中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

《文心雕龍·明詩(shī)》有云：“詩(shī)言志，歌永言?！惫湃苏J(rèn)為，詩(shī)是思想情感的表達(dá)，歌則是引申和發(fā)揮這種思想情感的方式。今人作詩(shī)、讀詩(shī)、品詩(shī)，同樣從婉轉(zhuǎn)纖密或清峻遙深的字句間，觀察生活，表達(dá)生活，找尋屬于當(dāng)下的精神意涵。

詩(shī)歌是時(shí)代的鏡子。那么，究竟什么樣的詩(shī)才算好詩(shī)？《財(cái)經(jīng)報(bào)》特邀詩(shī)人柯健君擔(dān)任主持人，與8位當(dāng)代詩(shī)人深入探討這個(gè)問題。

    李少君，《詩(shī)刊》社主編，一級(jí)作家。主要著作有《自然集》《草根集》《海天集》《應(yīng)該對(duì)春天有所表示》等，被譽(yù)為“自然詩(shī)人”。

李：我最近有個(gè)觀點(diǎn)叫“人詩(shī)互證”，這源于一個(gè)有趣的問題。之前有位老先生問我，為什么寫小說、散文的人叫小說家、散文家，而寫詩(shī)的人卻叫詩(shī)人呢？我當(dāng)時(shí)愣住了，后來覺得可以這么解釋：小說和散文主要寫故事和人物，只要把故事和人物寫好，作品就能成立，至于作者是誰，并不那么重要。但詩(shī)不一樣，詩(shī)一定要表現(xiàn)創(chuàng)作主體的情感和思想，如果不和主體聯(lián)系在一起，就很難被理解，藝術(shù)價(jià)值也會(huì)大打折扣。李白有首詩(shī)叫《贈(zèng)汪倫》，客觀來說，如果這首詩(shī)不是李白寫的，那我們可能會(huì)判定它只是一首普通的打油詩(shī)，但結(jié)合了李白的創(chuàng)作背景就會(huì)很不一樣。當(dāng)時(shí)他正處人生低谷，精神萎靡，好友汪倫為了鼓勵(lì)他，盛情款待，讓他深受感動(dòng)，于是寫下了這首詩(shī)，后來此詩(shī)便成了偉大友誼的“代名詞”。很多詩(shī)都有類似的情況，有些語言模糊、意象朦朧，讓人讀來似懂非懂，但結(jié)合詩(shī)人的生平、所處的時(shí)代、創(chuàng)作時(shí)的心境，就變得好理解了，所以人和詩(shī)是可以互相印證的，這樣詩(shī)歌的價(jià)值才能得到彰顯。

柯：也就是說，一首好的詩(shī)歌，與詩(shī)人的個(gè)體情感和思想境界休戚相關(guān)。

李：是的。具體來說，第一，要感人。如果一首詩(shī)不能感動(dòng)別人，恐怕很難被稱為一首好詩(shī)。這要回溯到中國(guó)古典詩(shī)歌的原則：觸景生情、有感而發(fā)。好的詩(shī)歌是詩(shī)人在某個(gè)現(xiàn)場(chǎng)產(chǎn)生了某種感情，隨即有感而發(fā)。情和感是詩(shī)歌的初心和原點(diǎn)，有情有感，寫出來的詩(shī)歌才能感染和打動(dòng)別人。古人云“修辭立其誠(chéng)”，修辭建立在“誠(chéng)”的基礎(chǔ)上，所以寫詩(shī)要呈現(xiàn)真正的自我，這樣在后人讀來，就能實(shí)現(xiàn)情景還原，達(dá)成共情。第二，要有獨(dú)特的修辭風(fēng)格。這與創(chuàng)作者的性格、語言和思維方式等都有關(guān)聯(lián)，需要不斷摸索。

柯：那么普通的讀者應(yīng)該如何找到一首好詩(shī)來閱讀？

李：我覺得還是要多讀選本，因?yàn)檫x本經(jīng)過大量的歷史積淀，獲得了歷代讀者的共同認(rèn)可和評(píng)價(jià)。我經(jīng)常給人推薦《唐詩(shī)三百首》，這個(gè)簡(jiǎn)本對(duì)剛剛起步的詩(shī)歌愛好者或普通的讀者來說，是最合適的選擇，但對(duì)專業(yè)的詩(shī)人來說，除了這一類，還應(yīng)該讀其他更專業(yè)、更精深的選本，比如《杜甫全集》等。

龔學(xué)敏，《星星》詩(shī)刊雜志社社長(zhǎng)、主編。已出版詩(shī)集《九寨藍(lán)》《紙葵》《瀕臨》、詩(shī)歌譯注《像李商隱一樣寫詩(shī)》、散文《吃出來的人生觀》等。

龔：在我看來，詩(shī)歌是一種充滿無限可能的創(chuàng)作，如果有唯一的標(biāo)準(zhǔn)，那它的發(fā)展就會(huì)受限制。正是因?yàn)樽x者對(duì)詩(shī)歌有那么多不同的理解，詩(shī)歌創(chuàng)作才能一直保持繁榮。一首好詩(shī)首先能夠打動(dòng)人，要與人們內(nèi)心的情感產(chǎn)生共振。其次能夠促進(jìn)語言的發(fā)展。詩(shī)歌是語言的藝術(shù)，語言在不斷發(fā)展、不斷變化，詩(shī)歌也一定會(huì)往前走。對(duì)語言發(fā)展有貢獻(xiàn)、能打動(dòng)讀者內(nèi)心的詩(shī)，就是好詩(shī)。詩(shī)歌的專業(yè)性較強(qiáng)，需要專門的刊物或平臺(tái)對(duì)海量的作品進(jìn)行篩選，所以，專業(yè)詩(shī)歌刊物、詩(shī)歌選本依然是普通讀者閱讀新詩(shī)的最好選擇。

馮晏，當(dāng)代詩(shī)人、作家。已出版詩(shī)集《鏡像》《碰到物體上的光》《刺穿冰層抵達(dá)水》等十多部。先后獲第三屆《作家》詩(shī)歌獎(jiǎng)、《十月》詩(shī)歌獎(jiǎng)等。

馮：我覺得處在不同的閱讀層次，會(huì)產(chǎn)生不同的標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)普通讀者來說，一首好詩(shī)意味著擁有唯美、華麗的詞語，能帶來閱讀的愉悅感。對(duì)評(píng)論家、研究學(xué)者等專業(yè)讀者來說，好詩(shī)包含了審美的震撼性、詞語的陌生感、詞語重建觀念的滲透，隱喻的事物更接近時(shí)事、能產(chǎn)生更多共鳴等特點(diǎn)。而對(duì)于詩(shī)人來說，創(chuàng)作一首好詩(shī)需要找到對(duì)應(yīng)的讀者，有的想挑戰(zhàn)實(shí)驗(yàn)性較強(qiáng)的詩(shī)，就希望找到專業(yè)讀者，有的希望大眾接受自己的詩(shī)，就會(huì)放低一些要求，如舍棄專業(yè)術(shù)語、晦澀的詞語等。我認(rèn)為最好的詩(shī)是能夠雅俗共賞，專業(yè)讀者能喜歡，大眾讀者也能理解，但這類詩(shī)不是很多。好詩(shī)要有非常完整的完成度，涉及的觀念、選擇的詞語、節(jié)奏和語調(diào)都要達(dá)到一定水準(zhǔn)。同時(shí)也要有準(zhǔn)確度，需要精雕細(xì)琢、不斷修改，達(dá)到自身滿意的程度，才能在呈現(xiàn)給讀者的時(shí)候，讓人覺得這是一首好詩(shī)。

柯：當(dāng)前出版的文學(xué)作品中，小說的數(shù)量偏多，因?yàn)槟墚a(chǎn)生IP，流量也比較大，詩(shī)歌相較而言處于較邊緣的狀態(tài)，近幾年還出現(xiàn)了一些負(fù)面評(píng)價(jià)。您如何看待這種現(xiàn)象？

馮：這實(shí)際上反映的是社會(huì)問題，不是詩(shī)歌本身的問題。比如炒作，賦予詩(shī)歌更多社會(huì)化的獵奇符號(hào)，都不是詩(shī)歌本身的意圖。好詩(shī)是對(duì)詞語的一種欣賞。像古詩(shī)，先承載古人的精神狀態(tài)，再展示詞語的節(jié)奏，比現(xiàn)在的詩(shī)歌要簡(jiǎn)單得多。正如艾略特所說“藝術(shù)從不進(jìn)步，它只是越來越復(fù)雜”，現(xiàn)代生活的復(fù)雜程度，可能每天都在加深。所以，詩(shī)歌需要解決的最大問題是認(rèn)知問題，它跟小說不一樣，小說可以通過故事講述某種道理，詩(shī)歌可能用一句話或一個(gè)詞就可以。我常跟一些初學(xué)者說，不要直接去理解一首詩(shī)的句子，而是先看詞語優(yōu)不優(yōu)美，作者在重組詞語的過程中有沒有獨(dú)創(chuàng)性，其次看詩(shī)歌的節(jié)奏能不能給人帶來新鮮的愉悅感，語調(diào)是不是沒讀到過的，有沒有激發(fā)你的想象力等。一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人，往往會(huì)在這些方面努力，然后再呈現(xiàn)詩(shī)作。

安海茵，現(xiàn)供職于某編輯部。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，哈爾濱市作家協(xié)會(huì)副主席。

安：每個(gè)人對(duì)詩(shī)歌的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)都不同，我覺得對(duì)于編刊者而言，判斷好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該很相近，即首先看文本，判斷其是否處于生活現(xiàn)場(chǎng)，其次看和當(dāng)下時(shí)代是否有呼應(yīng)。比如我們《詩(shī)林》平時(shí)編發(fā)詩(shī)歌，就會(huì)考慮它們?cè)谏瞵F(xiàn)場(chǎng)的發(fā)聲是否有意義，是不是能為更多人所接受。

柯：那我們應(yīng)該如何引導(dǎo)普通讀者欣賞一首好詩(shī)？

安：讀詩(shī)是發(fā)自內(nèi)心的一種需要，從閱讀者角度來說，詩(shī)歌拿來就可以讀，沒有硬性標(biāo)準(zhǔn)，按個(gè)人喜好選擇即可。從創(chuàng)作者角度而言，閱讀上要有所選擇，創(chuàng)作時(shí)也可以從模仿、借鑒他人的優(yōu)秀作品開始。

柯：寫詩(shī)不是一種需要帶動(dòng)大眾的行為，而是個(gè)人內(nèi)心的情感表達(dá)，如果表達(dá)得生動(dòng)、透徹，有人跟你呼應(yīng)，那么這首詩(shī)就得到了認(rèn)可。

安：是的。寫詩(shī)就像在一條路上行走，如果遇到同行者是最好的，能攜手走一段，如果沒有，一個(gè)人也可以繼續(xù)走下去。我曾讀到一句話，說每個(gè)詩(shī)人到最后都是孤獨(dú)而飽滿的靈魂，其實(shí)不單是詩(shī)人，從事其他藝術(shù)創(chuàng)作的人也是如此。這些年來，越是閱讀和寫作，我就越感到惶恐。作為編刊者，我們不能因?yàn)橐粋€(gè)人的名氣或創(chuàng)作數(shù)量來判定其是否達(dá)到優(yōu)秀的標(biāo)準(zhǔn)，也不能借此判定其詩(shī)作對(duì)社會(huì)有沒有意義?？傮w來說，我覺得寫作是一種個(gè)體的行為。

海岸，詩(shī)人、翻譯家，供職于復(fù)旦大學(xué)中澳創(chuàng)意寫作中心。已出版詩(shī)集《蝴蝶·蜻蜓》《失落的技藝》、譯著《不要溫順地走進(jìn)那個(gè)良宵：狄蘭·托馬斯詩(shī)合集》、編著《中西詩(shī)歌翻譯百年論集》等。

海：我想，好詩(shī)一定要有傳統(tǒng)的東西，西方有西方的傳統(tǒng)，我們也有自己的傳統(tǒng)。這次來參加?xùn)|海詩(shī)歌節(jié)，我們完全可以把諸如浙江溫嶺五龍山上的石夫人傳說等傳統(tǒng)民間故事，用超現(xiàn)實(shí)主義的手法融進(jìn)現(xiàn)代詩(shī)歌，與讀者產(chǎn)生共鳴，實(shí)現(xiàn)對(duì)上一代人的創(chuàng)新。

作為一名譯者，我倡導(dǎo)翻譯“詩(shī)歌的2.0”，即把詩(shī)中所涉及的典故“闡釋清楚”，同時(shí)把握音韻。讀者們往往以為外國(guó)詩(shī)歌不講究音韻，其實(shí)這種認(rèn)知是有失偏頗的。外國(guó)詩(shī)歌也有音韻，當(dāng)然，后現(xiàn)代主義詩(shī)歌確實(shí)沒那么注重押韻，但也是從注重格律的古典詩(shī)發(fā)展而來。所以一首好詩(shī)，要有一定的音韻基礎(chǔ)。

柯：詩(shī)歌常被稱為“文學(xué)中的文學(xué)”“文學(xué)中的金字塔”。從這個(gè)角度看，讀者在尋找好詩(shī)的同時(shí)，好詩(shī)也在尋找讀者。如果沒有達(dá)到閱讀基點(diǎn)，可能讀不懂詩(shī)歌，就需要一些注解，如果達(dá)到了一定的閱讀水準(zhǔn)，就能逐步接近好詩(shī)。那么作為一個(gè)普通讀者，在當(dāng)下應(yīng)該怎樣找到一首好詩(shī)？

海：首先要區(qū)分不同人群，一個(gè)讀者如果不具備足夠的文學(xué)涵養(yǎng)，可能很難讀懂現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義詩(shī)歌。其次也看審美需求。有些讀者欣賞比較直白、一覽無余的詩(shī)風(fēng)，比如現(xiàn)在的口語詩(shī)，也有些讀者喜歡有深度的詩(shī)——這類詩(shī)可能需要批評(píng)家來引導(dǎo)，因?yàn)閷?duì)于深度的界定，如今的爭(zhēng)議也比較大。

王自亮，浙江工商大學(xué)教授。著有詩(shī)集《三棱鏡》《獨(dú)翔之船》《狂暴的邊界》《將骰子擲向大?！返取Ｔ@首屆“中國(guó)屈原詩(shī)歌獎(jiǎng)”銀獎(jiǎng)、2019年中國(guó)頭條詩(shī)人獎(jiǎng)等。

柯：我記得十年前林莽擔(dān)任《詩(shī)刊》編輯部主任的時(shí)候曾提出，好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是一條不斷移動(dòng)的地平線，不斷在變。

王：是的，好詩(shī)存在很多評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，可以綜合成一個(gè)大致的標(biāo)準(zhǔn)，盡管可能不太精確。特別需要指出的是，好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是與時(shí)俱進(jìn)的，時(shí)代和讀者對(duì)詩(shī)歌的選擇與評(píng)判不斷發(fā)生著變化，大眾的審美意識(shí)也同樣處于嬗變狀態(tài)。好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)中有不變的東西，自《詩(shī)經(jīng)》《離騷》以來，好詩(shī)的詩(shī)意、音韻、節(jié)奏等都有不變的成分，但形式與內(nèi)容的一些元素，如詩(shī)意的表達(dá)方式，則處于變化中，由此形成了林莽所說的“不斷移動(dòng)的地平線”現(xiàn)象。

柯：一個(gè)普通的讀者，應(yīng)該如何找到好詩(shī)來閱讀？

王：讀者尋找好詩(shī)的路徑和方式，是各不相同的，但是我認(rèn)為有兩條是基本可行的：一是通過有經(jīng)驗(yàn)的文學(xué)鑒賞家、詩(shī)歌批評(píng)家的推薦，找到好的詩(shī)歌文本，他們的經(jīng)驗(yàn)、眼光和感知力，有助于讀者縮短與好詩(shī)之間的距離。一個(gè)優(yōu)秀的批評(píng)家，一定是富有發(fā)現(xiàn)能力的，也是客觀公正的，而非囿于一己之見，也不會(huì)出于純粹的個(gè)人愛好推薦。二是大量閱讀詩(shī)歌文本，并有意識(shí)地接觸一些詩(shī)歌理論和詩(shī)學(xué)指南，從而逐漸形成好詩(shī)的基本判斷標(biāo)準(zhǔn)，從詩(shī)歌文本中選出自己真正欣賞與品味的詩(shī)歌。

金石開，編輯、詩(shī)人。中國(guó)詩(shī)歌網(wǎng)總編輯、《詩(shī)刊》社主編助理，中國(guó)詩(shī)歌學(xué)會(huì)常務(wù)理事、常務(wù)副秘書長(zhǎng)，全國(guó)詩(shī)歌報(bào)刊聯(lián)盟秘書長(zhǎng)。

金：這歷來是個(gè)非常值得討論的話題。我認(rèn)為一首好詩(shī)受多個(gè)因素影響，第一是作者的品味，第二是出版人的品味，第三是評(píng)論家的品味，第四是讀者的品味。這四個(gè)當(dāng)中，最重要的是讀者的品味。詩(shī)歌的生命在讀者那里，只有受到足夠廣泛的讀者喜愛，一首好詩(shī)才算真正地誕生。詩(shī)歌是面向大眾的文化，最終目標(biāo)是贏得自己的讀者，以達(dá)到人詩(shī)互動(dòng)的效果。舉個(gè)比較形象的例子，一首好詩(shī)就像一位美女朝人們迎面走來，她的美麗會(huì)讓大家心生愉悅，所有人都會(huì)產(chǎn)生美的基本判斷，評(píng)論家會(huì)通過五官的大小、形狀和相對(duì)位置來解析為什么她能給我們帶來美的感受，這是一首好詩(shī)誕生前的醞釀機(jī)制。

一首好詩(shī)，要講究語言的密度、情感的濃度、思想的深度，小說、散文等其他文學(xué)作品也能包含詩(shī)意，但精煉性、轉(zhuǎn)折性和音樂性是詩(shī)歌獨(dú)有的文體特征。我們往往會(huì)把現(xiàn)代性、本質(zhì)化和屬性化作為詩(shī)歌的本質(zhì)特征，過于強(qiáng)調(diào)思想和內(nèi)容，但我認(rèn)為一首好詩(shī)不應(yīng)僅限于此，還應(yīng)注重形式，因?yàn)樵?shī)歌是形式和內(nèi)容的完美結(jié)合。

柯：就是先找到詩(shī)歌的形式，然后再關(guān)注內(nèi)容。您覺得詩(shī)歌的思想性和情感性，兩者有沒有沖突？

金：我說的思想性，其實(shí)是指詩(shī)歌的內(nèi)容。如果詩(shī)歌沒有獨(dú)特的形式，任何文學(xué)體裁都可以表達(dá)它蘊(yùn)含的內(nèi)容。都說詩(shī)歌敘事不如小說，抒情不如散文，議論不如雜文，哲思又不如哲學(xué)著作，那它為什么還能在文學(xué)領(lǐng)域占有一席之地呢？恰恰是因?yàn)樗谛问缴蠐碛芯珶挼膬?yōu)勢(shì)，能夠涵蓋抒情的強(qiáng)度和烈度、語言的密度、情感的濃度，更利于傳播，為人們所接受。

柯：古詩(shī)有四言、五言和七言，我們現(xiàn)在也依然講究詩(shī)歌語句長(zhǎng)短的變化，說明詩(shī)歌的形式起了很大的作用。

金：是這樣，詩(shī)歌必須要先有音樂性的語言，才能在表達(dá)思想、內(nèi)容上具備優(yōu)勢(shì)。

谷禾，詩(shī)人、作家，供職于《十月》雜志社。

谷：關(guān)于好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)眾說紛紜，但作為一個(gè)寫作者，我傾向于認(rèn)定面向社會(huì)大眾、能真正反映當(dāng)下人們生存狀況和精神追求的詩(shī)是好詩(shī)，這實(shí)際上也是杜甫一直追求和踐行的、有記錄和見證功能的詩(shī)。正是無數(shù)記錄和見證的個(gè)人史，共同構(gòu)成了正在發(fā)生的歷史。我認(rèn)為這類詩(shī)的寫作真正參與了時(shí)代的進(jìn)程，也會(huì)得到更多讀者的認(rèn)同和喜愛。

對(duì)于讀者來說，閱讀的過程也是與好詩(shī)相互尋找的過程，只要堅(jiān)持下去，終有一天會(huì)與理想中的好詩(shī)相遇。也會(huì)有讀者說，現(xiàn)在很多人寫的“詩(shī)”，如果不分行，不是更像散文嗎？我覺得不能如此簡(jiǎn)單地判定，因?yàn)樵?shī)歌的底線標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該在于其文字為讀者提供了充足的信息和想象力。如果這些信息和想象力遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于文字本身，那它就是詩(shī)，反之則不是，甚至也不可能是好文章。

【主持人】柯健君，供職于浙江省臺(tái)州市財(cái)政局，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。曾獲《詩(shī)刊》2010年度詩(shī)歌獎(jiǎng)。已出版《海風(fēng)唱》《嘶啞與低沉》《點(diǎn)燃燈塔》等7部詩(shī)集，部分詩(shī)歌入選國(guó)內(nèi)各類詩(shī)歌年度選本。

很多詩(shī)人現(xiàn)在都在提倡，讓作品說話。的確，是應(yīng)該讓作品體現(xiàn)隱藏在詞語背后的詩(shī)人的情感，以此感動(dòng)讀者。詞語本身也是有情感的，如何讓詞語出面說話，是一個(gè)值得深思的問題，也是一個(gè)應(yīng)在創(chuàng)作實(shí)踐中不斷完善的問題。文無定法，但至少要有個(gè)明確的方向——為了感動(dòng)。

一方面，是自身的感動(dòng)。一個(gè)詩(shī)人能在無動(dòng)于衷的情境下寫出感人的優(yōu)秀作品，這是令人懷疑的。如果連自己也感動(dòng)不了，還怎么能指望別人為你的文字感動(dòng)呢？另一方面，是外界事物的感動(dòng)。我們生活在這個(gè)世上，即使是做一個(gè)純粹的人，也要接觸到社會(huì)中的現(xiàn)實(shí)。而現(xiàn)實(shí)生活是多樣化的，詩(shī)歌是多面性的。那些生活中經(jīng)常的和莫名的感動(dòng)，會(huì)促使我們拿起手中的筆，用詩(shī)的形式加以表達(dá)。

我們已經(jīng)喪失了很多。真誠(chéng)、善良、道德、倫理、信用……正在逐漸邁出離開我們的腳步。詩(shī)歌，這一文學(xué)和文明之源，應(yīng)該恢復(fù)其應(yīng)有的地位，不再在塵世的煙花叢中淹沒。詩(shī)歌，要去感動(dòng)每一個(gè)人。