中國作家協會主管

編者按

“重寫文學史”是中國現當代文學在20世紀80年代以來的重要文學思潮，包含“二十世紀中國文學”“新文學整體觀”等新生的文學史理論范疇。本期受訪名家錢理群，和黃子平、陳平原在80年代中期共同提出了“二十世紀中國文學”這一概念，對現當代文學的學科建構產生了深遠影響。本期訪談圍繞“二十世紀中國文學”與80年代的現代文學研究場域展開，在對話中觸及歷史原貌，呈現出歷史事件當事人的動力、設想、顧慮、實踐和憂思。

本期受訪名家：

錢理群，北京大學中文系教授，主要從事中國現代文學研究，魯迅、周作人研究與現代知識分子精神史研究。代表作有《心靈的探尋》《與魯迅相遇》《周作人傳》《周作人論》《大小舞臺之間——曹禺戲劇新論》《豐富的痛苦——堂吉訶德和哈姆雷特的東移》等。

本期采訪者：

楊慶祥，1980年生。詩人、批評家。中國人民大學文學院副院長、教授、博士生導師。主要作品有批評集《80后，怎么辦》《新時代文學寫作景觀》，詩集《我選擇哭泣和愛你》《世界等于零》，隨筆集《一種模仿的精神生活》等。主編有大型青年作家研究叢書“新坐標書系”、科幻小說叢書“青科幻系列”、英文版80后短篇小說集The Sound of Salt Forming。獲第八屆魯迅文學獎，第四屆馮牧文學獎等。

一、 關于“二十世紀中國文學”的提出

楊：我們還是從80年代談起吧，一般來說，每個時代都有它主導的問題意識，您覺得80年代的問題意識是什么？

錢：目前大家對于80年代的認識有一個很大的誤區，就是把80年代過于理想化了，好像80年代是一個啟蒙的、完全自由的時代。這種看法當然也不是完全沒有道理，但是卻脫離了具體的歷史語境。80年代相對于“文革”來說是一種解放，但也存在很多問題。當時最大的潮流就是“思想解放”，但“思想解放”并不僅僅是對“文革”而言的，也是對當時的現實禁錮而言的，所以80年代一直有一個“解放”的沖動，這就是很主要的問題。

楊：所以當時你們提出的“二十世紀中國文學”實際上就涉及到這些社會環境和學科環境。

錢：對，實際上是涉及到幾個背景的，首先是1983年有一場論爭，當時南京大學教授許志英在《中國現代文學研究叢刊》1983年第1期上發表了一篇文章，《五四文學革命指導思想的再探討》，提出了一個問題，“五四”文學革命的指導思想到底是什么？在當時這是一個很尖銳的問題，因為毛澤東在《新民主主義論》里面說得很明確，“五四”文學革命是無產階級領導的，但許志英在文章中認為是“資產階級（民族資產階級或者小資產階級）領導”的，這就動搖了這個毛澤東的結論。其實當時有相當一批人在思考這個問題，許志英是他們中的一個代表，而且他寫出文章來了。記得1978年我研究生入學考試的時候，就有一個題目，“談談毛澤東《新民主主義論》發表后對現代文學研究的影響”。

楊：那這個題目是誰出的？王瑤先生嗎？

錢：我估計是嚴家炎老師出的。這是一個一直有爭論的問題，李何林在30年代的一場論爭中就明確表示“五四”文學革命是資產階級領導的。

楊：但是李何林后來改變了他的觀點。

錢：三十年代瞿秋白也持相同的觀點，認為是資產階級領導的，所以他說“左翼文學”是對“五四文學”的反動，因為“左翼文學”是無產階級領導的。這個觀點在30、40年代的學界，在毛澤東的理論出現之前幾乎是公認的，只不過立場不一樣，有人認為資產階級領導是好的，有人認為是不好的。是毛澤東第一個提出來是無產階級領導的。后來李何林到了解放區之后就面臨這個問題，當時他就非常困惑，究竟是誰領導的呢？他經過思考后接受了毛澤東的觀點。所以“五四文學”領導權問題本來是一個學術問題。

1978年我們入學的那道試題我估計是嚴家炎老師想看看我們學生的看法，實質上大家一直在思考這個問題。因為毛澤東特殊的權威性，在80年代以前大家是不可能質疑他的觀點的，“文革”結束后，才有可能提出這個問題。許志英的文章代表了當時比較敏感的學者的看法，文章發表以后，實際上得到了學術界很多人的贊同，但是后來好像有人對這篇文章表示了不滿，于是遭到批評，就弄得學術界很緊張，于是組織嚴家炎、樊駿等人發表文章，對許志英的文章進行批評。上面要求是批判，但是這兩個人的文章都寫的很嚴謹，很緩和，盡可能采取學術爭鳴的態度而不是政治批判的態度。這件事情當時我們都知道，私下里都在討論，我們是贊同許志英的觀點的，但都覺得許老師太老實，不應該這么直接去碰，所以我們的“二十世紀中國文學”就直接把時間從“五四”提前了，這樣就把這個問題消解了。

楊：也就是通過時間的提前把領導權問題消解掉了。

錢：對，為什么提出“二十世紀中國文學”的一個動因就是一方面要回避這個問題，另一方面又要提出不同的看法。當時許志英的文章及其爭論提醒了我們，也就是說我們現代文學這門學科還是受黨史的影響。所以我們現在要突破它，就是要擺脫現代文學史作為黨史的一部分的屬性，但是直接提到“五四”又為當時的意識形態不允許，所以干脆把時間往前提，使這個學科能夠從革命史的附屬中解脫出來。

還有一個是學科研究的背景，當時很多的年輕學者都有兩個想法，一個是走向世界，另一個就是打通“近、現、當”代。那么具體到我們三人，恰好具備這個條件，陳平原當時偏向于研究近代，黃子平是研究當代，我主要研究現代。當時我們是很自覺地在這么想，這么去努力。這些想法在《中國現代文學研究叢刊》里面都有所反映，比如1985年第1期王富仁的文章《在廣泛的世界文學的聯系中開辟中國現代文學研究的新道路》，它代表了走向世界的方向，當時還有一個很重要的舉動，現在大家可能都不記得了，就是出了一本書，《走向世界文學——中國現代作家與外國作家》，這本書的特點就是旗幟鮮明地強調走向世界。

楊：你們都參與這本書了嗎？

錢：都參與了，都有文章，這本書是我們這批研究者的集體亮相。

楊：后來你們的“二十世紀中國文學”里面有走向世界的提法，就是受到這個的影響吧？

錢：對，《中國現代文學研究叢刊》1985年第3期也很有趣。當時《叢刊》的編輯和現在一樣，也是有執行編委，那個時候的執行編委都是我們的老師，這一期正好是樂黛云老師負責，當時她是我們的副導師，她選我做她的助手，她比較放心我，實際上就是讓我來編，我就抓住這個機會，利用這個權力，集體策劃了這一期。我們可以看看這一期的目錄，首先是論壇：“現代文學史研究要破關而出”，另外特意辦了兩個專欄，一是“現代文學與近、當代文學匯通”，發表的是張中的《近、現、當代文學史的合理分工和一體化研究》。另外一個專欄就是“在世界文學的廣闊背景下研究現代文學”，選的是陳平原《林語堂與東西方文化》等人的文章，還有“現代文學研究在國外”專欄，選的是溫儒敏翻譯的文章。其實這一期才是我們三人的最早合作。

楊：這一期應該是1985年7月出來的，和你們提出“二十世紀中國文學”時間比較接近。

錢：差不多前后。這一期上黃子平的文章《同是天涯淪落人——一個“敘事模式”的抽樣分析》，把古代、現代、當代聯系在一起，當時影響非常之大。你看還有陳平原和夏曉虹的文章，當時他們還在談戀愛，我還開玩笑，說這一期正好當作送給你們的愛情禮品。

楊：我記得在你們提出“二十世紀中國文學”之前，在1982、1983年左右，就有人提出“百年文學史”的說法，比如陳學超的《關于建立中國近代百年文學史研究格局的設想》，我記得是發表在《叢刊》1983年第3期。那“百年文學史”的提法和你們的“二十世紀中國文學”的提法有何不同？當時為什么沒有使用“百年文學”這樣一個概念，而是用“二十世紀中國文學”這個概念，是不是要強調一種種當代意識？

錢：當時我們考慮到，陳學超的那個提法是從鴉片戰爭說來的，我們覺得他還是從政治的角度來說的。

楊：是從近代史的角度來談的。

錢：對，我們主要強調要從文學的角度來說，這樣的話“鴉片戰爭”顯然構成不了一個轉折，比如龔自珍，我們覺得他是古代文學最后的一個大家，但他不是開創者，而是最后的終結者，而“百年文學史”就要把龔自珍放在里面。但是在我們看來龔自珍并不能代表一個時代的開始，所以從文學的角度來說，我們偏重從19世紀晚期開始，這個陳平原更有發言權，當時他正在研究那一段。

楊：對，當時他正在研究蘇曼殊等人。

錢：我們認為最多只能從晚清開始，晚清那就比較接近20世紀文學了。這樣就擺脫政了治社會史的劃分標準，更強調文學本身發展的規律。

楊：后來你們在萬壽寺現代文學創新座談會上提出了“二十世紀中國文學”，發言的是陳平原，但據說幕后的策劃人是你？

錢：哈哈，80年代對于我們來說面臨一個很具體的問題，當時我們還是青年學人（雖然從年齡上來說我已經不是青年了），我們需要爭取自己的發言機會，爭取自己的言論空間。就我個人來說，考入北大讀研究生的時候已經38歲了，當時王瑤先生跟我說，我知道你急于在學術界表現出來，但是我勸你要沉住氣，要厚積薄發，后發制人。我沉默了7年，在1985年才發出自己的聲音，這個時候我對20世紀中國文學已經有了一些成熟的看法。所以當時我們非常感激那些首先發表我們文章的人，《論“二十世紀中國文學”》首先發表在《文學評論》，跟當時的編輯王信關系很大，緊接著《讀書》連著六期發表了我們的“三人談”。

我們三人比較早得到關注是黃子平，他先在《文學評論》上發表了一篇研究林斤瀾的文章，《沉思的老樹的精靈》，一舉成名，所以他和陳平原與《讀書》有一些來往，因為當時這些雜志都比較注意新人。后來上海文藝出版社有一個編輯叫高國平，他找到了黃子平，問黃子平身邊有沒有值得注意的同學，黃子平推薦了兩個，一個是趙園，一個是我，趙園就寫了《艱難的選擇》，我是《心靈的探尋》，當場拍板出版，收入“探索書系”。還有一個就是浙江文藝出版社，主要是李慶西，他既是批評家又是編輯，出了一套書，黃子平，陳平原的都有，但沒有我的，只有一個原因，就是我年紀大了，這一套書影響極大。

還有就是幾個刊物，一個是《文學評論》，王富仁、趙園、劉納、汪暉、陳平原、黃子平全部是通過它出名的，另外一個就是《叢刊》，我先是助手，后來是編委，再到副主編，《叢刊》就成為我的一個陣地了，另外還有就是《上海文學》《上海文論》，福建的《當代文藝探索》。

楊：《上海文論》的創刊比較晚，影響要晚一些。

錢：好老師，好編輯，好雜志和出版社，還有我們自身的努力，八十年代的學術研究的小環境實際上是很好的。

楊：您提到的這些實際上是一個文學場的問題，當時的文學場對你們是很有利的。那王瑤先生當時知道你們要提出“二十世紀中國文學”嗎？

錢：其實當時這些想法都是一種共識，我們的很多舉動如果沒有老師的支持是不可能做成的。比如1985年第3期的《叢刊》，如果沒有樂老師的支持，就不可能讓我來編輯。實際上“走向世界文學”也是樂老師的思想，當時她還搞比較文學。我們當時上面有兩代人，一個是王瑤那一代，一個是樊駿、嚴家炎那一代，所以當時有句話叫做“老中青結合”。其實我們的這些想法，也不完全是我們自己的，我們的前一輩他們就已經在考慮了，他們更早，他們是創造者。

楊：對，比如王瑤老師和嚴家炎老師提出了“現代化”的觀點。但是我覺得他們討論的不是很深。

錢：是的，所以你不能說這是我們的獨創，實際上是整個學科發展的一個結果。在這之前，有一個更大背景的討論，就是“如何開創現代文學研究和教學的新局面”。

楊：我覺得你們當時提出“二十世紀中國文學”的說法實際上是對嚴家炎老師他們的框架不太滿意的，他們當時主要是“回到乾嘉”，搞實證和史料，重新發現和發掘以前沒有提到的作家、作品等等，比如鴛鴦蝴蝶派，“新感覺派”等等，但是好像他們對整個文學史的框架還是沒有什么大的突破。

錢：我覺得80年代的現代文學史研究實際上經歷了兩個階段，第一是撥亂反正的階段，這個就包括發掘以前沒有注意到的作家，還有一些作家被遮蔽的另一面。那個階段是有很強的政治性的，它和政治上的撥亂反正實際上是聯系在一起的。然后到了85年左右，尤其是創新座談會后，它意味著現代文學研究進入了學科建設自身的階段，我們發現這個學科單獨研究不行了，應該有一個整體的突破，開始進入宏觀的研究，當時陳思和也提到了這個問題，就是所謂的“整體觀”。所以說“二十世紀中國文學”的提出是很自然的，是學科發展的一定階段的必然結果。

楊：“二十世紀中國文學”提出后，具體的研究是沒有進行下去的，后來1987版的《中國現代文學三十年》應該和它有一定的關系吧？黃子平和陳平原為什么沒有參與它的寫作？

錢：那本書是怎么產生的呢？最早是山西一個雜志叫《山西教育》，它約王瑤先生寫一個文學史的系列講座來連載，通俗性的。王先生自己不寫，把這個任務交給我，當時我剛剛研究生畢業，也想發表文章，所以我找了溫儒敏、吳福輝等人。從某種程度上是為了完成老師布置的任務。

我對這個寫作很積極，因為當時我正在教現代文學史這門課，實際上我寫的部分都是我的講稿，我們開始也不是很重視，主要是完成任務，后來才想到要出版，出版的統稿是我做的，然后寫了個序，寫那個序的時候正好我們在搞“二十世紀中國文學”。

楊：那個序基本上是一個啟蒙主義的東西。

錢：對，那個序言基本上是我對“二十世紀中國文學”的理解。但是其它三個作者并沒有參與“二十世紀中國文學”的討論，我們的寫作又是單獨進行的，沒有商量，所以問題就出來了，序和后面的正文內容有些脫節。所以后來1998年的修訂本就把序拿掉了。其實當時沒有更多的想法，就是出書，當時出一本書是很難的。書出來后社會反響也不大，主要是我們當時沒有名氣，后來之所以影響大了，和我們的學術地位的提高有關系。

楊：這種情況我倒不是很清楚，我就是把這兩個版本拿來作了一下比較，修訂版把序言去掉了，于是我就以為是你改變了對“啟蒙主義”的態度，或者說不再堅持“啟蒙主義”的文學史觀了。另外就是你在修訂版里面提出了一個“審美”的東西，又提到“現代化”，我就以為你可能是把“啟蒙”的邊界放寬了。

錢：修訂本有兩個指導思想，一是它是教科書，不是私人著作，不能把太多的個人見解放進去。那個序言基本是我的觀點，既不能代表溫儒敏，也不能代表吳福輝，把它去掉是很正常的。還有把標題全部改了，以前的標題有鮮明的傾向性，那些標題都是我取的，去掉后是為了強調教科書的客觀性，減少主觀性和容易引起爭議的東西。第二個指導思想是要把當時該學科最新的研究成果體現出來，比如增加了通俗文學，單章作家增加了沈從文和趙樹理。沈從文因為當時很火，就單列了一章。趙樹理單列一章是我堅持的，什么原因呢？就是為了取得平衡，就是不要搞的太“右”，當然從我個人來說，我比較喜歡趙樹理，我對他的語言很欣賞。我們的想法是既要吸收最新的成果，又要和潮流保持適當的距離。

楊：這讓我想到一個問題，《中國現代文學三十年》修訂版是1998年出來的，而在1988年陳思和等人的“重寫文學史”專欄中，第一期的文章就是批判趙樹理的，如果按照他們的思路，趙樹理肯定是不能列單章的。

錢：對，我們當時就是不想跟潮流太緊，保持適當的距離，這樣能夠留下來長久一點。事實證明也是這樣。

楊：1988年上海的學者就開始提出“重寫文學史”，從某種程度上說他們比你們要更激進一些。

錢：在我們提“二十世紀中國文學”的時候，同一個會上，陳思和就提出了“新文學的整體觀”。他們后來提出“重寫文學史”，我們確實事先不知道什么消息，但他們提出來后，我們是很贊成的。后來在鏡泊湖會議上，我們提出南北合作，他們在上海搞，我們在北京呼應。那個時候我已經是《叢刊》的編委了。（楊：你就用《叢刊》來配合他們。）1988年底他們在上海開了一次大型的座談會，我們《叢刊》1989年第1期就開了一個專欄，發表了汪暉寫的《關于〈子夜〉的幾個問題》，那就是我組織的，（楊：上海那邊發了一個藍棣之的對《子夜》的重評的文章），那是我們在鏡泊湖會議上商量好的，有組織的。那一期還有一個大動作，就是搞了個“論文摘編”，把與“重寫文學史”相關的論文都摘了，包括黃子平和李劼的那個對話。那一期是明顯的配合，編的煞費苦心，費了很大勁，這些在該期的“編后記”里面都提到了。

楊：那為什么當時你們沒有想到“重寫文學史”提法？

錢：怎么說呢？“二十世紀中國文學”這個概念本身就包括了“重寫”的意思，另外與北京上海兩地的學風有關系。北京的學者很少合作提出問題，（“三人談”是很少見的例外），上海則喜歡不斷提出新的問題，制造新的概念，北京都是配合他們。

北大的傳統是強調個人，很少開會，很少提口號，但是我們都參加別人提出的問題或者活動，這主要是學術傳統的原因。至于我和陳、黃的合作是有緣由的，主要是當時我們三人都是單身，每天沒什么事情就呆在一起。但我們后來也很少合作了，主要的合作只有三次，一次是“三人談”，一次是編“漫談文化”系列叢書，一次是準備編一本繪圖文學史。

楊：“重寫文學史”比“二十世紀中國文學”要具體，是個案的研究，而且首先就是拿當代開刀的，我感覺就是當代實際上被取消了，也就是說社會主義性質的文學被取消、否定了。

錢：陳思和、王曉明都是腳踩現、當代兩只船上的，和我們不太一樣，我和陳平原都不談當代，黃子平雖然是當代的，但他的興趣越來越轉向于史的研究，這與上海的那批學者是不太一樣的。

楊：對，我也覺得你們史的研究多一些，但是上海的學者因為身兼二任，可能受到到批評的影響多一些。

錢：我對當代文學的關注到1985年就停止了。

楊：你看，這是明顯的區別，陳思和就說他為什么重新對當代文學感興趣，就是在于“尋根文學”的興起，讓他很激動，于是想要重新研究當代文學了。

二、80年代的知識氣候和學術傳統

楊：那您談談您的知識背景吧，我覺得這個很有意思。1960到1978年，您在貴州待了整整18年，這18年您都在讀什么書？

錢：我在《我的精神自傳》里面也談到了相關內容。我在大學時候主要讀的是十九世紀文藝復興以來的俄國文學。在貴州主要是讀魯迅，當時我有一個很大的雄心，就是要把魯迅讀過的書都讀一遍，我根據他的全集開了書單，但當時在貴州找不到那些書。當時主要就讀兩個方面，因為魯迅是強調受壓迫的民族的文學，我當時缺這一塊，很奇怪，貴州安順的圖書館很小，但是有很多北歐啊，南歐啊一些小國家的文學。另外就是讀莊子，因為魯迅受莊子的思想影響很深。然后就開始讀馬克思，我的理論基礎是馬克思主義。我在一篇文章中講過這個問題，其實讀這些的動機都是奔著魯迅來的，我的碩士畢業論文寫的就是是魯迅和周作人的比較研究。

楊：難道80年代初您沒有讀一些新的西方理論方法之類的書嗎？80年代夏志清、司馬長風的文學史很流行，當時您讀了嗎？對您有何影響？

錢：西方的理論讀得不多，但是夏志清和司馬長風的書都是看過了的。夏志清對我的啟發主要是他對幾個作家的發現，一個是張愛玲，一個是師陀，還有端木蕻良，因為我認為一個文學史家的功力主要在于發現作家，所以印象很深。但是當時我總的看法是他的反共意識太強，而且我不認為他的整個框架和思路有什么新的東西。司馬長風的藝術感覺非常好，這對我有影響，我對周作人的研究就受到了他的影響。當時我們接觸到的海外學者主要就是他們兩個，他們的著作都是個人著述，而當時我們都是教科書，好像是吹來了一股新鮮之風，這也是一種影響。

楊：對，我也覺得夏志清的整個框架和思路并沒有什么創新，他主要就是用新批評的方法來解讀了一些作家，記得當時很多人都批評了夏志清的著作，包括嚴家炎等人。對了，您為什么選擇周作人研究？

錢：其實我研究周作人最開始的想法是為了擺脫舊有的魯迅研究模式。我的學術訓練比陳平原、黃子平要早，最大的一個缺點就是受到50、60年代的學術思潮的影響比較大，比如對魯迅的認識就受到50、60年代毛澤東的魯迅觀的影響，當時就想從這個里面擺脫出來。如果我繼續研究魯迅就跳不出來，所以我想換一個角度，最佳人選就是周作人了，因為周作人和魯迅關系不一般，但是后來讀了周作人以后想法就有了改變。

我在文章中說過，我受到兩個傳統的影響，一個是西方文藝復興以來的啟蒙思潮的影響，另外一個就是社會主義革命思想的影響，當時我的主要任務是要擺脫革命思想對我的影響，那么周作人對我來說是一個中介，幫我打開了另外一個視野。

我當初的畢業論文準備了兩個題目：一個寫魯迅的思維方式、心理結構、藝術世界，類似于我后來寫《心靈的探尋》那種寫法，試圖用全新的角度來研究魯迅。另一個就是魯迅和周作人的發展道路的比較。王瑤先生聽了我的匯報以后說，你的第一個題目很有新意，但你自己還沒有想清楚，短時間內也不容易想清楚，在不成熟、沒有把握的情況下急于寫成論文，會有很多漏洞，答辯時很可能通不過，反而糟蹋了這個題目，不如存放起來，多醞釀幾年以后再做。于是就定了做“魯迅和周作人發展道路的比較”這個題目，然后他就告訴我做這個題目可能會遇到的困難。他當時說了這么幾點：第一是學術論證上的困難。王瑤打了一個比方，他說做這個題目你得有兩個包裹，一個包裹是魯迅，一個包裹是周作人，兩個人你都得搞清楚，但光分別搞清楚還不行，你得把他們兩人連起來，因為你是比較研究，難點就在這里。第二，你得注意，講周作人是有很大風險的。在周作人是漢奸這個問題上，你必須態度鮮明，要有民族立場，不能回避民族感情問題，在大是大非問題上含糊其詞，整個論文就站不住了。一定會有很多人提出種種責難，你要做好準備，在答辯時舌戰群儒。因此，你所講的有關周作人的每一句話都必須有根據，有大量材料來支撐你的每一個論斷。后來我那篇論文注釋的篇幅幾乎與正文相等，差不多每一句話背后都有一條注釋，越是敏感的問題就越要講究有理有據。

王先生還打了一個形象的比喻，說文章有兩種寫法，一種是“編織毛衣”式的，只是平列的鋪排：一點，兩點，三點；一方面，又一方面，再一方面。很有條理，很全面，但看不出觀點之間的內在聯系，整篇章是散的。另一種是“留聲機”式的，有一根針，一個核心，一個“綱”，所有的觀點都圍繞它轉，這就是所謂“綱舉目張”，所謂“提綱挈領”。寫論文最難也是最要下功夫的，就是一定要找到能夠把整篇文章拎起來的東西。用什么東西能把魯迅和周作人拎在一起呢？后來我想起列寧關于“亞洲的覺醒”這一命題，他認為20世紀將是一個亞洲覺醒的時代，我覺得這個命題可以來解釋魯迅和周作人的“啟蒙主義”、改造“國民性”的思想，而且這個“啟蒙主義”又不同于西方文藝復興時候的“啟蒙主義”。“亞洲的覺醒”使我感覺到中國20世紀的文學，包括“五四”文學革命，不是一般的文藝復興運動，而是一種獨特的啟蒙主義，魯迅是這個覺醒的主要代表人物，所以后來的“二十世紀中國文學”里面提到 “改造民族靈魂的文學”，就是從這里來的。它不僅是反帝反封建的文學，同時也是關注下層人民的文學，所謂三大發現：“婦女的發現，兒童的發現，農民的發現”——總之是人的發現。后來魯迅走向左翼，更關心工農，是這樣一個“覺醒”的自然發展。在我看來，周作人后來成為漢奸是背叛了“啟蒙主義”，背叛了這種“覺醒”，他把“五四”局限在少數幾個人之中，有貴族化的傾向。

楊：這個概念非常好，今天看來仍然有意義，日本的學者竹內好就曾經討論“作為方法的亞洲”，和“亞洲的覺醒”這個命題可以互補。您這個論文后來出版了嗎？

錢：收到了《周作人論》里面。后來提出來到“二十世紀中國文學”和這個“亞洲的覺醒”有一定關系。

楊：當時黃子平、陳平原兩位同意您的看法嗎？就是把“二十世紀中國文學”理解為啟蒙主義或者是“亞洲的覺醒”？

錢：每個人的知識背景不一樣，但是就打通近現當代的分割，從文學本身出發這兩個大的方面來說，大家是一致的。但每個人的理解肯定不一樣，他們未必就會理解我的這些想法。當然話又說回來，這其中也有很多問題，比如所謂“走向世界”的問題，當時就是你剛才說的，有一個西方思潮（楊：1985年左右的“文化熱”。），陳、黃跟這個跟得比較緊，比較熟悉，但是我當時年齡比較大，學外語很吃力，我當時想與其花這么多時間精力學外語，半懂不懂的，不如干脆放棄，而且我對西方理論本身也不大感興趣，因為我是更重視經驗、體驗，除了對馬克思理論有一點了解以外，其它的理論都不太了解。我當時的想法是把現代文學搞透，死守這一塊。所以你看“二十世紀中國文學三人談”里面談到現代文學時我話最多，我也最感興趣（楊：黃子平就喜歡談當代，比如“尋根文學”）。這對我來說其實是一個很大的局限，既不熟悉古代，又不熟悉外國，所以當時對于“走向世界”是一個很朦朧的感覺，對“世界”的認識很模糊。

楊：就是說只是受到到了一個思潮的影響，覺得應該走向世界，但世界是什么，世界文學的代表是什么都不清楚。

錢：對，我沒有想太多，他們兩個可能思考的更多些，有一個互補。

楊：但我感覺他們兩個也沒有往下挖。

錢：所以當時報告要我來做，我堅持不肯，因為我怕我一講就要露餡。因為很多東西都沒有讀過。

楊：當代文學您也不讀嗎？“尋根文學”您讀了嗎？

錢：我只讀到1985年為止，再往下我就不讀了。所以按理說應該我發言，因為我年齡最大，但是因為考慮到這些我就推辭了。當時我對自己也有一個定位，就是一個“中間物”，他們年青，所以最后讓陳平原作報告。但文章不是陳平原寫的，而是黃子平寫的，什么原因呢？

我們意識到了文章發表后肯定要闖禍的，所以文章必須要寫得比較“圓”，比較“巧”。首先我就不行，我的文字太直，我們中間最會寫文章的人是黃子平，他的文字比較活，能把一個問題說得云里霧里的，所以就讓他寫了。

楊：對了，我還想知道當時文章發表后，王瑤、嚴家炎等人的反應是什么？

錢：其實我自己當時也是有一點猶豫的，有點膽怯。當時覺得這么做有點玄。因為這只是一種感覺，并沒有做深入的研究，我當時想三個人討論討論可以，發文章出來就有點玄，但他們兩個年輕氣盛，如果沒有他們兩個，這文章不會發表出來的。嚴家炎老師后來婉轉地批評了我們，他覺得我們還沒有做更深入的研究就提出這么宏大的概念，不妥，因為嚴老師是很嚴謹的。

當然這和我對文學研究的方法的思考有關，是不是每一句話每個字都要有來歷，否則就不能說？我對此是持懷疑態度的。因為史料是不可能窮盡的，必須依靠一定的推理和想象，人文科學能不能有假設呢？我覺得是要分情況，第一步，掌握相當的材料后作出一個判斷，這個判斷最初只能是一個假設。第二步再去看材料，假設和材料會形成三種關系，一是材料推翻你的假設，那就放棄假設，二是證實你的假設，那就好了，但這兩種情況都比較少，更多的是這種情況：一部分材料證實你的假設，一部分推翻你的假設，所以你需要的是調整你的假設，那么這種研究就是比較合理的，我把這種研究稱之為“浪漫主義的研究”。另外一種就是材料的爬行，我稱之為“爬行現實主義”研究。這后一種說法就得罪了很多人。我的這種研究方法收到了兩個人的影響，一個是林庚，他提出過“盛唐氣象”，他的這種概括實際上排斥了很多現象，可能是不科學的，但是隨著時間的推移，現在大部分人都能接受這個概念了。還有一個就是李澤厚的《美的歷程》，他也是一種“概括式”的，我們當時非常喜歡。我覺得“概括”不可能包括所有的問題、現象，但只要把主要的東西概括進去了，這就是可以成立的。

我們的這種方式，實際上和嚴家炎他們是有矛盾的，他是嚴格的“乾嘉學派”。我們的這種概括漏洞很多，盡快如此，我們還是做概括，某種程度上，我們的概括就是一種假設。這種假設有可能被后來的研究推翻，也有可能會留下來。比如我們認為“二十世紀中國文學”的美感特征是“悲涼”，我們覺得魯迅可以用“悲涼”來概括，而魯迅是現代文學的主導性的代表形象。這在當時是引起最大爭議的，如果說20世紀文學都是“悲涼”，肯定有問題，但是如果說是一個主導的、主要的特征、范疇，應該是成立的。做宏觀研究，整體概括的時候是避免不了這種矛盾的。當然，話說回來，后來宏觀研究成了一個潮流，一種浮泛之風，也不好，潮流的倡導者總是落入“播下龍種，收獲跳蚤”的命運，所以到了90年代以后我又不主張做“宏觀概括”了，我也不提“二十世紀中國文學”了，當時是有積極意義的，后來就可能跟風的比較多，就沒有多少意義了。

王瑤先生的批評大家就都很熟悉了，就是“為什么不提左翼文學，第三世界文學，社會主義的文學”。

楊：對，王瑤先生的這個批評都成了一個掌故了。

錢：另外王瑤先生還認為不應該把現代文學提前，他認為還是應該從“五四”開始，而我們提前到了晚清。因為王瑤先生認為晚清文學是走向失敗的，走向了“黑幕小說” 是一個衰敗期。這個看法不是完全沒有道理的，現在我也覺得有點把晚清說得過頭了。當時對于他的批評我是比較容易接受的（楊：因為你有社會主義經驗，你有革命經歷），對，后來我也有反省，為什么當時我們忽略了革命文學、社會主義文學呢？因為80年代的思潮是現代化，現代化的主要象征就是英美等資本主義國家，當時對于這個是沒有懷疑的，我在前面說過，80年代對于我來說，主要是要擺脫革命意識形態的影響。還有現實原因就是，當時“自由化”在現實中是受到壓抑的，這樣反而讓我們更愿意接受“自由化”，對我們來說，革命意識形態不僅是歷史包袱，更是一種現實的存在，所以我們要努力從中擺脫出來。

楊：陳平原在一次訪談中曾經提到過，說你們這一代人的學術傳承很奇怪，直接繼承了王瑤他們那一代人，也就是直接從80年代接上了30、40年代的學術傳統，但是實際上中間還有一個50年代的傳統，比如嚴家炎老師，那么就您來說，您傾向于哪一個傳統？

錢：這個實際上是一個共存的東西。王瑤先生帶學生一個特點，基本上不管學生，當時我們的副導師是嚴家炎，樂黛云老師雖然不是副導師，但是和我們打交道比較多。所以形成了一種結構，老一代的是王瑤，唐弢，李何林，錢谷融，賈植芳，陳瘦竹，田仲濟等等，中間一批就是樊駿、嚴家炎、樂黛云，然后就是我們年青的一撥，陳平原的那個說法是對的，但是他可能忽視了中間的一批人，樊駿、嚴家炎、樂黛云三個人非常敏感、嚴謹、學術根基非常扎實，實際上他們對我們的影響更直接。

三、90年代以來的學術轉向

楊：談談您現在的工作吧，好像您現在很少搞現代文學研究了，您目前主要在從事哪方面的研究？

錢：主要是民間思想史。

楊：上次您去北大做過一次相關講座，我去聽了，其中您談到了民間思想史的研究。這其中有一個很大的變化吧，為什么從文學史的研究轉向思想史的研究？

錢：這個說起來也很自然，和我們這一代人有關系。我們這一代人對文學的關注和對思想的關注是聯系在一起的。而且從現代文學的發展來說，我一直有一個判斷，現代文學這個學科和現實是比較密切的，從整體上看，它的認識價值要高于審美價值，當然它最優秀的作家，比如魯迅，這兩者是緊密結合在一起的。如果非要從純文學純審美的角度來研究現代文學，它的范圍很狹窄，可以研究的東西實際上不多。前一段時間的研究大家比較關注審美價值，所以總是集中在幾個少數的作家身上，如沈從文啊，張愛玲啊，不多的那么幾個人。

現代文學實際上是“為人生”的文學，我們這一代人更關注現代文學歷史、思想的價值。從這個程度上說 ，“現代文學三十年”是一個束縛，很多情況在三十年的范圍內是說不清楚的，所以很多的研究者實際上走出了三十年的框架，根據每個人不同的知識結構、研究興趣來進行了調整，這是一個趨勢。但是即使這樣，也并不意味著他和這一段文學就能沒有關系了，他的眼光可能還是“現代”的眼光。比如趙園，她后來研究晚明去了，但是她對明代的研究很明顯帶有現代的眼光。

楊：是站在“現代”看“明代”。

錢：對，和那些本來就搞古代文學研究的，從先秦望后看明代的研究者就會有些差別。當然這個差異是各有各的價值。從這個意義上說，現代文學專業有很大的優勢，發展的空間很大，所以我搞思想史的研究實際上也是和現代文學研究緊密相關的。我就對我的學生說過，你搞現代文學研究，不要死守著一小塊地方，要發現線索，深深地挖下去。

楊：那您現在研究的視角、重心與您在80年代的研究（比如周作人研究、魯迅研究等等）有什么變化或者說差異？在我看來，八十年代是一個強調普遍性的年代，而90年代則更強調特殊性。你覺得這是不是與我們三十年的改革開放的歷史有關，比如在80年代“現代化”是不需要懷疑的，但是到了90年代“現代化”成了一個被懷疑的對象。后來洪子誠寫了《中國當代文學史》，對“十七年文學”和“文革文學”進行了完全不同于80年代的定位，您怎么看這些問題？

錢：不同時代實際上會提出不同的問題，研究也會隨著現實的變化而發生改變。問題意識是不一樣的，80年代有80年代的問題，90年代有90年代的問題。

其實現在學界回避了一個問題，就是對我們這一代人來說，有兩個重要的事件影響到我們的學術道路和學術方向，一個是“文革”，“文革”的歷史和記憶導致了80年代的學術面向，另外一個是八十年代末期的時代轉向，它直接影響了90年代的學術面貌。就我個人來說，就是從文學史研究轉向精神史、思想史的研究，比如《哈姆雷特和唐吉訶德的東移》。其實后來的“回到學院”，“回到書齋”，都是這個影響的結果，是不同的知識分子的不同選擇。

90年代以后社會的兩極分化問題引起我們的關注，使我們來重新認識改革開放的結果，現代化并沒有帶來我們期望的結果，于是，我們的革命記憶重新被激發了，所以“十七年”文學重新受到關注，洪子誠的出現不是偶然的，他為什么產生那么大的影響，跟社會現實的變化有關系。80年代為了從“文革”中掙脫出來，對此前的歷史采取的是全盤否定、割斷的態度，我當時就不完全同意，但是我沒有說，我后來反思，主要是因為人的記憶受到時代集體記憶模式的影響太大，擺脫不了，所以當時我們的記憶都是偏向于“文革”的陰暗面。這些到了90年代以后都有了重新思考的空間，面對“文革”（文學），“十七年”（文學），我們的態度更復雜了，所以我稱洪子誠的文學史為“猶豫不決”的文學史。

楊：那您現在對整個現代文學研究有沒有新的想法？吳福輝最近在一篇文章中說：“新一輪的書寫文學史開始了”，很多學者也開始參與相關討論，您的看法呢？

錢：總的來說，我覺得現在重寫文學史時機不成熟，我不認為我們已經到了可以書寫新的文學史的時候了。什么原因呢？我覺得我們還有很多重要的問題沒有解決，我們還在猶豫不決。重寫必須提出新的敘述框架和方法，現在還沒有找到。坦白說我對這些討論不是太感興趣，現在這樣的討論太多，沒有具體實踐，我覺得應該把精力放在更多的具體的個案的研究上。另外，修修補補是沒有用的，必須有全新的思路。

楊：那現行的體制是不是也限制了我們的文學史書寫？

錢：我認為體制是一個問題，肯定有影響，但是也不能夸大它的作用，比如歷史上很多很偉大的著作都是在很壞的體制下寫出來的，比如司馬遷的《史記》。所以不能完全歸結于外在的原因。最多你寫出來不發表，藏之名山，現在社會已經進步到一定程度了，還是很有利于研究的。主要是我們自己的原因，太浮躁。我覺得還是要做具體的細致的研究。

就我個人而言，本來是想把“二十世紀中國文學”繼續研究下去的，但是到了90年代后反思80年代，覺得過于空疏，所以就放棄了。但是興趣還一直在現代，尤其是40年代，因為我覺得40年代是一個很重要很復雜的時期，當然在研究方法上，又開始強調史料的重要性了，后來的成果就是《1948：天地玄黃》那本書。

另外一個問題是，我覺得現代文學要被經典化，最終會成為中國文學的一部分，我寫過一本插圖本文學史，是從古代一直到80年代末，才20萬字，這是另外一種文學史。現代文學要回到中國文學中去。

楊：這將會是一種遺憾，很多的歷史都被刪減了。

錢：但這是一種必然，三十年時間太短，不會占有太多篇幅。

楊：是的，以前王曉明也講過這個問題，可能這也是現代文學和現代歷史的命運吧。

（本文原刊于《上海文化》2009年第1期及“當代文學現場”公眾號）