中國作家協會主管

徐貴祥本來起了一個筆名叫“邊夫”，《小說林》的一位主編說，你老是到前線打仗，還是用本名好，富貴吉祥，聽起來有點土氣，但是安全。好在，徐貴祥喜歡上了文學，以一個個美麗動人的故事，把這個名字擦得閃閃發亮。徐貴祥憑借著長篇小說《歷史的天空》摘得了茅盾文學獎，而那一屆入圍并落選的還有莫言、賈平凹、李洱、麥家等作家。徐貴祥對此的解釋是，探索人的奧秘，揭示人的真相，可能是《歷史的天空》得到獎掖的重要原因之一。徐貴祥另一個身份是軍人，他做夢都想當英雄，但是英雄夢并沒有實現，“既然命中注定我這輩子當不上英雄，那就讓我好好地寫寫他們吧。”

１

作家應該有意識地為自己制造一些傳奇，這個我做到了。

陳倉：徐老師，前幾天你在（黑龍江）哈爾濱的冰天雪地里采風，你說你的第一個中篇小說《征服》，是哈爾濱的《小說林》發表的，對你后來的創作影響很大。能分享一下這個故事嗎？

徐貴祥：說來話長，那是1984年夏天，我們野戰軍臨時組建偵察大隊，我當時是下金廠片區指揮組成員。我積極申請到前線去，其實還有一個更重要的理由——想當作家，想在前線體驗戰爭生活。一年多的時間內，在戰斗間隙，在艱苦的環境里馬不停蹄地寫小說。那時候沒有經驗，只是憑借一腔激情，還有一種緊迫感，因為身處戰地，今天脫了衣服不知道明天還能不能穿上，有感而發，大大小小寫了十幾個中短篇小說，四處投稿，四處碰壁。一年以后，部隊歸建，我又寫了一些作品。到了1985年年底，突然接到一件包裹，里面有二十本嶄新的《小說林》雜志，打開一看，我的小說《征服》赫然出現在頭條。

雜志里還夾著一封信，時任主編趙潤華女士在信里說，這個作品早就發表了，按照稿件附注的通信地址，往前線寄了兩次樣刊，都被退回去了，幾個編輯托部隊的朋友打聽我的去處，均沒有消息，大家以為我犧牲了，很惋惜，因為他們感覺我有寫作的潛力，又有戰爭生活體驗，如果能活著回來，堅持文學創作，應該很有前途。后來有一天，又接到我的投稿，知道我尚在人世，喜出望外，所以多寄了一些樣刊，稿費也開得很高。

陳倉：據說，當時你用的筆名是“邊夫”，是時任主編趙潤華建議你用本名的。是這樣的嗎？

徐貴祥：是的。那次同《小說林》聯系上之后，還通過電話，趙主編跟我講了編輯部的同志對我的看法，對我創作能力的評估和期待。她告訴我，“邊夫”這個筆名寓意固然很好，但是你身在軍旅，老是到前線打仗，暫時還是用你的本名好，富貴吉祥。

其實，在此之前，我寫信給家里，要他們注意一個筆名叫“邊夫”的作者，那就是我。當時我的大舅并不想讓我“改名換姓”，而小舅說，叫什么“邊夫”啊，難道你打算一輩子留在邊境線上嗎？那時候，我對小舅的話不以為然，直到趙潤華女士這么一說，我認真了，就一直用本名了。事實上，我也不是一個很有文化的人，俗氣就俗氣吧，我能在俗氣的起點上成為一個作家，更不容易。

陳倉：你覺得名字對一個人的創作會產生影響嗎？

徐貴祥：那是肯定的啊，不然為什么那么多人用筆名、藝名呢，有的寓意深遠，有的有詩情畫意，至少會產生心理暗示。我感覺，我的名字確實不是太響亮，缺乏文化和藝術性，在早期投稿和參加評獎過程中，沒有給我加分。我聽說在一次評獎中，有個編委說過，這個名字一聽就不討人喜歡——我也不是很喜歡，但這是沒有辦法的事，這是我的風格，已經很難改變了。如果因為我的名字俗氣不受待見，額外遇到退稿，評獎受到冷落，那不是我的問題。

陳倉：在你人生關鍵時期，趙潤華老師算是對你有知遇之恩的，你和她見過面嗎？

徐貴祥：沒有。只是通過信、通過電話。你今天提出這個問題，我感到慚愧。的確，人生中有很多遺憾的事，讓人悔之莫及。1997年秋天，《解放軍文藝》組織去珍寶島采風，途經哈爾濱，還住過一夜，我提出來到《小說林》編輯部看看，被領隊否定了。當時行色匆匆，也覺得來日方長，有的是機會。可是沒有想到，沒有機會了。前幾年我寫了一篇文章《那些幫助我們的人》，想起了這件事情，順藤摸瓜找到了《小說林》當時的主編何凱旋，他告訴我，趙老師已經去世了。我當時就蒙了，悔恨交加。那幾天，我翻箱倒柜，去找趙主編給我寫的那封信，經多次搬家之后，找不到了。我只好自我安慰，那封信一定被我夾在某一本書里，安靜地關注我的成長，等待我每一個進步的消息，也許在某個陽光明媚的日子里，它會重新出現在我的眼前。

陳倉：你是安徽六安市霍邱縣人，你的故鄉可謂是文人薈萃，清朝著名文物鑒賞家、收藏家裴伯謙，清朝光緒年間的翰林院大學士李肖峰，左翼作家、詩人蔣光慈，魯迅創辦的六人未名社中就有“霍邱四杰”韋素園、臺靜農、李霽野、韋叢蕪。當然，你也被當地列為文化名人的代表。那里文化底蘊深厚，你的文學理想是這些人和這片土地培養起來的嗎？

徐貴祥：先談談我對故鄉的理解。故鄉是離我們最近的生命記憶，也是我們回訪歷史所能抵達的最遠的驛站。我當然不能同故鄉的文化先賢相提并論，不過，生養我的姚李和洪集兩個鎮，都把我作為當地的優秀分子，就像我的老連隊把我的照片掛在連隊榮譽室一樣。我的家鄉確實名家薈萃，被稱為“文藻之鄉”。生長在這樣的環境里，耳濡目染，受益匪淺。我的整個學生時代是在一個特殊時期，在參軍之前，我基本上是個半文盲。另一方面，又有幸和不少文學作品相遇。在我十歲左右，我們發現洪集鎮老街有個土樓子，里面有收繳的各種被稱為“四舊”的東西，而最讓我們驚喜的就是有很多圖書，有中國的也有外國的，我對那些連環畫如醉如癡。有些古典書和外國文學作品看不大懂，有一本翻譯書，作者名字老長，字也認不全，我硬著頭皮看進去了。這本書講一個窮困潦倒的大學生成為罪犯，后來贖罪的故事。我在課堂上偷看，被老師沒收了。我痛心疾首，反復回憶這本書叫什么名字，是誰寫的。想來想去只記得作者名字的第一個字，因為不認識這個字，我就把它叫作“它的左耳”。

若干年后，我開始寫小說，才找到這本書，“它的左耳”原來是“陀”，陀思妥耶夫斯基的“陀”。現在想想，我的童年就闖進了陀思妥耶夫斯基的世界，真是幸運得很。

陳倉：1978年，你還不到20歲的時候，當兵入伍離開了故鄉。當時為什么想著要當兵呢？進入軍營，可以說是到處跑，這時候你是怎么理解故鄉的？

徐貴祥：說到底，人生就是選擇的藝術，有的選擇是被動的，有的選擇是主動的。我參軍的理由是為了生活，因為高中畢業以后沒有工作，成了待業青年，當兵是一條走向外面世界的途徑。參軍之初就遭遇了戰爭，這是被動的。好在我讀過一些書，腦子里有一些精忠報國、馬革裹尸的概念，表現得還不算很丟人，立了三等功，而且開始“舞文弄墨”。提干之后，第二次上前線，是我要求去的，是主動的選擇。

關于故鄉，我理解就是精神家園，一個人在精神發育的過程中，會去過很多地方，哪個地方給你留下更多的刻骨銘心的記憶，那里就是你的故鄉。我的童年在安徽省霍邱縣的姚李和洪集兩個鎮輪番生活，鎮上的老街都給我很多文藝的啟發。然后到了部隊，最初的記憶是新兵宿舍里的一盆爐火，和爐火中前來查鋪查哨的干部和老兵，他們讓我感到安全和溫暖。還有，我在河南省確山縣受過一年的炮兵專業訓練，那是改革開放之初，我們幾十個熱血青年在伏牛山區摸爬滾打，超負荷訓練，學習射擊指揮、陣地指揮以及兵器操作、軍事地形學。我把我學過的一點點東西，無限地放大，反復地轉化成了文學作品。

再有就是云南麻栗坡縣的老山了，我作為偵察大隊一名基層指揮員，在那里度過了一年，結識了幾百個生死之交，對于戰爭與文學都有深刻的體驗。

一個作家，應該有意識地為自己制造一些傳奇，這個我做到了。在作家隊伍里，寫小說我肯定不是最好的。但是，我的炮兵指揮專業和偵察作戰經歷，在作家里面肯定是獨一無二的，這也決定了我的創作是獨一無二的。

２

文學如果不去探究真相和揭示奧秘，那就沒有價值。

陳倉：你開始好像是寫通訊的吧？你第一次和最近一次發表的文學作品各是什么？幾十年過去了，你對比一下，變與不變的是什么？

徐貴祥：我是從部隊土生土長的作家，我們那個時代的軍隊作家，大都有寫新聞報道的經歷，并非專業，而是基層業余寫手。我最早的文學作品是報告文學《炮兵英雄王聚華》，王聚華是我一個連隊的戰友，被廣州軍區授予戰斗英雄稱號，因為指導員發現我的請戰書和遺書寫得花團錦簇，認為我有文化，就讓我來寫這篇文章，也算是誤打誤撞吧。此后就一直堅持業余創作，寫詩、寫散文，后來集中寫小說。小說寫了幾十年，從技術上講當然熟練多了，被人稱為“正面強攻軍事文學的重型坦克”，“正面強攻”這四個字是我的老首長、軍隊評論家韓瑞亭最早提出來的，“重型坦克”這四個字是我的師友、解放軍藝術學院原副院長朱向前最早提出來的。在軍事文學創作的道路上，說獨樹一幟談不上，但的確摸索出了一套特殊的經驗。

現在年紀大了，老是喜歡回憶，從最近處回憶到最遠處，童年記憶越來越清晰。最近的一次創作成果，是一部小說《老街書樓》。這才發現，寫童年的記憶，寫早期閱讀，更有樂趣，也更加得心應手。在這個過程中，也有新的發現，以往一直被認為貧寒、平凡的童年生活，竟有如此豐富生動的詩情畫意。我覺得，這是最能體現我精神成長歷程的一部作品。

陳倉：你的代表作《歷史的天空》獲得第六屆茅盾文學獎。我們知道，你并沒有參加過抗日戰爭、抗美援朝戰爭，而你把這些戰爭寫得活靈活現，人物栩栩如生，你是從哪里獲得的認知和靈感？另外，第六屆茅盾文學獎獲獎作品除了《歷史的天空》，還有熊召政的《張居正》、張潔的《無字》、柳建偉的《英雄時代》和宗璞的《東藏記》。那一屆入圍的26部作品里，有莫言的《檀香刑》、賈平凹的《懷念狼》、李洱的《花腔》、麥家的《解密》，這些作家都是隨后以其他作品獲得了茅盾文學獎。《歷史的天空》最終脫穎而出的主要因素是什么？

徐貴祥：在我的創作生涯中，還有一段幾乎被忽略的經歷，我從解放軍藝術學院文學系畢業之后不久，就從野戰軍調到解放軍出版社，當過編輯、總編室主任、科技編輯部主任，前后十六年。在此期間，我奉命為秦基偉將軍整理回憶錄，牽頭編輯出版洪學智回憶錄，還參與幾十名開國將軍的回憶錄和傳記的編輯出版工作。在同將軍們的訪談中，從歷史資料的海量文字里，我有了一個重要的發現——真相。今天我可以說，我們過去對于中國革命戰爭的認知，大多數來自于官方材料和文學藝術作品，觸及真相層面，不少是模糊的、含糊的。在同年逾八十，甚至九十歲的老將軍的接觸中，感覺他們經常處在返璞歸真的狀態，經常處在講真話的“沖動”之中，時不時地會披露一些曾經被人諱莫如深的細節。我非常幸運地被帶入到這樣一種觸摸歷史、感受歷史真實的情境當中，每時每刻都在捕捉真相——戰爭真相、情感真相、人性真相、靈魂真相。

陀思妥耶夫斯基在年輕時就設定了他的創作圓心——探索人的奧秘、揭示人的真相，這個設定對我的啟發意義重大，我正是帶著探秘和揭示真相的目標去觀察、想象、表現的，這可能就是《歷史的天空》之所以能夠得到獎掖的重要原因之一。

陳倉：電視劇《歷史的天空》火爆一時，獲得了第25屆全國電視劇飛天獎長篇電視劇一等獎，你覺得這是小說本身的功勞還是影視改編的功勞？

徐貴祥：電視劇同小說是兩個藝術門類，但是一部好的小說，

可以為電視劇提供優質基礎，這是不言而喻的。我也看過電視劇版《歷史的天空》，我覺得很好，編劇和導演能夠把握原著的精髓，演員進入角色也很精準。記得第六屆茅獎獲獎名單公布之后，我給導演高希希發了一個短信：眾人拾柴火焰高。我說的是心里話，我很感謝編劇蔣曉勤、姚遠、鄧海南和導演高希希。

講一個插曲。當初拍電視劇，我去易縣探班，正趕上拍攝“岳秀英捍衛勝利果實”這一段——戰爭結束了，當年同寡婦岳秀英“鉆瓜棚”的朱預道當了副師長，進城后同一“妖精”黏黏糊糊，結果被岳秀英發現了，二話不說就朝“妖精”的腳下開了一槍。扮演岳秀英的演員叫田玲，開了槍還拍著桌子罵人。導演向她介紹我，她余怒未消，狠狠地瞪了我一眼，還掂了掂手里的槍，嚇得導演大喊：結束了，關機——感覺這個演員好長時間都沒有從戲里走出來，深入地沉浸在角色當中。她后來講，她喜歡岳秀英，在演岳秀英的時候，她就是岳秀英。

今天回過頭想，《歷史的天空》為什么成就了那么多人，因為每一個人物的性格、行為、經歷都有典型性，這些人物交織在一起，死纏爛打，摩擦起電，構成了《歷史的天空》獨特的敘事邏輯。楊庭輝知人善任、張普景剛正不阿、竇玉泉能屈能伸、東方聞音善解人意、江古碑不卑不亢、朱一刀看人下菜、岳秀英敢愛敢恨、陳墨涵忍辱負重。這些人以梁大牙為核心打轉轉……總之，各有特色，所以表演與眾不同。

陳倉：現在說說《對陣》，這好像是你最近的一部長篇。我想問的是，《對陣》里的人物是楊蓼夫和鄭亦雄，他們和《歷史的天空》里的人物，有沒有血緣關系？你覺得《對陣》有哪些超越？

徐貴祥：關于血緣關系，這個問題問得有意思。所謂血緣，可以理解為狹義的血緣關系和廣義的血緣關系。狹義的血緣關系就是血統、遺傳，而廣義的血緣關系則是民族性，楊蓼夫和鄭亦雄，一個是八路軍指揮員，一個是國民黨軍官。

《歷史的天空》之后，我寫了《對陣》。十幾年間，無論對于歷史的認知，還是創作經驗，都有了很大的提升，特別是探究真相和揭秘方面，有了長足的進步。當初讀陀思妥耶夫斯基的《雙重人格》，我記住了一句話：“人是一個奧秘，應該解開它，如果你畢生都在解開它，那你不要說損失了時間；我在研究這個奧秘，因為我想做人。”是啊，對于作家而言，有什么比探究真相和揭秘更重要的呢？文學如果不去探究真相和揭示奧秘，那就沒有價值。

曾經，我用安徒生的兩則童話表達我的文學觀，《賣火柴的小女孩》和《皇帝的新衣》。文學是悲憫的事業，要給人溫暖和希望。同時，文學又是講真話的事業，就像《皇帝的新衣》表現的那樣，只有那個孩子，童言無忌地說了一句：“瞧，他什么也沒有穿啊。”我認為，作家就要像那個孩子，敢于披露真相，否則，我們還寫什么呢？

從講真話的立場出發，《對陣》里面每一張臉都是新的；每一個故事都是靈魂同命運的搏擊；如果說《歷史的天空》是從底層出發、在戰斗中成長，《對陣》則于高地集結，在成長中成熟。我一直自信它是《歷史的天空》的升級版。前幾天得到消息，《對陣》獲得“新芒文學計劃”征文大獎賽一等獎，我很開心，說明我的自信不是盲目自信，有人與我有共識。

３

我是一個軍人，最終沒有當上英雄，但并不影響我有英雄理想。

陳倉：這些年你在中短篇小說方面也出手不凡，比如《鮮花嶺上鮮花開》獲得第十八屆百花文學獎中篇小說獎，《紅霞飛》獲得第十屆“茅臺杯”《小說選刊》中篇小說獎，《將軍遠行》獲得2021年度人民文學獎中篇小說獎。你是如何保持這種創作激情和對生活的新鮮感的？

徐貴祥：我可以用一個現成的例子來回答。兩個月前，去浙江烏鎮參加第十一屆茅獎頒獎典禮，在浙江文學館有個對話活動，一位女大學生向我提問，她寫了一部小說，四萬多字了，寫不下去了，問我怎么激活創作激情。我問她，你那四萬字，你自己覺得怎么樣？她回答，我覺得還好。我跟她講，那好，你回過頭來看看你那四萬字，把你認為還好的、讓你感動的、讓你激動的、讓你沖動的那些情節挑出來，分析一下為什么會讓你“三動”；把那些讓你沒有太多的感覺的部分先放到一邊，然后把那些讓你“三動”的故事和人物接著寫下去，再寫四萬字，再篩選……講到這里，我還可以分享我的一個體會，一個作家，寫作到了一定程度，除了閱讀他人作品以外，也應該有一個對自己的重新認識。回頭看看，自己的哪些作品受歡迎，哪些作品再讀一遍自己不臉紅，哪些作品仍然讓自己熱血沸騰。發現自己的潛力其實也是一件很重要的事情，一個作家不知道自己的優勢在哪里，就像一個守財奴不知道自己的珠寶藏在哪里，是很大的資源浪費。

陳倉：《歷史的天空》《對陣》都是抗戰時期的故事，似乎離我們比較遠。你能否說說，那種永不過時的東西是什么？

徐貴祥：只要是表達感情書寫命運就永不過時。我們今天看《紅樓夢》，看《悲慘世界》《罪與罰》《復活》，會感到過時嗎？文學作品源于生活高于生活，高出的這一部分首先在于文學作品有一個提煉和錘煉的過程，是生活的典型。我們每天都在生活，千萬年來都要吃喝拉撒，矛盾沖突大到戰爭小到家長里短，基本上大同小異。文學作品就那么幾萬、幾十萬字，不可能像流水賬一樣什么都寫，能夠進入我們的作品，一定是那些典型人物和典型故事。文學作品高于生活還在于它是經過作家創作的，從選材、結構、人物關系、矛盾沖突等因素，從技術到藝術，有一個漫長的勞動過程。這就好比，任何一座建筑都來自于泥土，但是泥土不等于建筑，需要從泥土里找到礦石，提煉成鋼，還要把泥土燒成水泥，再要設計圖紙、拼接組合，然后才有建筑。這是一個道理。

陳倉：你曾說過，“我沒有當上英雄，既然命中注定我這輩子當不上英雄，那就讓我好好地寫寫他們吧”。英雄和作家，你更看重哪一個身份？你以前的作品，都是反映軍人生活，現在是一個和平年代，而且你離軍營也越來越遠，以后有沒有寫平民生活的計劃？

徐貴祥：這是我的心里話，我是一個軍人，做夢都想當英雄。

因為種種原因，我最終沒有當上英雄，但這并不影響我有英雄理想。我崇尚英雄，特別敬重那些在國家危難關頭挺身而出帶領國家和民族走出困境的英雄，也崇尚那些視死如歸的戰斗英雄，像楊靖宇、趙尚志、張自忠、范子俠……這里我要特別講一個故事，曾經在一個資料里看過八路軍新編第十旅旅長范子俠的幾句話：我前進，你跟著；我站住，你看著；我后退，你槍斃我。這個人當過國民黨軍官，犧牲時是八路軍指揮員。坦率地說，但凡構思抗戰題材小說，我的腦子里都會浮現出這個人物，比如《八月桂花遍地開》里面的沈軒轅，《歷史的天空》里面的石云彪，《英雄山》里的凌云峰和謝谷，《對陣》里面的鄭亦雄和田齊魯。盡管他們身份多變，但是他們的第一身份是中國人，在民族危亡的關頭，他們深明大義，最終成了抗戰英雄。我敬仰他們，也夢想成為他們，但是我沒有做到。那么，作為軍旅作家，我有責任，有義務，也有能力來書寫他們，并通過他們的藝術形象喚起民族責任感。

徐貴祥，安徽省霍邱縣（今屬葉集區）洪集鎮人，1959年12月出生。中國作家協會副主席，中國作家協會軍事文學委員會主任，中華文學基金會理事長。曾任排長、連政治指導員、集團軍政治部干事、師政治部科長、解放軍出版社總編室主任、解放軍藝術學院文學系主任、國防大學軍事文化學院文藝創演系主任等職。主要作品有中篇小說《彈道無痕》《天堂信號》《班務會》等，長篇小說《歷史的天空》《馬上天下》《四面八方》《英雄山》《琴聲飛過曠野》等，以及中短篇小說集《司令還鄉》《鮮花嶺上鮮花開》《將軍遠行》等。曾獲第七屆、九屆、十一屆全軍文藝獎；第八屆、十屆、十一屆全國五個一工程獎；《歷史的天空》獲第六屆茅盾文學獎。