中國作家協會主管

葉昕昀，北京師范大學文學創作方向博士在讀。2023年出版首部小說集《最小的?！?。短篇小說《孔雀》獲2021年收獲文學榜短篇小說榜第四名。2023年獲武漢文學季“年度青年作家”

《最小的?！?，葉昕昀著，新星出版社，2023年9月

《孔雀》里人物一出現就隱藏諸多秘密，讓這篇小說在寫的時候就有一種戲劇感

張怡微：我們先從你的成名作《孔雀》聊起吧。這篇小說還是寫得非常老到的。語言能直接呈現畫面感，營造的氛圍又有宿命氣息。開場就布置了非常具體的文學符號，把不連貫的生活經驗連貫了起來。小說從一場帶有相親意圖的相遇開始，一個在寺廟工作、坐在輪椅上的女孩，和一個退伍軍人相識。第一次見面就有一些特定的設計，曾經是跳舞高手的殘疾人、圈養孔雀對生人的驚恐、帶有神性的佛塔環繞。后楊非發燒，那個段落寫得非?！半娪啊保駱阗澯粢蚕窭顪鏂|，明顯的是兩個人的心靈關系建立起來了。小說里說“殘缺的地方不一樣，彼此補不起來”，也可以看出小說的構思。到這里，比起楊非對張凡的喜歡，張凡愿意和楊非處對象的原因，才更懸疑。如此不對等，他圖什么呢？帶著這種懷疑，其實我一直都覺得張凡是壞人，至少是個騙子，當然我猜想這也是你設計的一部分。布置謎面，到揭開謎底的過程，有一些“巧合”，例如李哥，又如“我小時候就見過你”，這就讓這個故事通俗化了，很像海巖小說里的故事。我作為八卦的普通讀者，還是想問問，張凡對楊非的感情，你是怎么看的。

葉昕昀：我在構思《孔雀》的時候，首先浮在我腦海里的人物是楊非。她是我曾經站在寺廟里發呆的時候想象出來的那么一個女孩。我被困在了當時的生活里，而那個女孩被困在了寺廟里。當我開始寫小說的時候，我首先問自己的是，是什么讓一個女孩兒甘愿留在縣城的一座寺廟里呢？只是身體上的殘疾嗎？我覺得并不足夠。我想，人物一出現就隱藏的諸多秘密，讓這篇小說在寫的時候注定了一種戲劇化的情節。

楊非這個人物是我“創造”出來的，我必須像正視自己的情愛那樣，去正視她的情愛。作為作者，我希望楊非身體的殘疾被隱匿起來的欲望得到最起碼一瞬間的解放，對于楊非來說，這樣的釋放不一定神圣，但它一定不是骯臟的。所以張凡這個人物出現了。我的小說集出版以后，我看到一些讀者的批評，他們認為小說試圖用男性去救贖女性。在我看來，救贖這個詞對于楊非來說太大了，她的生活并沒有在等待誰來拯救。她有悲痛的往事，但她已經試圖在記憶里將其變成碎片，因為她要繼續生活。張凡的出現，對于楊非來說，我想不過是一顆一閃而過的流星，曾被照亮。

但我想，張凡對于楊非的感情，去除了對于過往不可得的得到，更多的還是他們相處過程中所彼此感受到的契合。當他們處境“對等”之后，兩個從前不可能有交集的人能夠坐在一起訴說彼此的過往，發現彼此的相似，得到情感上的一種釋放，我想這不僅是對楊非的一種慰藉，也是張凡的慰藉。但其實我從一開始構思這個故事的時候，內心就覺得他們不可能真的成為世俗里的眷屬。張凡的性格和他過往的經歷，使他不可能真正回歸到“正常”的生活里，去過一種美滿家庭的生活。楊非也是這樣，她孤寂的精神世界很難去容納一種“正常”的生活。于是在接下來的故事里，在楊非一出場就隱藏的秘密中，我把那些傷痛的隱秘都指向了張凡，但最后我還是不忍心把這個作為他們之間再也無法真正坐在一起哪怕是聊聊天也好的阻礙，所以在結尾我反轉了一下，把兇手指向了別人。但即使如此，現實邏輯上張凡“運孔雀”的選擇，精神邏輯上他們無法結合過最世俗的生活，還是決定了這個故事一開始就注定的結局。我不知道該怎樣寫他們的結局，我想我最后能做的，就是讓楊非重新跳起那支舞，讓楊非向張凡講出故事的真相。那么即使在他們最終分隔的天地里，再想起彼此的時候，至少不是帶著懺悔。

張怡微：《孔雀》寫得比較好的部分是女性心理，這實際上能夠表現人的強韌之處。我比較希望看到她有精神意義上的成長。當然現在也很好，張凡也沒有離開她，他們好像是可以走下去的，尤其是在失去父親的庇護后，她更需要保護。張凡的部分，就是主要靠他的回憶，他的自我描述，增加個人的男性魅力，我不知道你有沒有看過李滄東的《綠洲》，你怎么看這種情感關系。

葉昕昀：張凡和楊非我覺得最后還是沒辦法在一起的，但我不忍心再往那方面寫，于是我想可以有一個開放的結局。看了怡微老師的問題，我專門去看了《綠洲》，看完我想，要是我早點看到就好了，《孔雀》說不準就能寫得更好。《綠洲》里是非常復雜的情感，它是男女主人公彼此的生活處境和各種偶然的相處機緣下生發出的難以描述的情感。我對極端的情感也很感興趣，在極端的處境里能更集中地放大人性里的一些東西，放大日常情境里容易被忽視和略過的東西。

我想人的記憶是善于自我欺騙的，就像楊非，她的記憶的被隱匿甚至被自我“篡改”以防止自我直接面對真相，這樣的話她好像還是能很“正常”地活下去。但我想要去想象，一個在身體和精神上都受困的女性，這樣的“戲劇性”會讓她身上背負怎樣的故事。

怡微老師的小說似乎對這些戲劇化的情感關系都不大感興趣，而是駐扎在以家庭為圓心的世俗人情，即使說有戲劇性，那也是世情生活中隨著日常變故而乍現的錯位與尷尬。我很喜歡怡微老師小說里這些真摯的世俗性，小說里的世俗如果失了分寸就會變成不堪其擾的家長里短，而怡微老師小說里的世俗處在一個十分好的分寸里，我想是那些對人情的洞察和旁觀的沉思中和了世俗生活的俗，讓世情顯示出了質感。所以我也很想知道，在寫作上偏向于世情生活的怡微老師如何看待那些戲劇化、極端化的情節和情感關系？你覺得戲劇性會阻礙小說探索更深的地方嗎，還是說，這是一個寫作能力和分寸把握的問題？

張怡微：我對小說文體的認識相對比較傳統，我覺得小說就是世俗的產物，甚至章回小說還帶有天生的宗教基因。它可能會生產一些道德和倫理問題作為情節的設置方案，但這不是最終的目標。不然我們做不過新聞，也做不過攝影、電影。另外一方面小說文體還是在發展的，18世紀之后小說慢慢開始有了精英特征，到了20世紀五四之后更不用說，小說變成了很知識分子趣味導向的文體，而通俗文類就變成類型的、邊緣的、類似網絡文學的題材。我的想法也比較簡單，我覺得小說不是單寫給中文系的人看的，中文系的人寫中文系的人評，這會大大限制文學的可能性。對一般讀者來說，小說就是好看和不好看的區別，他們不會去區分得很仔細。我現在去劇場看話劇、看戲曲、看音樂劇，其實都要比我平時看的小說通俗。極端化、戲劇化是一種比較簡單的，在有限的時間和空間里引起共情的方案，但是小說的心靈特質又意味著在當代寫小說不能滿足于“共情”，相反要走向更深邃、更本質的精神境地。至少寫小說的年輕人應該有這樣的旨趣，有這樣的愿望。因為沒有這個愿望，精神性也不會恩賜給沒有真正精神生活的寫作者。

我不能以一種自我馴化或者自我標簽化的姿態去寫小說

張怡微：我以前聽我的學長甫躍輝說過不少云南的故事。我想云南確實是非常美麗、神秘且復雜的地方。你怎么看自己的家鄉，你如何從中取材？

葉昕昀：云南是我的家鄉，但說實話，如果我后來沒有從事寫作，云南在我眼里大概不會有什么我覺得特別的地方。云南因其地理環境和多樣的民族文化而被想象成的“符號”和我生活在此中的切身感受似乎毫不相干，因為我知道生活在那片土地上的大多數人是什么樣的生活狀態。后來我開始寫小說，故事的發生地自然而然地會落在云南，因為我對它熟悉，故而覺得有書寫的底氣和安全感。寫《孔雀》的時候，我的想法很簡單，就是想寫一個好看的充滿氛圍感的故事。我想要的氛圍感來自于我對于云南的美學體驗：強烈的紫外線照在皮膚上的熾烈和刺痛，而人們的內心是復雜的。在這種氛圍下發生的故事，我想要它好看，所以我是刻意地讓它充滿了很多元素，這些元素有我成長的切身體驗，同時也有很多去標簽化的元素。但寫完《孔雀》以后，我對強烈故事性和戲劇性的小說就沒那么感興趣了，我會不斷問自己小說是什么，并且意識到《孔雀》中我為了故事好看而去做的有意的標簽化的迎合。后來我心里就發出了警惕的聲音，我會覺察到這種或多或少的迎合是危險的，我不能以一種自我馴化或者自我標簽化的姿態去寫小說。所以在后來的小說里，我開始有意地去審視這些東西，我也同樣意識到，過度的自我審視和太刻意的規避似乎也是一個問題。當這些問題自己厘清以后，我就可以很坦蕩地說，在《孔雀》之后，我小說里即使涉及一些已經被標簽化的元素，它也已經不再是有意的迎合，而確確實實是我的小說里需要那樣的元素，比如《周六下午的好天氣》里涉及的，我寫這篇小說是為了記錄下曾在我生命中出現過的這么一些人，而那些元素恰好是我的小說所需要的。

張怡微：《最小的?！分械睦钤?，處在一段落寞的婚姻關系中，且還有一對友人夫婦作為鏡像觀察婚姻的本質。同樣的婚姻危機也出現在了《雪山》中。在李早自己才能辨識到的情感危機中，她似乎要為自己做一個決策，這個處境設計得很好。我覺得云南的背景，有商業化的部分、亦有原始神秘的能量，對于年輕人的復雜影響，你寫的是我以前沒有怎么看到過的。我很羨慕有這樣出生地的寫作者，前幾天韓松落給我看他的新小說集，讓我寫推薦語，他寫的是中國當代西部故事，有一個關鍵詞就是“失蹤”。你的小說里似乎也有類似的印跡，我覺得都是文學工作者高敏感地體察當代青年生活的展現。你怎么看這個問題？

葉昕昀：我覺得我開始寫小說以后，才會意識到我身處的“偏遠”環境對我的“滋養”，從前我作為沿著大標準軌跡（考大學、找穩定工作）前行的一員時，我感受的大部分都是“偏遠”環境的落后（教育、經濟、社會環境），只是后來我開始寫作，去思考一個寫作者書寫的“異質性”時，才會意識到這種“偏遠”帶來的成長經歷和其他人的差異。在我的成長體驗中，人們確實在以各種千奇百怪的方式生活、消失。我的成長經歷讓我確實接觸到了很多徘徊于生存問題的“忙著去生忙著去死”的人群，也讓我能接觸到另一些截然相反的人群，后來我上大學離開家鄉，我始終覺得自己生活在一個非常割裂的環境里。我想對于我成長環境中的絕大部分人來說，他們關注的事情非?；荆褪巧?，就是盡可能體面地活下去。

語言服務于內容，所以我希望能用更具包容性的語言去傳達更多的東西

張怡微：好像楊非、李早，她們的內心生活非常豐富，對于自己命運抉擇的思潮也如過千里江陵，但最后好像都呈現為比較渴望傳統的生活決策。羅茜似乎是從一段婚姻中狼狽荒誕地解脫了出來，但是又很快結婚了。她繼續敘述自己的經歷，只是身邊的伴侶換了。你怎么看你自己寫的這些女性人物？

葉昕昀：我可能比較矛盾的一點在于，我既希望我筆下的女性人物能夠具有一定思考力，但另一方面我又意識到我身邊的絕大部分女性其實都沒辦法去依靠一點思考力就逃脫既定標準下的生活，比如婚姻，比如穩定的工作和生活。我想當我設想我筆下女性人物的命運時，我似乎沒辦法很輕易地讓她們打破現實生活中的重重困境，獲得一種非常理想化的不被束縛的人生，除非我一開始設定的人物就不在大標準的生活里，她可以去過一種“小眾”的生活，比如《日日夜夜》里的羅娜。而那些繼續在原有生活里漂浮的人物，她們也有不同程度的差異，比如楊非，她不能算有思考力，只能算是心思敏感和細膩，那么她對于傳統生活的要求是自然而然的。李早是具有一定思考力的，但她在一開始就已經選擇了指向穩定生活的婚姻，她其實是有偏向的，所以即使后來面對一個重新激發思考的處境，我覺得她其實也沒有那么多能力和勇氣。而羅茜則從來沒有抗拒過婚姻，她對婚姻的背叛不是對婚姻的厭倦，而是需要更多的情感來源，只是在操作的過程中出現了“失誤”，被動地結束了她的一段婚姻，那當她有機會再去遇到另一段情感時，她選擇結婚也是符合她的行為動機的。

張怡微：你的小說語言很好，有詩意，你平時怎么訓練自己的語言？

葉昕昀：我會排斥過于雕琢的語言，希望自己的小說語言用詞簡潔具體。小說語言服務于小說內容，所以我在寫的時候，會希望能用更具包容性的語言用法，可以去傳達更多的東西。語言是會被用舊的，如果沿用或者模仿一種語言方式，會限制小說內容的可能性，所以我很喜歡讀當下的一些小說，尤其是翻譯過來的小說，去結合我們自己的說話方式，找到一種更適合自己的語言表達。

我很喜歡怡微老師小說里那些平淡敘述中突然出現的帶著冷幽默的表達，是一種跳出人物本身旁觀的洞察，比如《免疫風暴》里“她是太陽能，且通體亮著主燈，ego大得太陽系都裝不下”，“這很通俗，很能贏得虛幻又溫煦的同情”。ego和通俗這兩個詞出來的時候我忍俊不禁，您似乎總能把當下的用語自然地轉換成自己的表達，這是一種有意識的語言存儲嗎，當寫作的時候適時地把那些語言帶出來？

張怡微：我的語言不是很好。我的論文導師非常討厭我的語言，覺得我經常沒有主語而且連詞不對，代詞不嚴謹。嘲諷和比喻是容易的，我想更節制一點。王安憶老師有一次寫信提醒我，好像是有關《四合如意》的意見，要我謹慎地用比喻，少用比喻。