中國作家協會主管

黑書的粗糙感和80年代是吻合的

李徽昭：《秘要》出版后，您在滬寧杭有不少活動，首先請談談在三個城市連續活動的感受。

田耳：今天特別高興來到這里。剛才得到了一份特殊禮物，有朋友拿了本《一個人張燈結彩》的盜版書讓我簽名。我一直以為市面上沒有我的盜版書，結果剛來就看到我一生中第一本盜版書。一部作品能被盜版，也很難得，來這里正好見證了自己的一個突破。

李徽昭：這是一種快樂的憂愁。對于一個作家來說，作品能被盜版，可以說是一份榮耀，因為市場青睞你。不過，盜版總是不好的，你的版權被侵犯了?；氐健睹匾愤@本書，對于讀書人愛書人來講，看完這本書感觸會特別深。正好前幾天，我到常州搬家，對著滿屋子的書發愁，后來處理了大概有近千本書，其中三大袋賣給了舊書商，不知道這些書以后會流落到哪里。深夜，我就坐在堆滿書的房間里，感到虛空，這些書到底跟我們有什么樣的關系？我們寫書的意義又在哪里？不敢往深處想。所以，我看到《秘要》里寫到藏書家、黑書、武俠小說，這么多問題，感觸特別深。我知道您讀書的重要起點就是武俠小說，很多小說家的起點都是武俠小說，這非常有意思。

《秘要》對圖書收藏以及黑書的書寫，在題材上是一個突破。此前沒有人以虛構的方式寫過黑書，甚至根本就沒人去關注黑書。是不是黑書從某種意義上代表了您的一種追求，對收藏而言，人的興奮點會不一樣，您怎么會想到收藏武俠小說呢？

田耳：我不是收藏所有的武俠小說，我只收黑書。我再科普一下，黑書甚至連盜版都不是，盜版意味著你得有正版，我把你的版盜過來，黑書是直接扒港臺版武俠小說。1983—1991年，沒有出版社參與黑書的生產過程，是黑印刷廠直接把武俠小說排版出來，黑書上標注的出版社大都不存在，是杜撰和臆造出來的。黑書比盜版還要黑，說是盜版都在夸它。1983—1991年是黑書存在的時期，那種混亂現在不可想象。很奇怪的是現在品相好的黑書賣價幾十塊，甚至幾百塊一套，有點價位了，但是正版武俠小說大都沒有價錢，所以武俠小說收藏形成了一個奇怪現象，就是盜版甚至黑書成為了收藏品，主要是稀缺。因為80年代鄉鎮里一般人不會花錢買小說，手頭沒有多余的錢。黑書有流通渠道，直接到租書鋪里。那個年代最大的樂趣就是看武俠小說，黑書不像正版書，銷售不暢就形成庫存。黑書絕對沒有庫存，都按市場需求定制，賣不出去就直接回漿了。

我真的覺得，80年代盜版書封面比正版書封面要好看，而武俠小說黑書封面的粗糙感、塑料感，天真爛漫，那種80年代的生活質感和黑書是吻合的，我一買就上癮了，而且我也是很認真地去拜過師，進入黑書收藏群體，這都是真實體驗，沒有體驗我是寫不出來的。黑書的缺本很少，但你不知道叫什么名字，所以書目特別重要，拜師是想要得到目錄，師傅也是賣書的老板，用目錄勾引我，不時地給我一點，他決不會把所有的書目一下子給你。

李徽昭：黑書收藏的群體數量有多大？

田耳：這個我不知道，但是以前網拍的時候，競爭比較激烈，起碼有上百人。此外很多人還可通過淘寶和線下渠道購買，中國人口基數太大，形成了收藏的群體以后，人數都不少。最主要的群體是在上海，我以前進的藏家群以上海的藏家為主。

李徽昭：您收藏黑書的起點是什么？

田耳：我最早收藏黑書大概是七八年前的一次網拍，淘書的時候也看過黑書，一開始并不感興趣，因為很多品相太爛了。結果有一次上拍了九十套，我覺得特別漂亮，那次我買了十來套，可能一千多塊錢，那是起點，非常過癮。這幾年新的目錄還沒有找到，我現在差不多有一千套黑書。我深耕細作，周末沒事時，就去找沒見過的黑書，在孔網上搜“偽金庸”“偽古龍”，現在基本上很難找到我還沒收藏的黑書了。

李徽昭：黑書題材基本上都是武俠小說，沒有言情或其他小說嗎？

田耳：我們說的黑書就是指武俠小說黑書，當年暢銷的書只有武俠小說，言情小說沒有你想的那么火。

李徽昭：沒有那么大的市場。

田耳：對，我記得以前到租書鋪只有兩種書，大書全是武俠小說，沒有別的，其他書你只有去書店買，去圖書館借，租是不租的。

李徽昭：我記得早年接觸的租書鋪是有言情之類的，可能地域有差異。您有嘗試過寫武俠小說嗎？

田耳：我最早就是寫武俠小說，那個年代，我這樣年紀的，四十歲以上的作家，年輕時候很多都寫過武俠小說，但他們不肯承認，我覺得無所謂。我是初中時候寫的，武俠小說是成人的童話，寫武俠小說很過癮，你看過幾百套，把它的套路摸清楚以后，上手也快。臺灣寫武俠小說的作家，據武俠小說研究專家葉洪生統計有四百多人，他們大多是1949年跑去臺灣的老兵，生計有困難，就寫武俠小說討生活，比如說臥龍生、云中岳，都是當兵的，云中岳最早的小說還是趴在坦克上寫的。武俠小說不是文人寫的，是當兵的武人寫的，能賣錢，能改善生活，這個消息一傳出來，老兵紛紛寫。有點文化的大兵，到臺灣以后生活很慘淡，他們就寫武俠小說，日子過好以后，互相激勵，互相提攜。里面確實有一個俠義精神，一幫當過兵的糙人就寫武俠小說。

李徽昭：這勾起了我的回憶。我讀書時，1994年吧，剛進大學，認識一個校外朋友，他說香港有書商專門來收武俠小說書稿，于是我就約同學一起寫，準備賣到香港去，后來開了個頭就不了了之了。

田耳：如果1994年我得到這些消息的話，估計就是另外一種作家了。

李徽昭：回到現實問題，您對當下武俠小說市場怎么看？

田耳：前天晚上一個出版社的朋友跟我說，武俠小說市場的萎縮是難以想象的，為什么這么說呢？標桿性的武俠小說家，年銷量也就幾十萬冊?，F在金庸小說基本是大全套出售，一套三十六本，幾十萬冊意味著一年只能賣出一兩萬套，這在當年是不可想象的。當年街頭巷尾男女老少都在看金庸的小說，黑書百分之八十都是標金庸的名字，每本銷量都是幾十萬。今天來看，銷量能跟余華拼的就是金庸，但這幾年金庸的小說也突然萎縮得不成樣子了，這說明整個武俠小說市場已經完全沒落。

李徽昭：您覺得導致這一現象的原因是什么？

田耳：它的替代品是“穿越”“玄幻”這些網絡上的通俗小說。

李徽昭：《秘要》里面也提及，早年的武俠讀者變成了今天的網絡寫手，在某種意義上，網絡小說取代了武俠小說的市場。

田耳：這是一個定論，網絡小說就是通俗小說。

李徽昭：現在網絡小說的受眾很廣，網絡寫手的產量也非常巨大，您怎么看網絡小說，或者說網絡小說的前景到底怎么樣？從武俠小說視角來看網絡小說，有什么看法？

田耳：其實這和我的年紀有關，我當年寫武俠小說的時候是90年代，網絡文學還沒有興起。如果晚十年的話，我很可能成為網絡小說家，因為我寫作是很快的，我還有寫通俗小說的潛質，但我的年代規定了我只能寫武俠小說，而且寫不出來，轉道寫了在雜志發表的小說，這就是年代對人的規定性，沒有辦法。

現在虛構和現實的界限越來越模糊

李徽昭：講到黑書，您的小說里有很多虛構的成分，小說就是虛構的藝術，但虛構要基于一定眼界見識，怎么把現實的事情往虛構里面融入呢？

田耳：說得對，我寫《秘要》的時候，才真正進入各種因素都是虛構的狀態。我寫了二十年，難道以前不是虛構嗎？前二十年以中短篇小說為主，寫實性特別強，特別生活化，特別接地氣，之前的小說有點像繪畫里面的控筆，任何一個細節我要特別考慮是不是有現實感，合不合邏輯，有沒有現實的可能性，如果不可能的話，我就不能寫?！睹匾穭t沒有這些考量，比如有一個細節，去地下挖黑書，我對標的是武俠小說的尋寶。如果是以前，我不會這么寫，誰會覺得有人真的去挖地尋找一堆書，為什么可以虛構，這個時候我對標的是武俠小說，我才會有這個想法。

李徽昭：您覺得虛構如何回應現實？前段時間跟朋友聊天時，我還說，現在的小說可能已經失去了核心文體的地位，因為上個世紀，小說最重要的功能就是回應現實，從茅盾、巴金到八九十年代許多作家，都多多少少借用不同的社會生活來進行小說寫作，小說跟現實的關系很緊密，我甚至覺得，小說之所以能夠成為核心文體，被很多人閱讀，一個重要原因就是趨近現實，但是像《秘要》這樣的小說，過于虛構，您覺得它如何回應現實？

田耳：其實不是虛構和現實的問題，是虛構和現實本身的界限越來越模糊。打個比方，以前寫機器人，屬于科幻，外國所有大片里幾乎都有機器人，一般都是要和人類最終大干一場，以人類慘勝終結，這是外國大片的套路。但是阿爾法狗事件后，我們一下子認識到，我們贏不過機器人了，人類最頂尖的天才都輸給了阿爾法狗，現在ChatGPT也是。這幾年我和學生交流，也大多與機器人有關，以前科幻小說和機器人工智能相關，但今天變成了現實的一部分，成為了現實小說，不再是科幻小說，所以就沒有虛構的問題，以前科幻小說要把它轉化成現實生活，是非常有難度的。

李徽昭：在《秘要》創作時，您有沒有想到要回應現實的問題？

田耳：我在《秘要》里面想表達的，還是有對標一些現實問題的，特別是有兩句話，江湖已遠，俠義猶在。俠義精神是我們這代人所注重的，相對于現在的年輕人，我們年輕時候的友情肯定來得更為密切，因為我們相互借錢過日子，稱兄道弟，相互幫襯。我們當時能得到的教育是什么？武俠小說，武打片，還有評書，評書也是講武俠講江湖的，這是我們這代人的底色。但是今天，90后、95后，他們的情感方式發生了巨大的變化，他們特別在乎距離感。但我們這一代，小時候的環境不可能讓你有距離感，以前房子特別小，一家幾口人擠在十平方的小房間，哪來的距離感，這就有了差別，很多生活方式、認知方式正在迅速改變。這本書里，我要呈現出以前的很多情感方式，這也是對現實的回應，挽留一些現在年輕人不一定能體會的情感。

舉個例子，紀叔棠這個人，是有一個原形的。我一個好朋友，在縣文化館里當創作員?，F在我們作家，張口閉口世界文學、國際大師，馬爾克斯、博爾赫斯、卡爾維諾……全部是世界頂尖的。而他對文學的認知幾十年不變，每次和我見面，他就絮叨當年我們幾個寫小說文友的近況，本地作者的發表情況和生活狀態?，F在能說得上話的也沒有幾個，人家要看手機，都很忙。然后他跟我聊，在內刊發了幾篇文章。我懷疑他喜歡看，像我們連《收獲》都看不過來，他竟然把兩個月一期的內刊從頭看到尾。他還會給我背誦其中的段落。我為什么喜歡跟他聊？跟他聊我有一種穿越感，他能形成一個氣場，把我聊回過去，我很過癮。他幾十年不變，已經消失的情感和交往方式都在他身上，他把自己活成了一個古董。在他身邊，我能夠回到過去，所以小說寫的江湖俠義，也就是消失的情感，這可能就是您說的回應現實，這是我創作時非常明顯的預設。

李徽昭：我明白了。這本書看后有一個強烈感受，黑書這樣的類型連盜版都稱不上，某種意義上，它在書的門類、書籍序列里，其實是不美、不正規的。

田耳：黑書應該是最邪性的，圖書中的邪派。

李徽昭：《秘要》里寫到，有人如此去追捧黑書，為之投入時間和精力，并且還有公開拍賣，是真實的嗎？

田耳：這個拍賣是我編的。

一個長篇能讓人一口氣看完是大本事

李徽昭：我很感慨，現實生活中，我們追求一些東西的意義到底是什么？這是其一。其二，黑書是不美的，您說它是邪的，在這個意義上，可能您寫的黑書其實是對美的慣性的突破，日常我們追求高大上的事物都是對美的喜好。那為什么我們不能接受這些粗糙的事物呢？所以在這個意義上，《秘要》可能彰顯了虛構的獨特魅力，以此回應了現實。這是我讀完這本小說的感受。

田耳：黑書是有意義的，作為一名作家，都喜歡收藏東西、收集資料，收集是作家的一種基本工作方式，所以收集和收藏其實也有某種程度的關聯性，我發現我認識的作家多少都有收藏的習慣。

李徽昭：不僅是作家，很多人都有收藏的習慣。

田耳：對，或者說收藏是一種文化生活。有一陣子，不少人愛收藏古玉，經常一幫作家聚會，他們不談小說、不談文學，都是聊茶、古玉什么的。黑書是不好看，這可能是因為你沒接觸過。而我特別喜歡粗糙感，或者說，我的小說追求一種粗糲的品質，我特別喜歡那種質感。有人玩古玉，但我喜歡黑書，我想是不是我的品位比他們差一點，人家玩玉，我玩這個，好像人家玩金絲雀，我玩烏鴉，是不是比別人欣賞層次要低點。

李徽昭：這就是對美的慣性的突破，突破了常規認知中的美。

田耳：其實就是看你怎么回應這些東西，當我把黑書寫成小說時，我覺得它就有意義，特別有意義。

李徽昭：這就是回應現實的某種意義。

田耳：而且我也不迷戀它。

李徽昭：迷戀也是讓人尊敬的迷戀。

田耳：如果有目錄，我黑書收藏的整個過程就完美了。

李徽昭：古玉收藏是在價值體系中被封為有意義的藝術，黑書收藏，經過《秘要》的闡釋后，也形成了一種特別有意味的審美，突破了古玉這種單一審美的慣性。

田耳：這本書寫得比較快，從閱讀反饋來講，肯定是很好看的。

李徽昭：《秘要》這本書有點像偵探小說。

田耳：它屬于懸疑和成長小說，大的故事架構又對標武俠小說，武俠小說由尋寶，到練成真功夫，這些《秘要》這本書里都有。我寫的時候，特別有快感，正因為我收藏了七八年的黑書，我就把收藏的情緒都釋放到文字里了。

李徽昭：黑書的題材本身就沒人寫過，所以在審美闡釋上，也讓我對美的慣性產生了質疑。

田耳：您這么說，我心里就暗自一喜。

李徽昭：收藏黑書有這么大的市場，我沒有想到，這非常有意思，這本小說確實拓寬了審美認知?；氐揭粋€問題上，我們這個時代，您覺得小說這個文體還能走多遠，還有多少拓展的可能性？或者從您自己來說，您覺得您在小說上還有多少雄心？

田耳：一起聚會，能夠暢聊的大多是小說，小說好聊因為它有邏輯性。說到小說寫作的雄心，我也想開天辟地，寫出完全獨特的文本，但實在太難了，不是我個人的目標，是整個中國作家的目標。

我本身是相對傳統的一個作家，我現在想做到的是回到小說本身，盡量寫的得好看。我覺得這不是一個小的抱負，如今閱讀量下降，一個長篇能讓人一口氣看完是大本事。其實這一點不俗，既是基本的，又是高難度的，我甚至覺得真的沒有幾個作家能做到。我們知道有些小說家特別牛，但是實際上作品能被看完的很少，一部長篇小說讓人欲罷不能地看完很難。所以小說讓人看得完，所有的訴求、所有的寫作雄心才能附著，要不然談不上。

李徽昭：在您寫作的二十四年中，跟文學形成了非常親近的關系，包括三百萬字的創作體量，都堪稱巨大。您還有沒有什么不滿，或者說以后的突破點在哪里？除了前面所說的把小說寫得好看，還有沒有其他的了？

田耳：我當初寫作的時候真的是誤打誤撞，完全沒有經驗，包括我第一次發表的是內刊還是正式刊物，我都分不清楚。

李徽昭：1999年在文學上還算是一個比較好的年代。

田耳：我認為我還是有點寫作天賦的，沒有天賦也寫不出作品，勤奮是必然的。我的不滿在于一開始寫作的時候我是不修改的，為什么？當時我在販賣空調，我的理想是做生意，結果畢業后，我做生意進入的時間點不好。我賣空調，半成品，先預付百分之十，百分之九十要后續收回來。進入空調商場，一年到頭基本都是去討債。我當時就想我還能寫作，我要多寫一點，成為作家，寫出來，我再做生意。當時我給自己定的量特別多，一年寫十多個短篇，能發就好，所以我對開始寫作時的小說是不滿意的，對小說的修改是不夠的。當時只要能發表，還有稿費就更好了。后面寫著寫著，就注重修改了，文字變成鉛字以后，不要再帶給自己更多后悔，這樣自我要求高了起來。現在很多作品，我覺得我還沒有把能量發揮夠，有這種想法的作家，估計也不止我一個人。

我的寫法其實有點偏北派

李徽昭：您現在在廣西大學任教，您覺得您適應學院生活嗎？學院的文學氛圍跟您原來的文學氛圍有什么差異性？

田耳：我其實沒有讀過大學，我是地方大專畢業的。我也沒有想到我會去當大學教授，但是在大學里面我覺得很適應。我原來在小縣城，寫作干擾特別多，你想不應酬，人家直接到你家里面堵你，躲都躲不了。但是到南寧以后，干擾反而少了，廣西人還是比較愛過日子、愛喝酒的，但我到廣西的這十年，基本上沒有去過一次KTV，回湖南就是喝酒、KTV、宵夜。

李徽昭：現在也是這樣嗎？

田耳：我每年回老家，朋友聚會還是會去KTV。

李徽昭：我們這代人可能對KTV已經疏遠了。

田耳：南京畢竟是省會。你想隱居的話，以前說要去深山老林小地方，其實小地方無法隱居，很少有人不認識，地方小了你反而是無法隱居的，真的要隱于市才行。

李徽昭：大城市里住房也都是獨立的。

田耳：大城市里有充分的個人空間。

李徽昭：你在學院有沒有感覺到學院生活、或者學院氣息對審美有種壓抑。上課時我經常講，學院文化有時過于規整，過于強調文學的某些律法，您從小在縣城，這樣的寫作空間轉換到學院，是不是會有一種反差？

田耳：很明顯，我現在當老師，我負責的是創作，教的是戲劇影視，分工明確以后，我不操心學術，學術對我干涉也不多，我還是按照我的方式來教?？赡茉趯W院里，我也是一個另類老師，我講的課都是從我的經驗出發，學生覺得挺有用的，領導也認可。我有時候感覺，我是假裝在大學里面教學。

李徽昭：您怎么看待文學批評，怎么看待批評家與小說家的關系？這個批評是指的文學批評，不是指批判，包括贊揚也是文學批評一部分。

田耳：我覺得這是不同的工作，我寫我的，對評論家的文章能分得比較開，評論家怎么說我，對我的寫作也沒有很大的指導意義?，F實生活中，我有幾個朋友，我的小說會給他們看，他們有的是評論家，也有作家，我要他們看完以后給我提意見。這些年，我不斷得到一些批評家反饋的意見，都是在作品出版發表前，我吸收修改，把作品完善得更好。

李徽昭：作為一個作家，您認為理想的文學批評是什么？

田耳：文學批評還是要達到一種彼此的呼應，我寫作的時候，不知道什么理論的指導，但我回頭看別人評論文章，他把我懵懂的東西清晰化了，這點我認為是最重要的，批評讓我明晰了。明晰之后，我就知道以后發力的方向，如果不明晰的話，寫作起來發力還是有點困難的。

李徽昭：最近兩年，有的刊物和批評家提出新南方寫作，您認為您的小說，跟新南方寫作有怎樣的關系？您怎么看待新南方寫作這個概念？

田耳：說到新南方寫作，我大概知道有幾個作家：朱山坡、林森、陳崇正、王威廉他們幾個。我對新南方寫作也很感興趣，他們說以前南方是江南，但是新南方是指嶺南一代，廣東、廣西、海南、香港，這樣的概念還是有劃分地域當諸侯的感覺。我感覺我的寫法其實有點偏北派，他們的新南方寫作，特別是廣西的寫作確實有特點，比如說鬼子的作品，包括李約熱、朱山坡。李約熱和鬼子可能更加明顯一點。我覺得北方的寫作語言表達相對成熟，文本交流因此特別充分。南方比如廣西作家要表達的意思總是欠一點點，這不是貶義，欠這一點點，正好構成了不一樣的語境。

比如鬼子寫的《瓦城上空的麥田》，父親出走五天十天以后，幾個子女去縣城找他們的父親，他們的父親在一個垃圾堆旁邊坐著，幾個子女走過去，都沒有認出來。大家都有這種經驗，當你父親丟了五天十天，如果垃圾堆旁邊有老人坐著，你肯定要多瞅幾眼，怎么可能認不出來，但是鬼子的語言語境，有一個氛圍以后就合理了。如果讓一個北方作家寫這樣的情境，是不成立的。新南方寫作不好說，太寬了。武俠小說中說的一寸長一寸強，一寸短一寸險，廣西的寫作中就屬于一寸短一寸險。小說寫作上，南方人為什么偏短篇，北方人為什么長篇厲害，因為北方有一個特點，不同地域的人，大家坐下來聊天都沒有什么問題。南方人不可能，因為口音差異太大，當然現在有普通話，以前不同地域的南方人之間很難溝通交流的，這造成南方人的口頭表達能力天然是要弱一點，當一個南方作家要想寫作，要想表達，古怪甚至艱澀的字句段落肯定是要比北方作家多一些，所以南方的環境特別，而且越往南這個現象越明顯。

舉個例子，大概是2011年，我坐夜車從湖南去南寧，那是一次旅游專列，一個東北的老年團從張家界去桂林，北方老太太們不停地聊。一幫人玩了好久已經聊煩了，就想找別的人聊天，于是盯上了一個桂林老太太，北方老太太問她漓江有什么好玩的。老太太可能本來不想說話，就說漓江是一條江，然后沒話了，停了一會又來了第二句，游漓江要坐船。一共就這兩句，一聽就是廢話，非常干凈的廢話，再一想又沒毛病，她其實有表達，有情緒，甚至讓我感覺到非常到位，越品越精彩?？赡苓@也是廣西作家的風格。

李徽昭：是的，南北文化有著巨大差異。謝謝田耳老師的分享。

田耳：也謝謝你，謝謝大家！