中國作家協會主管

    喬葉，北京老舍文學院專業作家，北京作協副主席，中國作協全委會委員。著有《寶水》《最慢的是活著》《認罪書》《走神》等多部作品。曾獲茅盾文學獎、魯迅文學獎、華語文學傳媒大獎、人民文學獎、小說選刊年度大獎等多個獎項。《寶水》獲第十一屆茅盾文學獎。

文化藝術報：您最早是從寫散文起步的，二十多歲就出版了7本散文集，因此調入省城當了專業作家。是文學改變了您的人生？

喬葉：1990年，我從焦作師范學校畢業后，當了一名鄉村教師。那時候還不到20歲，應該算是文學青年吧，面對生活中的各種困惑、遇到的各種問題，能對話的人不多，就覺得書是好朋友，讀得多了，就想寫，于是開始嘗試寫作。起初寫很稚嫩的生活散文，在本地的《焦作日報》發表。后來試著給《中國青年報》投稿，沒想到第一篇散文《別同情我》就發表了，后來連續有十幾篇散文在《中國青年報》發表，很大程度上激起了我寫作的興趣，就寫了很多。隨之出了書。到2001年，我調到河南省文學院后，開始專注于小說創作。迄今為止寫作時長已經有三十年了。寫著寫著，從愛好變成了職業，也從縣里寫到了鄭州，又從鄭州寫到了北京。毋庸置疑，文學改變了我的人生，這種改變是從內到外的，從顯性到隱性的。

文化藝術報：您開始寫小說的時候，已經是河南省文學院的專業作家了，從寫散文到寫小說，這種轉變順利嗎？

喬葉：學界喜歡說創作轉變、創作轉向、創作轉型之類的話，也常常用來描述我從寫散文到寫小說再到“非虛構”寫作的創作歷程。這些“轉”都是一種習慣性的常規敘述，我個人不太喜歡，對此也是存疑的：哪有那么轉來轉去的呢？就整體的內在性而言，我可能只有一條大的創作路徑，也許有時候會岔開，走到這邊或者走向那邊，但我在這條路上不會有突然調頭往東、突然調頭往西的變化。我個人認為這條創作路徑還是比較有一致性的，那就是往前走。

我其實是一個現實主義的踐行者，這也是我們河南文學的大傳統。以前我不太認同自己是一個河南作家，最開始寫小說的時候，總想在寫作時盡量抹去自己的地域痕跡。當然，當時我還很年輕，才20歲出頭，來到河南省文學院當專業作家時也還不到30歲。那時候，我就是不太喜歡“河南作家”這個地域標簽，一心想要當一個存在性更廣泛的作家。但是后來這些年，寫著寫著，我發現自己骨子里就是個河南作家。我的根在河南，創作的根基在河南，文化的血脈在河南，那我當然也就是河南作家了，這是命中注定的，沒有辦法。所以我現在挺認命的，心甘情愿。總的來說，我就是在現實主義大道上一直前行的一個人，沒有太多的本質轉變，只不過有時候對于某個方向興趣更濃一點、延伸得更細致一些、探索得更深廣一些。其實也都還是在“如來佛的手掌心”里，有時候往“大拇指”方向走一點，有時候往“小拇指”方向走一點。

文化藝術報：您的小說在描述女性復雜的情感世界時，有一種溫暖人心的力量。比如《最慢的是活著》，獲得了第五屆魯迅文學獎，這個小說和《寶水》之間是不是有某種親緣關系？

喬葉：是的。《最慢的是活著》是我非常有讀者緣的一篇作品，寫于2007年，于2010年獲得第五屆魯迅文學獎。前后出過六七個版本，最近北京十月文藝出版社又出了一個很漂亮的新版本。也就是說，它一直在被讀者認可。我也是從這個小說開始深入思考，它所引起的反應讓我不斷去想，從民間到文學界，大家為什么這么喜歡這個小說，后來慢慢意識到，鄉村情感祖孫情感這些基本的情感還是很有魅力的，是不是可以繼續深挖。寫《最慢的是活著》時我還很年輕，心里的濃烈情感并沒有充分表達，十幾年后在《寶水》中才算充分釋放了出來。

文化藝術報：《寶水》之前，您寫過幾部長篇小說，有了寫作長篇的經驗，以往的經驗對寫作《寶水》有效嗎？

喬葉：在《寶水》之前，我寫過4個長篇：2002—2003年是《我是真的熱愛你》，2011年是《拆樓記》，2013年是《認罪書》，2017年是《藏珠記》，《寶水》是第5個，也是最艱難的一個。經驗固然可以累積，但其實每次都需要重新開始。經驗常常是有效的，經驗也常常是無效的。這是小說——尤其是長篇小說創作最讓人幸福的一點，當然也是最讓人絕望的一點。所以，每當有初學者讓我談談經驗時，我的回答都是怎么不依賴經驗、怎么去努力清零，聽的人往往會有些蒙，但我確實也給不出更好的說法。

我喜歡福樓拜，因為特別喜歡《包法利夫人》。而這部經典之作衍生出的最出色的周邊作品無疑就是朱利安·巴恩斯的《福樓拜的鸚鵡》。其中的很多句子都是從我心里掏出來的。比如：你必須根據你的感情來寫作，確定那些感情是真實的，然后讓剩下的一切都靠邊站。

文化藝術報：《人民文學》先后發表了您兩篇“非虛構小說”：《蓋樓記》《拆樓記》，引起了廣泛關注。您如何看待“非虛構小說”？

喬葉：《人民文學》雜志的“非虛構”專欄應該是在2010年初開設的，后來又發起了一個名為“人民大地·行動者”的非虛構寫作計劃，它鼓勵作家走出書齋，貼近生活現場，在此基礎上去感受、去表達。一批好作品隨之出現，如梁鴻的《梁莊》、慕容雪村的《中國，少了一味藥》等。我很受觸動，就申報了《蓋樓記》《拆樓記》，也列入了這個寫作計劃。作品發表后受到了比較廣泛的關注和好評，還獲得了當年度的“人民文學獎”，單行本初版時將這“雙記”定名為《拆樓記》。

我在之前的一次訪談中說：“將‘非虛構’小說化，是想用小說化的技巧來優化我想傳達出的那種真實感，使我想傳達出的真實感能夠以一種更集中更有趣也更富有細節和溫度的方式來展現在讀者面前。”我要寫的東西，如果需要小說的技法才能實現我想要的表達效果，那就可以使用，所以我所說的“小說化的非虛構”主要是指創作非虛構作品時的小說筆法。小說的筆法特別講究細節，尤其體現在人物心理、對話等方面。

文化藝術報：《寶水》入選了中國作協首批“新時代文學攀登計劃”名單，有人就說《寶水》是命題作文，對于這種說法，您是怎么看的？

喬葉：做新書宣傳，按慣例總是會有些標簽詞來定義，《寶水》的這些詞是新時代、新山鄉、美麗鄉村、鄉村振興，等等。再加上又入選了中國作協首批“新時代文學攀登計劃”名單，作為一個從業多年的寫作者，以職業經驗我也能推測出某些人會想當然地疑惑這小說是不是主旋律的命題作文。《寶水》出版后召開過一次線上研討會，評論家李國平在發言中提到了主題問題，他說：“寶水不是命題作文，如果說有領命和受命的意思，也是領生活之命、文學之命、尋找文學新資源之命，作者面對文學、面對生活，反映現實、表現生命的理解的自覺之命。”這詮釋非常精準。

我最初想要寫這個小說，肯定是屬于個人的自覺性。后來這種個人的自覺性與宏闊時代的文學命題相邂逅，如同山間溪流匯入了江河，某種意義上就是作品的際遇。對于這種際遇，我從來不追逐。但既已邂逅，也不回避。回避也是一種矯情。鄉村固然一向就是一個宏大主題。有意思的是，似乎有太多力作證明，主題創作的細節更要經得起推敲。越是宏大的主題，可能越是需要小切口地進入和細微表達，才更能讓人信服。有西諺云：“細節之中有神靈。”常常的，細節中蘊含著難以言盡的豐富的信息量。在村里采訪的日子里，我住在村民家里，吃他們的農家飯，聽他們說自家事。柴米油鹽，雞零狗碎，各種聲息雜糅氤氳在空氣中，深切地感受到，所謂巨變都必須附麗在細節里，這細節又由無數平樸之人的微小之事構建，如同涓涓細流終成江河。除去一切標簽，就我個人的初衷而言，其實就是想寫歷史背景下活生生的這些人。每個村莊都有它的歷史，我希望寫出歷史或者文化的縱深感。我希望我筆下的寶水村是一個中間樣本，它不多先進也不多落后，不多富裕也不多貧窮，它可能是居于中間狀態的，符合更大多數的鄉村樣本，這對我自己來說是更有說服力的。

這樣有些問題就是共性的，比如現在農家樂很普遍了，城里人都是一種觀光客的心態，很多城里人會將鄉村視為繁雜生活之外的喘息之地，但我會來回站位，會想，憑什么城里人就對鄉村人會有某種理想的道德要求，說你們就應該淳樸？在這兒扎根的人，他們是活生生地在這過日子的，一定要有利潤才能可持續發展，不然鄉村振興就憑情懷去做，特別空。而一旦產業落地，就要算很多賬。所以小說里就算了很多的細賬，村民怎么定價、怎么盈利，他們自己要做很多內部研究。這屬于鄉村內部很隱秘的部分，一般觀光客是不關心的。

文化藝術報：福克納曾說：“我一生都在寫我那個郵票一樣大小的故鄉。”故鄉對您有何意義和價值？

喬葉：這些年，我去過許多地方：江蘇贛榆，福建福鼎，浙江吉安，甘肅甘南……這些地方最基層的村莊我都去過，感受到了豐富的氣息。當然，感觸最深的還是河南鄉村，信陽的郝堂和辛集，商丘石橋鎮的孫遷村，我豫北老家的大南坡和一斗水等等，無論走到河南的哪個村莊，都會讓我覺得像是我的楊莊——《拆樓記》《最慢的是活著》里的那個原型村莊，都會讓我有骨肉之暖和骨肉之痛。

近些年來，我越來越清晰地認識到了故鄉于我的意義和價值。我的老家在河南。所謂的鄉土中國，作為中國最重要的糧食基地之一的河南，在“鄉土”一詞上帶有命定的強大基因。“土氣”濃郁的河南，不僅豐產糧食，也豐產文學。新時期以來，諸多杰出的前輩都在這個領域體現出了極強的文學自覺，豫南之于周大新，豫北之于劉震云，豫西之于閻連科，豫東之于劉慶邦，豫中之于李佩甫……他們筆下的中原鄉村都如喬典運的那個比喻“小井”，成為他們取之不盡用之不竭的創作源泉，也通過他們各自的鐫刻而成為河南乃至中國文學地圖上閃閃發光的存在。

說來慚愧，作為一個鄉村孩子，很年輕的時候，我一直想在文字上清洗掉的，恰恰就是這股子“土氣”。如今人到中年，經過這么多年生活的捶打和文學的浸潤，我方才逐漸認識到這股子“土氣”是一筆怎樣的資源和財富——這股子土氣，往小里說，就是我的心性；往大里說，意味的就是最根本的民族性。也方才開始有意因循著前輩們的足跡，想要獲得這“土氣”的滋養，被這“土氣”恩澤和護佑。

文化藝術報：寫作《寶水》您用了多長時間，您都做了哪些準備？

喬葉：寫《寶水》大約用了七八年時間，準備很多，難以備述。最基本的當然是素材準備，但這個細分下來其實也有多個層面。這個小說寫的是村莊的一年，是個橫切面。怎么截取這個橫切面，怎么去下這個刀子——庖丁解牛的刀子——我考慮了很久，翻來覆去地想。這個橫切面，只要下了刀子，就必然什么都有，歷史的、政治的、經濟的、社會學的、人類學的、植物學的等等，鄉村的復雜性必然攜帶著這些。因為是切近于當下，所以也要特別關注近些年的相關信息，比如近些年鄉建思路的變化，鄉村婦女生活狀況的變化，等等。盡力去實地看，不過更便捷的途徑還是收集資料。比如農村問題田野調查報告、民宿經營筆記、地方志、村莊志、老家政協文史工作委員會關于方言的書、上世紀六七十年代南太行修路的報道，都有所收集。趁著采風的機會，全國各地的村子我跑了不少，一二十個肯定是有的，沒細數過。但盡管如此，也不能說對鄉建有整體梳理，只能說對近十年的鄉建有一定程度的了解。

文化藝術報：《寶水》寫的是轉型中的新鄉村，創作過程中難度最大的什么?

喬葉：創作難度的類型有多種，寫作前的資料準備和駐村體察，寫作時的感性沉浸和理性自審，初稿完成后的大局調整和細部精修，還有在前輩的鄉村敘事傳統中如何確立自己的點，這都是難度，各有各的難度。可以說，縱也是難，橫也是難，朝里是難，朝外也是難。還真是不好比出一個最大的。或者說，每一個都是最大的。因為克服不了這一個，可能就沒辦法往下進行。比如說，對這個題材的總體認識就很難。為什么說寫當下難？因為這個當下的點正在躍動彈跳，難以捕捉，也因為很少有現成的創作經驗可作參考。對這些難度，除了耐心去面對，我沒有什么更好的辦法。我是一個笨人，所謂的經驗都是笨的經驗。

文化藝術報：您在《寶水》中如何嫻熟地運用方言？

喬葉：其實《寶水》本身的一切就決定了最適合它的語言調性，這語言主體必須來自民間大地。而這民間大地落實到我這里，最具體可感的就是老家豫北的方言。近幾年里，我總是隨身帶著一本老家方言的資料書，寫小說時方言聲韻就一直在心中回響。從小浸泡在這語言里，我現在和老家人聊天依然且必然是這種語言。但方言使用起來也很復雜，要經過精心挑揀和改良才能進入文本。河南的原生態方言是極度簡潔的，比如我老家方言說教育孩子是“敲”，寵愛孩子是“嬌”。有句俗語是“該嬌嬌，該敲敲”，意思是該敲打的時候要敲打，該寵愛的時候要寵愛。但直接用過去，恐怕很多讀者會不明所以，因此我琢磨一下，改為“該嬌就嬌，該敲就敲”，這樣既保留了原來的味道，又不至于讓讀者困惑。

文化藝術報：《寶水》是您在北京完成的，在京城回望故鄉，會不會看得更清楚一些？

喬葉：盡管之前也常來北京出差和學習，但客居和定居的體驗感受還是有著本質的不同。來北京工作后，我把家安在了通州。通州是城市副中心，因為經常去作協處理工作上的事，所以日常就是坐一號線轉二號線，在副中心和中心打來回。在北京幾年來的生活和工作對我的寫作有著非常重要的提升和成長。寫作狀態也因此發生了改變，在不斷調整中，我盡力使得《寶水》的氣息充盈和飽滿。

此外，還有一點，一直以來，我寫作長篇時的習慣是：既要沉浸其中，也要不斷抽離。“故鄉是離開才能擁有之地”，忘記了這句話從何聽起，卻一直刻在了記憶中。自從工作調動到了北京，在地理意義上距離故鄉越來越遠之后，就更深地理解了這句話。人的心上如果長有眼睛的話，心上的眼睛如果也會老花的話，也許確實需要偶爾把故鄉放到適當遠的距離，才能夠更清晰地聚焦它、更真切地看到它——在河南寫《寶水》時一直在迷霧中，盡管基本東西都有，卻不夠清晰，在北京這幾年里寫著寫著卻突感清晰起來。如果沒來北京，這個小說可能不是這個質地。現在回頭去想，北京和故鄉有接近性，又有差異感，這個尺度還挺美妙的。可以說《寶水》在行進七八年后，是在北京抵達了我心目中比較理想的完成。

總之，在很多層面上都要感謝北京。如果說《寶水》里面的情感基因是河南，那么《寶水》背后的精神氣場就是北京。當然更感謝這個大時代。大時代讓我享受到了多重福利，很幸運。

文化藝術報：寫作《寶水》時，正是鄉村小說被看衰之時，新鄉村振興寫作計劃還沒有像現在這樣紅火，批評家張頤雯說：“喬葉這位寫作情感小說見長的作家開始了她鄉村題材長篇小說《寶水》的創作。除了來自無意識的生活經驗和對中原大地的深刻理解，這更需要提煉、關注與分析，需要對當下的鄉村有清晰的認知與發現。在理論中還沒有到達的地方，文學最先出現了。”《寶水》是您憑著慣性繼續傳統的鄉村題材創作還是新的生活體驗？

喬葉：什么是鄉村題材？什么是城市題材？如果一個人在農村生活了很久，來城市打工，你說寫這樣的人物是屬于農村題材還是城市題材？如何去辨別這個人身上帶有的這種交雜的身份呢？他帶有那么多的農村生活記憶、農村生活習性，他來到了城市，其實依然是個農村人。可他到底屬于農村還是屬于城市呢？我不太喜歡在小說人物身上打上各種標簽，然后確立自己的寫作，我覺得還是要以人為本。

倘若一定要辨析鄉村經驗或者農村經驗，我覺得我們總的來說還是一個大的鄉村，尤其是河南在這方面最為典型。費孝通先生在《鄉土中國》中說的鄉土經驗、鄉土倫理，雖然到現在已經支離破碎，但它依然存在，“鄉土中國”的說法在今天仍然是有效的。比如你應該也有在鄉村的親人，我們都有鄉村背景，清明節依然要回鄉上墳，過年過節也要回老家。我覺得鄉村在以前具有一個明確的骨骼，也許現在這個骨骼破碎了，可骨架依然在，甚至還是我們的支撐。人們普遍認為它已經沒有力量了，但它在一定的時候依然會顯示出自身的力量來，而且非常堅實。我覺得這種影響、這種力量是深入骨髓的。中國與西方的文明基礎有著很大的區別，農耕文明決定了我們的鄉村倫理、宗族觀念、道德體系，這些都是幾千年延續下來的。所以即使當下的現代化進程如此迅猛，大家都說鄉村崩塌了，但是我覺得崩塌的只是表面，它內在的精神性的東西盡管也被破壞了，但哪怕發生了“粉碎性骨折”，它依然是強有力的硬性存在。

文化藝術報：和前輩作家的鄉村書寫相比，您有哪些改變？

喬葉：一定不一樣。當然，首先，承接傳統是毋庸置疑的，但隨著時代更迭，傳承中也應該有新變。我認識到自己跟前輩們的鄉土寫作因為代際、生活背景、成長路徑、性別身份、審美趣味等各種不同，寫作必然也會呈現出各種差異性。比如諸多前輩的鄉土寫作比較關注鄉村權力，因為他們在盛年所擁有的經驗就是鄉村和城市二元對立，鄉村有相對閉環的運行體系，種地、提留款、交公糧、宅基地……各種利益都在鄉村內部。而我作為70后在成長中的所見所感，就是大量農民不再種地而進城務工，與此同時，土地開始流轉，計劃生育不再成為問題，基層干部職能向服務型轉化，工作焦點和難點經常發生轉移，需要他們不斷調整姿態去面對。還有，因為城鄉之間的頻繁流動和邊界變動，人們普遍擁有的是城鄉混合疊加的復雜體驗，城鄉身份難以簡單厘清等等。簡而言之，在時勢之變中如何關注新的現實，如何描寫沉浸其中的人們的新倫理建設和新生活建設，這些都成為我的寫作重點。所以在《寶水》中，我把中國當下鄉村人們的生活經驗、生活意識與生活向往作為重要內容。此外，對當下中國廣泛存在的城鄉關系，城鄉關系中人們的心理、情感、道德等多種狀態，城市化的背景下人們和老家、和故鄉的關系等等，我也進行了力所能及的書寫。

我一直覺得，鄉村、農村、村莊、時代，這些詞語都蘊藏著文學的富礦，其中最具有核心價值的礦脈永遠是人。一個我特別敬愛的前輩曾這樣說：“小說對讀者的進攻能力，不在于諸種深奧思想的排列組合，而在于小說家富于生命的氣息中，創造出思想的表情及這種表情的力度和豐富性。”我想，思想的表情一定融合著時代的表情，同時也包含著在時代中生活著的人們的表情。這些表情中能夠解讀出的信息是極其鮮活和迷人的。我喜歡捕捉和記錄這些表情，愿意為此繼續努力寫作。

文化藝術報：有哪些作家影響過您？

喬葉：這還挺一言難盡的。太多了。我喜歡馬爾克斯、卡爾維諾、帕慕克、奈保爾等作家。我不僅讀他們最成熟最巔峰時期的作品，也會看他們相對青澀的初期作品；看他們的小說，也看他們的隨筆。我想要了解這些小說家們是怎樣成長的，成長的脈絡究竟是怎樣的。我覺得讀書這件事，是要和自己的趣味做斗爭的，不能太任性。一些不好讀的書，比如社會學類、植物學類的書，也要去讀，甚至越是不好讀的，可能越是自己需要的。為《寶水》做準備時，我意識到題涉新時代鄉村變革，我就一直在讀社會學家費孝通的《鄉土中國》。費孝通對中國鄉村社會的深刻調查和精準分析讓我獲益匪淺。初讀時可能會覺得枯燥，但我知道，這正是我需要的。

文化藝術報：您是如何理解現實主義寫作的？

喬葉：在談及小說創作方法的時候，現實主義應該是最高頻率的詞，沒有之一。寫作這么多年來，我越來越覺得，一切寫作，都和現實有關。所有人和所有題材的寫作，本質上都是現實主義的寫作。因為被最高頻率使用，它幾乎成了一個習慣的固化定語。但其實，它豈止是一種創作路徑？在路徑之下，鋪墊著堅實的寫作態度，這種態度，意味著謙卑、忠直、敬重和審慎，意味著發現、批判、理解和關懷，意味著包容，意味著寬闊，也意味著豐饒。而在路徑之上，它也是一種思考力的呈現，意味著一個總體性的認知立場。

何為現實主義的“實”？我想，這個“實”，不是描摹的紀實，不是愚蠢的頇實，而是最深的真實，和最高的誠實。如對鄉村，這個“實”，固然是指鄉村實體，可這個實體卻也有無限漫漶的外延邊緣。這個“實”，固然是鄉村的現實，可這個現實卻也不能脫離歷史的長影而孤存。因此，認識鄉村，寫作鄉村，從來就不能僅限于鄉村的事，而是對個體與整體、歷史和現實、地緣和血緣、中國與世界等多方位多維度的觀照和把握。這意味著作家的視域寬度、認知高度和思考深度，還意味著在合乎文學想象和生活邏輯的前提下，作家是否有能力參與宏闊的歷史進程，以文學的方式描繪出富有價值的建設性圖景。

文化藝術報：從終于創作完成《寶水》，到《寶水》發表出版面世，再到《寶水》獲得茅獎，在這幾個不同的時間節點，您對這部小說有什么不同的感覺和評價？

喬葉：對于自己的小說，我始終認為，最重要的事情就是盡力去完成文本，至于完成之后外界的褒貶評價，那是另一碼事了。《寶水》是很幸運的，于2022年在《十月》（長篇小說）第四期和第五期全文首發后，先后被《小說選刊》節選，又被《長篇小說選刊》分兩期全文轉載，直至后面上了很多重要榜單，獲得了“2022中國好書”、“第19屆十月文學獎”、春風悅讀女性獎、“第十屆北京文學藝術獎”等獎項，直至獲得第十一屆茅盾文學獎，我都一直備受鼓勵，備感溫暖。我覺得自己得到的太多了，非常感恩。無以為報，只有繼續努力寫作——話說回來，也只有繼續努力寫作。獎項就像加油站，總不能呆在加油站里不出來吧。寫作是一條長路，最有意義的事還是在路上。