣，這是您研究《紅樓夢》的原因嗎？

劉夢溪：對古典文學的興趣是一直如此的，從中學、大學就開始了。

中華讀書報：您為什么單獨研究《紅樓夢》，而沒有研究其他古典名著？

劉夢溪：中國古代的經典我涉獵很多，《詩經》《史記》、杜甫等都寫過文章。其他幾部古典小說也是我經常援引的。我還特別喜歡《聊齋》。只是《紅樓夢》研究得比較早，大學本科的時候就寫《紅樓夢》的文章。那個時候，我研究文學理論。文學理論研究的一個基本方式，除了要讀很多理論著作，還要有作品基礎，你就得選一兩部最著名的作家或者作品，作為你解剖的典型。中國古典文學我當時選了曹雪芹和《紅樓夢》。大概是1964年初，我第一篇研究《紅樓夢》的文章《探春新論》，發表在《光明日報》，分上下兩篇。

中華讀書報：當前紅學研究有不同的派別，您好像不參與其中。

劉夢溪：是的，我主張容納百家，自出己意。《紅樓夢》我不僅寫過文章，還寫過專書。《紅樓夢學刊》，我是創辦人之一，《學刊》的創刊詞是我寫的。1982年，中國社會科學出版社出了我的《紅樓夢新論》。后來，我又寫了一本紅學史的書，叫《紅學》，再版時改為《紅樓夢與百年中國》，恰好是從文學研究轉入學術史研究的一個過渡。我研究《紅樓夢》的視角是作為學術史研究的一部分，把《紅樓夢》作為一個典范意義的學科加以解剖，所以寫了一本以學派為流脈的紅學史。當全部進入學術史以后，就很少涉身《紅樓夢》研究了。我也不參加《紅樓夢》的會，年會也不參加。就慢慢淡出紅學界。我不喜歡紛爭，我跟任何一個派別都沒有關系，當然，遇到寫得好的文章，我也欣賞。

中華讀書報：文學和您研究的學術史是什么關系？文學出身對研究史學有什么好處沒有？

劉夢溪：我從文學轉入思想史學術史，浸潤時間長了，會覺得文學的訓練對學問的建構、對文章的寫作，自有它的好處。情感化解的部分，在史學里面是有局限的。這時你會感到文學的親切可愛，意識到早期的文學訓練，對自己是一筆有益的財富，有沒有文學的訓練，結果是不太一樣的。說到底，文史哲是統一在一起的。

研究題域的“點”和“群”

中華讀書報：在您的著作中，如果分類，大致可以分為幾大類型？

劉夢溪：總的來說，我研究的是文史之學，重點是學術史和思想史。如果再分，近現代學術思想，我近二十年下的功夫最多。至于從事學術研究以來近五十年的歷程所涉及的領域，那要多些。至少古代文學、現當代文學、文學思想史、紅學、學術史、思想史、近現代學術與人物，都是我涉獵的領域并有相應成果。至于研究的深淺、成果的評價，那要由有眼光的人去評議。我雖然不敢學陳寅恪，說“后世相知或有緣”，但我敢說,“并世相知”是一件很難的事情。

中華讀書報：您觸類旁通地研究，經常岔出去，寫了這么多書，您哪里有這么多的時間，怎么安排來做這些事情呢？您讀那么多書，有那么多的感悟，那么多的體會，讀書有捷徑嗎？有什么閱讀的方法可以分享給讀者？

劉夢溪：讀書和寫作，我是讀的多，寫的并不多。對我而言，閱讀占據了最主要的時間，每天都要讀一點書，當然是讀古人的著作。讀古人的東西，哪怕就讀一點，心里就特別充實。如果哪天沒有讀書的話，就覺得有種失落感。哪怕只是早上起來，念幾首詩，念一篇古文，讀讀《論語》，或者念一篇莊子、老子的著作，心里就充實了。

中華讀書報：這個問題我還不過癮。要下多大的功夫，才能有您這樣的學問？我們讀書，是不是也得像您這樣讀才行？讀書應該有技巧，同樣讀一本書，不同的人，有不同的收獲。這是跟技巧有關，還是跟人的悟性有關？對現在有志于做學問的讀者，您有什么建議？

劉夢溪：讀書技巧很難說，但選對了書很重要。還是選經典的書讀。特別重要的書，應該反復讀。我說讀錢讀了好多遍，讀陳也是一遍一遍地讀，邊讀邊咀嚼，三復其義，四復其義。我喜歡讀一本書就把這本書讀完。陶淵明，本來是無目的地讀，也是拿起來就從頭讀一篇。還有，消化幾個“點”比較重要。一個人治學，總有圍繞你的問題域的“點”和“群”。對我來說，《紅樓夢》算一個“點”，陳寅恪是一個“點”，錢鍾書是一個“點”，馬一浮是一個“點”，當然不止這些。比如宋儒的書，是一個“群”，王陽明、朱子是很大的“點”。20世紀的經典，又是一個“群”，里面有很多“點”。這些“點”和“群”相當于個人的庫存，鑰匙掌握在自己的手中。我常常幾個題目一起做，具體說是輪流做，使寫作變成輪歇的方式，就不感到緊迫和勞累了。現代學術這個“群”，從這里進去以后，你就可以通向古代，甚至能通向國外。從治學或者閱讀來講，20世紀一些大師的著作，確實有這種作用。它是我們通向學問、通向古代、通向國外的一個橋梁。我學問的打開，跟做20世紀學術思想研究有很大的關系。他們的個性、人格，也是典范。他們學問、知識的構成，非常有啟示意義。

中華讀書報：20世紀那些大師有很多有趣的故事，而現在的學者好像沒有多少故事，是他們本身就沒有可吸引人的故事呢，還是沒有人把這些事情整理出來？

劉夢溪：我們的故事不值得談。很多人太過于急功近利，研究的目的僅僅是趕緊出書。就像布置自己的新房子，需要買家具，如果很急，桌子、椅子、柜子，一次性添置完備。如果這樣就沒什么故事了。如果慢慢來，一件一件地去發現，每一個單件家具的購買都是一個故事。它使你認識了人，找到了這個商店，還跟他建立了某種關系。怎么得到的這個桌子，這個桌子本來不是這樣，你又做了改進和設計，變成了你能自我欣賞的桌子，這其中一定有很多故事。

中華讀書報：那您應該把這些故事寫出來。

劉夢溪：我還在那些“群”和“點”里漫游呢，那些大師們的故事還來不及寫，哪里有心思寫自己的故事。

中華讀書報：現在雖然大師泛濫，但是大家還是覺得大師是缺失的，您怎樣看待這個現象？

劉夢溪：我有文章談到過這個問題。當代學術界不容易找到大師。當然像一些老輩，比如已經故去的張舜徽先生，華中師范大學的教授，歷史學家、文獻學家，憑他傳統學問的根底與修養、學術成就，是可以稱作大師的。他的《說文解字約注》，就三百萬字。他的著述涉及到“四部”。張先生無疑是大師。20世紀學者中很多是大師，我研究的對象幾乎都是大師。但當今、現在，我看不出誰是大師，還是不要選了。

中華讀書報：您不僅在學問方面有超前的理念，您對現實的關注，比如您對亞洲文明價值的反省，還有對地震、洪水等自然災難的看法，您的這些看法，僅僅是知識分子的擔憂呢，還是有科學的依據？

劉夢溪：我那是對人的不自知的擔憂。人是自我膨脹的，對大自然不愛惜。很多的自然災害，是人不愛惜的結果。地球的超負荷運轉，會引起很嚴重的后果。你不顧惜它，它就反抗了。

中華讀書報：您一個人創辦兩個刊物，這在學術界也是很少見的。

劉夢溪：我希望通過自己的學術努力，連接傳統，重建傳統，這是我創辦《中國文化》的目的。辦《世界漢學》，則想建立東西方之間對話的新的園地。傳統的連接和重構，不同文化之間的對話，這是我想做和正在做的兩件事。

中華讀書報：《中國文化》創辦二十年了，這么純粹的學術雜志，能維持這樣久，您作為主編，可以跟我們談談這個雜志嗎？

劉夢溪：這個雜志是我學問的一部分。這個雜志的創辦，內容的構成，跟我近二十年的研究是相一致的。《中國文化》雜志看重真學問，重視人文關懷，華文世界很多第一流學者的文章是在我們刊物發表的。陳寅恪所提倡的自由的思想和獨立的精神，在刊物里有集中的體現。還有，這本雜志很重視20世紀的中國學術傳統，有一個欄目是“現代文化現象”，每期都有很重要的文章。我把這概念的前后延展得很開，很多東西都可以放進去，經濟的、政治的、軍事的、文化的、學術的、思想的，都可以放進去，我很重視現代學術傳統的傳承和重構。

中華讀書報：現在的學術刊物存活很艱難，一般有上級單位的扶持。《中國文化》是如何堅持下來的？

劉夢溪：開始時，《中國文化》遇到了一些善人，能夠資助《中國文化》，但都是斷續的，沒有穩定的支持。后來有朋友比較有實力，我們才得到穩定的支持，現在刊物比較正常了，中間一度脫期。

國學的“兩難”

中華讀書報：您提出一些建議，比如在中小學開設“國學”一科。現在幼兒園就開始讀《三字經》了，您看好這種趨勢嗎？是不是達到了您的一些預期的目的？

劉夢溪：我對國學有另外的看法。我專門對國學這個概念做了研究，梳理了它的歷史和變化，認為需要區分現代的國學和古代的國學。國學這個概念古代就有，《周禮》里就有。但古代的國學都是指國立學校的意思，不是作為一門學問來使用的。現代的國學，產生于清末民初，是當西學傳入中國后相比較出現的概念。最早使用國學概念的學者是章太炎、梁啟超、黃遵憲等，時間大約在1902年前后。到1923年，北大國學門出版《國學季刊》，胡適寫的《國學季刊》發刊宣言，他說自從章太炎寫了《國故論衡》，國故的名詞，就成立了，而國學就是國故學省稱。但后來學術界比較一致的看法，是認為國學就是指中國固有學術，包括先秦的諸子百家之學、漢代的經學、魏晉的玄學、隋唐的佛學、宋代的理學、明代的心學、清代的考據學等等。1938年，馬一浮在江西泰和講國學，提出了國學是“六藝之學”的主張。他說：“舉此一名，該攝諸學，唯六藝足以當之。六藝者，即是《詩》《書》《禮》《樂》《易》《春秋》也。”這是馬一浮給出的國學新定義，我個人最認可馬一浮的國學定義。

中華讀書報：您好像不贊成國學太熱，有什么具體的建議嗎？

劉夢溪：這些年，國學炒得太熱。小學開國學班，大學設立國學院，媒體選國學大師，熱得不亦樂乎。大學設立國學院，你得解決國學和現代學術分科的問題。北大1922年成立國學門，到1927年就解散了。1925年清華大學成立國學研究院，1929年就停辦了。以前一種看法認為，清華國學研究院的停辦，是因為1927年王國維自殺，1929年梁啟超去世，四大導師去其半，后繼無人。真正的原因，是1920年代末、1930年代初，大學的現代學術分科完成了，不論是清華，還是北大，人文學科的文史哲三院系和社會科學的各個學科，都已經完全成型，如果另外設國學院，跟這些學科如何協調？這是當時北大、清華的國學專門機構之所以停辦的原因，是由于跟現代學術分科的沖突的問題。

中華讀書報：現在有沒有解決這個沖突的辦法？

劉夢溪：我重新提出馬一浮的國學新定義，就是試圖解決這個問題。馬先生定義的要點，在于把國學和經學聯系起來。換言之，經學和小學應該是國學的兩根支柱，不懂小學，不通經學，就跟國學不容易沾邊了，更何況還要妄談“國學大師”。如果這個界定可以成立的話，國學是六藝之學，國學的根底是經學和小學，你能熱得起來嗎？

至于中小學，我主張開設國學課，主要以念《四書》為主，再加上《詩經》。不必教注解，念白文就行。入選的課文最好能背誦。六年下來，《四書》《詩經》基本上就念完了。這樣，將來終會有一天，所有中國人的知識結構里面，都有我們華夏民族最高端的文本經典為之奠基，使之成為中華兒女的文化識別符號，這是我在《論國學》里面講的意思。

我的想法得到了香港中文大學金耀基校長的肯定，他說你這是想在知識教育以外補充上價值教育，他認為小學、中學、大學都應該有這門課。

中華讀書報：對幼兒園辦國學班您怎么看？

劉夢溪：幼兒園學一點蒙學讀物，《三字經》呀，《百家姓》呀，沒什么不可以，有助于識字。但我反對讓小孩子念《弟子規》，這個不允許，那個不能做，太束縛兒童個性。也反對穿上古代的袍服，搖頭晃腦地讀經。現在讓京劇進小學課堂，這個玩笑開大了。京劇只是專門的演藝之事，特殊的有家承的，個別的孩子有這個天賦的，人家愿意唱，也不必反對。你叫所有學生都練習京劇，怎么可以？

中華讀書報：您反對大學設立國學院，又提出國學進入中小學課堂，這是不是有些矛盾？

劉夢溪：不矛盾，這是兩回事。作為通識課，中小學都要學的。作為大學的學科設置，就要考慮到人文學科之間的關系。國學院已經成立很多了，都未能解決國學院與文史哲各學科的關系問題。有學者呼吁設國學博士，更是勞而無功的自我糾纏。如果國學院和文學院的博士候選人，論文都做的是杜甫，最后一個授予文學博士，一個授予國學博士，道理何在？所以只有確立國學的獨特內涵才有可能解決這個矛盾。

思想是學問的靈魂

中華讀書報：您現在最需要什么？時間？

劉夢溪：我的很多有心得的東西還沒有寫出來。不過，寫出來固然很好，沒寫出來也沒關系。

中華讀書報：不寫出來，不是很可惜嗎？

劉夢溪：心得是跑不掉的。

中華讀書報：那對學術是一種損失。

劉夢溪：我不寫，會有其他人寫。

中華讀書報：那就不是“劉氏之學”了。我以為您會覺得時間不夠用。

劉夢溪：由于我做研究沒有固定的計劃，也就無所謂時間夠用不夠用了。但每天都看書閱讀，是不變的，否則心里會不好過。

中華讀書報：您以前寫的很多文章，現在拿出來，一點都不過時，可以拿出來重新發表，還會引起很多反思和回應。

劉夢溪：我的一些學術觀點，回應的人很少。

中華讀書報：這是什么原因呢？

劉夢溪：這個我不太懂。比如我對陳寅恪的研究，有很多發人所未發的見解，很少看到回應。在學問上，我是孤獨的。

中華讀書報：您現在出去講學的機會挺多的吧。

劉夢溪：我會有選擇。過去我不是太喜歡講學，我的講法跟大學老師在課堂上的講法不同。我是用心、用情感講一個問題。講一次很累的，但有兩次經歷，對我有啟發。

一次是部級領導干部的文史講座，由中央工委、文化部和中國社會科學院三個單位組織，國家圖書館承辦，聽講者都是副部級以上的領導干部。給他們講，我有一點懷抱，我想提供一些他們原來沒有想過的東西。第一次講，我寫了一個四五萬字的草稿，時間不夠，最后變成兩萬三千字。我講的是百年中國文化傳統的流失與重建，中間講到中國走向現代的曲折。

我提出，從晚清以來，中國的現代化的努力一共有三次。第一次是晚清，特別是李鴻章搞了三十年的洋務運動，1860年到1890年，建立了一個相當有規模的北洋艦隊。這是晚清政府現代化的一個初步嘗試。這次努力被1894年到1895年的中日甲午戰爭打斷了。第二次是國民政府的現代化努力，又被1937年的日本全面侵華戰爭打斷。我說，我們現在進行的現代化建設，是中國歷史上的第三次現代化努力，最見成效。但是這個努力的過程還沒有完成。我的問題是，這次現代化的進程還會被打斷嗎？

我用很大的篇幅講甲午戰爭。以往的史學家對甲午戰爭是一邊倒，認為李鴻章是賣國賊。我這個演講，為李鴻章翻了一個案。在甲午戰爭的評價上，我引用了新的材料。新材料跟我對陳寅恪的研究有關系。1895年馬關條約簽訂后，陳寶箴和陳三立父子通電全國的督撫，主張殺李鴻章。理由是甲午戰爭的錯誤，不是“不當和而和”，而是“不當戰而戰”。李鴻章是不主張打的，但那些主戰派，包括翁同龢、文廷式、張騫等，硬把他拖下水了。陳寶箴認為，像李鴻章這樣的勛舊大臣，應該不惜一死來說服慈禧和光緒不打這一仗。可是李鴻章“上迫于毒后仇外之淫威，下怯于書生貪功之高調”，結果被人家打得慘敗。

中華讀書報：還有哪次演講您的印象深呢？

劉夢溪：南京大學。南大的學風好，那么大一個禮堂，座無虛席，過道都站滿了人，連一點聲息都沒有。講完之后，很多人提問。一個女生站起來說，劉老師，你講得我激情滿懷，我從來沒聽過這么好的演講。她說你應該到全國去講。我說，我努力。這次，我知道演講可能有一點作用，可能有以情感人、打開心智的作用。

中華讀書報：我讀了您的書，但是跟您今天一交流，還是感覺不一樣，“與君一席話，勝讀十年書”。交流還是必要的，看書未必有這樣的感受。

劉夢溪：謝謝。

中華讀書報：這些演講您本人也有所收獲吧？

劉夢溪：我講的都是我研究過的東西，很難講對我本身的學問有什么收獲。

中華讀書報：您在這些講演中，可以和大學里的老師學生面對面交流，可以讓您也知道他們所關注的問題。

劉夢溪：是的，在思想活躍的大學，如北大、南大等，我的演講引起共鳴，我會受到激勵，互動環節回答提問的時候，會和大家一起往前走。

中華讀書報：有些東西好像是命中注定的，您就適合做學問，就應該是一個學者。

劉夢溪：可能是的。我自己覺得自己挺有能力，覺得什么都能做，甚至管理眾人的事也覺得能勝任。只是覺得而已，真做起來就不行了。倡導獨立精神自由思想，反對人云亦云，什么事都提不同意見，你想這“官”還能做得嗎？

中華讀書報：那做學者是不是也需要具備一些特殊的條件，從您研究的這些大師，和您本人的經驗來講，要在學術上有所成就，需要具備哪些素養或者條件？

劉夢溪：我個人的經驗，善于傾聽非常重要。善于傾聽才能專注。做學術研究的第一個條件是專注。這一項條件不具備，趁早別做學術研究。第二是邏輯思維能力，頭腦混亂，一團亂麻理不清，還做什么研究。胡適講的“大膽的假設，小心的求證”，都需要邏輯整合能力。學問的靈魂是思想，沒有思想，就是死學問、廢學問。有了思想，什么材料呀，文獻呀，不難搜求。馬一浮有一段講什么是思想的話，最為精要。他說：“國家生命所系，實系于文化，而文化根本則在思想。從聞見得來的是知識，由自己體究，能將各種知識融會貫通，成立一個體系，名為思想。”

要講做學問，“自己體究”“能將各種知識融會貫通”，是最重要的。其實這就是一種做學問的能力。

中華讀書報：獨立精神也是必備的吧？

劉夢溪：當然，精神獨立、思想自由、不屈己徇人，都是學者做學問必須具備的品格，否則就成了俗儒，或者成為孔子所說的小人儒。我研究的那些大師們應該成為我們做學問的典范。

中華讀書報：謝謝劉先生。

劉夢溪：謝謝。