中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

2016年，譯林出版社出版了26卷本的《劉心武文粹》，涵蓋劉心武在小說(shuō)、散文、建筑評(píng)論、紅學(xué)研究等各領(lǐng)域的優(yōu)秀作品。

一個(gè)作家的文集，代表了作家一輩子的文學(xué)成就。對(duì)于《劉心武文粹》的出版，劉心武態(tài)度謙虛：“作為一個(gè)文學(xué)長(zhǎng)跑者，我把自己作為文學(xué)個(gè)案，提供給文學(xué)史的研究者們，讓他們看看，在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展過(guò)程中，劉心武是怎么一步步走過(guò)來(lái)的，這個(gè)人當(dāng)初是多么幼稚可笑，寫(xiě)得多么糟糕，但他又引起了轟動(dòng)，作品又很有爭(zhēng)議。而有些作品現(xiàn)在來(lái)看，還有相當(dāng)久遠(yuǎn)的審美價(jià)值，雖然很駁雜，但如作一個(gè)羅列，就是《劉心武文存》《劉心武文粹》的意義。”

這套《劉心武文粹》中，小說(shuō)占了最大比重，長(zhǎng)篇小說(shuō)5卷，包括《鐘鼓樓》《四牌樓》《棲鳳樓》《風(fēng)過(guò)耳》《飄窗·無(wú)盡的長(zhǎng)廊》，中篇小說(shuō)4卷，包括《大眼貓》《木變石戒指》《小墩子》《塵與汗》，短篇小說(shuō)4卷，包括《班主任》《到遠(yuǎn)處去發(fā)信》《賊》《薰衣草命案》，小小說(shuō)2卷，包括《第八棵饅頭柳》《掐辮子》，還有1卷兒童文學(xué)小說(shuō)《喊山》，此外為散文集、訪談和《紅樓夢(mèng)》的研究文字。

“我的小說(shuō)創(chuàng)作基本還是寫(xiě)實(shí)主義。二十世紀(jì)八十年代，改革開(kāi)放，國(guó)門(mén)大開(kāi)，原來(lái)不熟悉、不知道、沒(méi)見(jiàn)識(shí)過(guò)的外國(guó)文學(xué)理論和作品蜂擁而入，現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義引起文學(xué)創(chuàng)作的變革之風(fēng)，舉凡荒誕、魔幻、變形、拼貼、意識(shí)流、時(shí)空交錯(cuò)、文本顛覆甚至文字游戲都能成為一時(shí)之勝，我作為文學(xué)編輯，對(duì)種種文學(xué)實(shí)驗(yàn)都抱包容的態(tài)度，自己也嘗試吸收一些現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義的手法，寫(xiě)些實(shí)驗(yàn)性的作品，像小長(zhǎng)篇《無(wú)盡的長(zhǎng)廊》、中篇《戳破》、短篇《賊》《吉日》《襪子上的鮮花》《水錨》《最后金蛇》等，就是這種情勢(shì)的產(chǎn)物。至于意識(shí)流、時(shí)空交錯(cuò)等手法，也常見(jiàn)于我那一時(shí)期的小說(shuō)創(chuàng)作中。但總體而言，寫(xiě)實(shí)主義始終是我最鐘情、寫(xiě)起來(lái)最順手的。短篇小說(shuō)里，《班主任》固然敝帚自珍，自己最滿(mǎn)意的，卻是《我愛(ài)每一片綠葉》《白牙》等。

“中篇小說(shuō)里，《如意》《立體交叉橋》《木變石戒指》《小墩子》《塵與汗》《站冰》等比較耐讀；‘北海三部曲’《九龍壁》《五龍亭》《仙人承露盤(pán)》是探索心理的，其中《仙人承露盤(pán)》探索了女同心理；另外有‘紅樓三釵’系列《秦可卿之死》《賈元春之死》《妙玉之死》。短篇小說(shuō)里，‘我與明星’系列中的《歌星和我》《畫(huà)星和我》《笑星和我》《影星和我》展示了我在題材上的多方面嘗試。但我寫(xiě)得最多的還是普通人的生活，特別是底層市民、農(nóng)民工的生存境況和他們的內(nèi)心世界。長(zhǎng)篇小說(shuō)就不消說(shuō)了，像中篇小說(shuō)《潑婦雞丁》、短篇小說(shuō)《護(hù)城河邊的灰姑娘》，還有小小說(shuō)中大量的篇什都如此。”

1977年，劉心武發(fā)表的短篇小說(shuō)《班主任》，被認(rèn)為是“傷痕文學(xué)”的發(fā)軔之作。1985年，長(zhǎng)篇小說(shuō)《鐘鼓樓》獲得第二屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。2018年，《班主任》和《白鹿原》《古船》《塵埃落定》《浮躁》等40部作品入選“改革開(kāi)放四十年最具影響力小說(shuō)”。

雖然《班主任》是中國(guó)新時(shí)期文學(xué)的代表作，讓劉心武大紅大紫為人所知，但今天的劉心武認(rèn)為，文學(xué)價(jià)值并不高。

“那時(shí)我在文學(xué)創(chuàng)作上還沒(méi)成熟，在《班主任》中，我只是用小說(shuō)的形式，表達(dá)對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)問(wèn)題的一些看法，并進(jìn)行了描述和吶喊，起到了振聾發(fā)聵的作用，但在小說(shuō)的文本寫(xiě)作上沒(méi)有貢獻(xiàn)。《班主任》只是一個(gè)內(nèi)容革新的覺(jué)醒，而《鐘鼓樓》是文本策略的覺(jué)醒。”劉心武回憶。但不管文學(xué)成就如何，《班主任》讓劉心武成為了共和國(guó)歷史書(shū)寫(xiě)的一部分。

1984年，劉心武的長(zhǎng)篇小說(shuō)《鐘鼓樓》在《當(dāng)代》雜志發(fā)表。“我憋著要拿這個(gè)獎(jiǎng)，因?yàn)殚_(kāi)設(shè)這個(gè)獎(jiǎng)的茅盾那樣看重我，我如愿以?xún)敗Ｎ沂且苑厦┒芪膶W(xué)理念的作品得到這個(gè)獎(jiǎng)的，理念的核心就是作家要擁抱時(shí)代、關(guān)注社會(huì)，要有使命感，要使自己的藝術(shù)想象具有詮釋人生、改進(jìn)社會(huì)的功能。”1985年，劉心武作為一個(gè)才華橫溢的作家，得到了廣泛承認(rèn)，老作家林斤瀾評(píng)價(jià)：“劉心武擁有真正作家的寫(xiě)作才華和能力。”同樣，在這一年，劉心武發(fā)表的《5·19長(zhǎng)鏡頭》《公共汽車(chē)詠嘆調(diào)》作為探索小說(shuō)和紀(jì)實(shí)小說(shuō)，得到吳亮和程德培等新一代評(píng)論家們的認(rèn)可，在文學(xué)圈引發(fā)轟動(dòng)效應(yīng)。

劉心武個(gè)人的文學(xué)版圖上，生長(zhǎng)著四棵大樹(shù)。按照他的規(guī)劃，分別是“小說(shuō)樹(shù)”“散文隨筆樹(shù)”“建筑評(píng)論樹(shù)”“《紅樓夢(mèng)》研究樹(shù)”。其中，劉心武看重的是“小說(shuō)樹(shù)”，從《班主任》到《我愛(ài)每一片綠葉》，再到《如意》《立體交叉橋》，一直到“三樓”（《鐘鼓樓》《四牌樓》《棲鳳樓》）和最新的《飄窗》《郵輪碎片》，這些作品連綴起來(lái)，形成了一幅反映當(dāng)代社會(huì)的“清明上河圖”。

從單純的小說(shuō)創(chuàng)作，到散文隨筆創(chuàng)作，從二十世紀(jì)九十年代的首都建筑評(píng)論，到晚年的《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》研究，在人生不同的階段，劉心武的愛(ài)好和興趣一直在發(fā)生巨變。

從二十世紀(jì)九十年代開(kāi)始，中國(guó)城市進(jìn)入了高樓大廈的建設(shè)高潮。劉心武在報(bào)刊撰文，從北京十里長(zhǎng)安街上的建筑開(kāi)始，對(duì)一座座建筑進(jìn)行實(shí)地探訪，以一個(gè)作家的眼光和審美來(lái)作解讀，在城市的規(guī)劃者和建筑學(xué)界，引發(fā)強(qiáng)烈的反響。

這些建筑評(píng)論結(jié)集出書(shū)后，有關(guān)部門(mén)專(zhuān)門(mén)給他開(kāi)了研討會(huì)，討論北京建筑的個(gè)性風(fēng)格和城市風(fēng)貌協(xié)調(diào)問(wèn)題。這也可算一個(gè)作家，一個(gè)在北京生活幾十年的老人，對(duì)居住城市的熱愛(ài)，產(chǎn)生了主動(dòng)干預(yù)行為。

我驚訝的是，在翻閱《劉心武文粹》時(shí)，書(shū)里還收錄了劉心武歷年來(lái)的畫(huà)作，以水彩畫(huà)為主，兼有其他品種。這些畫(huà)作大多畫(huà)于劉心武晚年住在北京郊區(qū)的時(shí)期，“到田野畫(huà)水彩寫(xiě)生畫(huà)，這構(gòu)成我生活中一個(gè)非常大的樂(lè)趣。”

不當(dāng)醫(yī)生當(dāng)作家

和很多作家用筆名不同，“劉心武”是他身份證上的真名。1942年6月4日，他出生于四川省成都市，當(dāng)時(shí)正處于抗日戰(zhàn)爭(zhēng)最艱苦的階段。父親劉天演出于愛(ài)國(guó)熱情，給他取名“心武”。“心”是排行，“武”是要以武力驅(qū)逐日寇的意思。

“我出生前，已有三個(gè)哥哥、一個(gè)姐姐，當(dāng)時(shí)家庭生活困窘，母親不想再添累贅，便遍求偏方，想在孕中把我打掉，但那些偏方統(tǒng)統(tǒng)不靈，最后只好把我生了下來(lái)。”劉心武說(shuō)。

8歲那年，因父親劉天演調(diào)往北京海關(guān)總署工作，劉心武一家離開(kāi)山城重慶，去到北京。父親希望他們能像祖父劉云門(mén)那樣當(dāng)醫(yī)生，博覽群書(shū)，才思敏捷，有所著述，能出版?zhèn)€人專(zhuān)著。

母親給劉心武訂閱了很多報(bào)刊，1958年，16歲的劉心武在《讀書(shū)》雜志上發(fā)表了他人生中的第一篇文章——《談〈第四十一〉》。高中時(shí)，他已在《北京晚報(bào)》上發(fā)表文章，還改編了兒童快板劇在廣播電臺(tái)播出。

那時(shí)候，劉心武的夢(mèng)想是讀大學(xué)，然后當(dāng)話(huà)劇導(dǎo)演和考古學(xué)家，沒(méi)想過(guò)當(dāng)作家。高中會(huì)考給了他人生不小的打擊：后來(lái)才知道，因?yàn)槟撤N人為干預(yù)，他被當(dāng)時(shí)在所有招生院校中排最后一名的北京師范專(zhuān)科學(xué)校錄取。

大專(zhuān)畢業(yè)后，劉心武分配到北京第十三中學(xué)工作。因?yàn)樗蠈W(xué)早，師專(zhuān)畢業(yè)時(shí)才19歲，作為語(yǔ)文老師，他只比學(xué)生大4歲。憑著閱讀愛(ài)好打下的基礎(chǔ)，他的語(yǔ)文課生動(dòng)活潑，學(xué)生們的反應(yīng)很不錯(cuò)。

在中學(xué)工作的日子，劉心武讀了很多書(shū)，“不僅是文學(xué)書(shū)籍，也有不少哲學(xué)、歷史、自然科學(xué)方面的書(shū)籍。”他變得早熟、敏感，住在學(xué)校里，安心讀書(shū)寫(xiě)作，很少關(guān)心社會(huì)時(shí)事。但1966年后的政治運(yùn)動(dòng)，還是讓他心驚肉跳。

因?yàn)樵凇侗本┩韴?bào)》發(fā)表的一些“豆腐塊”文章，刊于鄧拓《燕山夜話(huà)》的旁邊，其中有篇文章認(rèn)為京劇改革雖好，但不宜取消小生等行當(dāng)、水袖等技巧，學(xué)校出現(xiàn)揭發(fā)劉心武“反動(dòng)言行”的大字報(bào)。

幸運(yùn)的是，因?yàn)楫?dāng)時(shí)某位“中央首長(zhǎng)”發(fā)表重要講話(huà)，全校師生外出游行歡慶，他被從輕發(fā)落——派到農(nóng)村勞動(dòng)去了。

做了15年語(yǔ)文老師，1976年，想專(zhuān)心于文學(xué)創(chuàng)作的劉心武，調(diào)到了現(xiàn)為北京出版社的文藝編輯室，負(fù)責(zé)文學(xué)作品的圖書(shū)編輯。《班主任》就是劉心武在出版社工作時(shí)期寫(xiě)的。

“《班主任》的素材當(dāng)然來(lái)源于我在北京第十三中學(xué)的生活體驗(yàn)，但寫(xiě)作它時(shí)我已不在中學(xué)。出版社為我提供了比中學(xué)開(kāi)闊得多的政治與社會(huì)視野，而且能‘近水樓臺(tái)’地摸清當(dāng)時(shí)文學(xué)復(fù)蘇的可能性與征兆，抓住命運(yùn)給個(gè)體生命提供的機(jī)遇。”劉心武說(shuō)。

短篇小說(shuō)《班主任》發(fā)表在《人民文學(xué)》1977年第11期小說(shuō)頭條，刊出后，在社會(huì)上引發(fā)強(qiáng)烈反響。許多讀者紛紛給劉心武寫(xiě)信，中央人民廣播電臺(tái)改編成同名廣播劇《班主任》播出后，社會(huì)影響更大了，光雜志社轉(zhuǎn)給他的讀者來(lái)信就上萬(wàn)封，還有工人拿著小說(shuō)上門(mén)找他討論人物和細(xì)節(jié)。1978年春天，《文學(xué)評(píng)論》為劉心武的《班主任》專(zhuān)門(mén)召開(kāi)了座談會(huì)，大篇幅的評(píng)論文章，對(duì)《班主任》、盧新華的《傷痕》和王亞平的《神圣的使命》等一大批“傷痕文學(xué)”所構(gòu)成的文學(xué)現(xiàn)象予以了肯定。

出版社的同事們都為他高興。文藝編輯室的同事們向出版社領(lǐng)導(dǎo)申請(qǐng)，興高采烈地創(chuàng)辦了《十月》叢書(shū)。劉心武以小說(shuō)編輯的身份，拜訪了剛剛平反恢復(fù)工作的林斤瀾、從維熙、王蒙，約來(lái)他們的小說(shuō)發(fā)表。

備受鼓舞的劉心武再接再厲，趁熱打鐵，接連寫(xiě)出了短篇小說(shuō)《愛(ài)情的位置》發(fā)表在《十月》，《醒來(lái)吧，弟弟》發(fā)表在復(fù)刊不久的《中國(guó)青年》雜志，小說(shuō)后來(lái)都被各地廣播電臺(tái)拿去廣播，產(chǎn)生了強(qiáng)烈的社會(huì)反響。

1979年，復(fù)蘇的文學(xué)界第一次評(píng)選全國(guó)優(yōu)秀小說(shuō)，《班主任》獲得第一名。劉心武從茅盾手中接過(guò)獎(jiǎng)狀。那一屆，一起獲獎(jiǎng)的還有《傷痕》的作者盧新華、《神圣的使命》的作者王亞平，他們?nèi)俗鳛椤皞畚膶W(xué)”的代表一起獲獎(jiǎng)。領(lǐng)完獎(jiǎng)后，同去照相館拍了一張合影留念。

劉心武不希望自己成為曇花一現(xiàn)的文壇過(guò)客。“我希望以作家為終身職業(yè)，開(kāi)始把文學(xué)的目光投向活生生的個(gè)人，開(kāi)掘和探索人性，鉆研小說(shuō)的結(jié)構(gòu)技巧與敘述方式。”

《紅樓夢(mèng)》撫慰了我的靈魂

我眼里的劉心武先生，是一個(gè)了不起的人。和他同時(shí)代的作家，絕大多數(shù)都已停筆不寫(xiě)了，劉心武卻像一棵樹(shù)，一直在保持生長(zhǎng)，以筆為旗，在他的書(shū)齋，安心寫(xiě)小說(shuō)散文，不斷發(fā)表作品，出版圖書(shū)；60歲后，利用電視臺(tái)、互聯(lián)網(wǎng)，傳播他的發(fā)現(xiàn)和心得，產(chǎn)生了巨大的社會(huì)影響，堅(jiān)持與時(shí)代、社會(huì)發(fā)展同步，這樣的老人，真不多見(jiàn)。

《紅樓夢(mèng)》的開(kāi)篇，“滿(mǎn)紙荒唐言，一把辛酸淚。都云作者癡，誰(shuí)解其中味？”我想，在漫長(zhǎng)的歲月里，劉心武花大量時(shí)間解讀《紅樓夢(mèng)》，也源于他對(duì)曹雪芹的喜愛(ài)、對(duì)《紅樓夢(mèng)》的“癡”吧？

1986年，劉心武調(diào)到《人民文學(xué)》雜志，接替王蒙，成為這本最重要的文學(xué)雜志的主編。工作四年后，1990年，47歲的劉心武被免去《人民文學(xué)》雜志主編工作，劉白羽接任主編。此后劉心武一直掛職在《人民文學(xué)》雜志，不再去雜志社上班，直到退休。

一個(gè)整天習(xí)慣了忙忙碌碌的人，突然被“退休”了，心里該有多難受，只有當(dāng)事人自己知道。堅(jiān)持文學(xué)寫(xiě)作，拯救了劉心武，“退休病嘩地一下冒出來(lái)了，失落、抱怨、自怨自艾，寫(xiě)作讓我開(kāi)始和現(xiàn)實(shí)和解，用平靜的心洞察生活，思考人生。”

時(shí)間如水，在家寫(xiě)作的劉心武慢慢形成了穩(wěn)定的生活狀態(tài)：上午睡覺(jué)，下午看書(shū)、聽(tīng)音樂(lè)、會(huì)客或出外活動(dòng)，晚上敲電腦寫(xiě)作。

家里安安靜靜的，只有劉心武和妻子呂曉歌相依為命。這段時(shí)間，他也為出版社編書(shū)，扶持青年作家，邱華棟、朱文、張小波等作家的第一本小說(shuō)集，都是劉心武主編策劃推出的。

許多年前，劉心武讀到王小波的一些作品，非常喜歡，想盡辦法找到王小波，請(qǐng)他吃飯聊天，寫(xiě)評(píng)論推介他的書(shū)。一次吃飯，他問(wèn)王小波：“你做自由撰稿人，稿費(fèi)不夠養(yǎng)活自己怎么辦？”王小波笑了，說(shuō)：“我還有個(gè)大貨的車(chē)本，當(dāng)貨運(yùn)司機(jī)肯定沒(méi)問(wèn)題！”

在作家邱華棟的眼中，劉心武是那種“一旦接受了你，和你成了好朋友，關(guān)系就一直很好，很不容易改變的人”。“外界都說(shuō)劉心武脾氣怪，但我和他交往了十多年，一點(diǎn)兒也沒(méi)覺(jué)得。”

人生不順的日子，《紅樓夢(mèng)》安慰了劉心武的靈魂。12歲他開(kāi)始讀《紅樓夢(mèng)》，在爸爸枕頭下翻出了這本書(shū)。不同的人生階段，他一直在反反復(fù)復(fù)讀。

1990年劉心武在《讀書(shū)》上發(fā)表第一篇讀《紅樓夢(mèng)》的隨筆《話(huà)說(shuō)趙姨娘》，文中先推測(cè)趙姨娘的長(zhǎng)相，然后追問(wèn)賈政為何會(huì)納如此猥瑣、鄙陋者為妾。此后，他寫(xiě)的《話(huà)說(shuō)李嬤嬤》和《秦可卿出身未必卑微》也接連發(fā)表，文章發(fā)表即石破天驚、振聾發(fā)聵，在文化界和“紅學(xué)界”引發(fā)巨大爭(zhēng)議。

讀《紅樓夢(mèng)》，研究《紅樓夢(mèng)》，讓他找到了閱讀的樂(lè)趣。

2005年，應(yīng)中央電視臺(tái)《百家講壇》之約，劉心武開(kāi)設(shè)《揭秘紅樓夢(mèng)》，共講61集，對(duì)《紅樓夢(mèng)》進(jìn)行了顛覆性分解，在全國(guó)掀起一股“紅樓熱”，創(chuàng)下《百家講壇》最高收視率。

很多人不知道，當(dāng)年《百家講壇》請(qǐng)了許多紅學(xué)家去講《紅樓夢(mèng)》，包括馮其庸、李希凡等“紅學(xué)家”，均錄制了節(jié)目。“請(qǐng)完了紅學(xué)家，觀眾還想聽(tīng)，才找到我的。”

這組“紅樓夢(mèng)”的節(jié)目播出后，其他紅學(xué)家的收視率平平，劉心武卻走紅了，他寫(xiě)的四部揭秘《紅樓夢(mèng)》的系列圖書(shū)，本本暢銷(xiāo)，賣(mài)了幾百萬(wàn)冊(cè)。很多年輕人因劉心武的講解開(kāi)始閱讀《紅樓夢(mèng)》，這讓劉心武非常意外，也非常高興。

意外走紅，最不舒服的是那些紅學(xué)家。我采訪時(shí)任《百家講壇》制片人萬(wàn)衛(wèi)，萬(wàn)衛(wèi)說(shuō)：“最讓我驚喜的是劉心武，如果說(shuō)閻崇年是一個(gè)不自覺(jué)的突破，那劉心武讓我們找到了真正的定位。”

對(duì)劉心武說(shuō)《紅樓夢(mèng)》引起的爭(zhēng)議，萬(wàn)衛(wèi)倒不以為然，他還透露：“批評(píng)劉心武最兇的紅學(xué)家，都在《百家講壇》講過(guò)《紅樓夢(mèng)》，只是大部分都很失敗，還有幾人錄的節(jié)目根本沒(méi)有播出。”

2009年4月，劉心武妻子呂曉歌因癌癥，與世長(zhǎng)辭。陪伴自己幾十年的老伴的離開(kāi)，讓他痛不欲生，十幾天不能入眠。

人生最難受的日子，還是《紅樓夢(mèng)》安慰了他的靈魂。

“我妻子走后，兒子沒(méi)和我住在一起，我就是一個(gè)空巢老人。如果一直陷入思念中，也許會(huì)抑郁、會(huì)跳樓，為化解孤獨(dú)和寂寞，我又開(kāi)始讀《紅樓夢(mèng)》，進(jìn)入曹雪芹的藝術(shù)世界，努力忘記自己的孤獨(dú)和寂寞，以此度過(guò)人生的低潮。”

當(dāng)時(shí)《百家講壇》再邀請(qǐng)，請(qǐng)他講述《〈紅樓夢(mèng)〉八十回后真故事》，為了忘記思念妻子的痛苦，劉心武給中央電視臺(tái)續(xù)講《紅樓夢(mèng)》，靠強(qiáng)度很大的工作，度過(guò)了精神危機(jī)，躲過(guò)了抑郁癥和老年癡呆的風(fēng)險(xiǎn)。

劉心武還給《紅樓夢(mèng)》重寫(xiě)了后二十八回。與高鶚版賈府平反近乎大團(tuán)圓的結(jié)局不同的是，劉心武的續(xù)作是一出徹底的悲劇：黛玉沉湖自盡，寶釵孤寂而亡，迎春上吊，史湘云一路行乞，淪為下人的王熙鳳不堪凌辱而死……重要人物一個(gè)個(gè)匆匆死去，令很多讀者感到無(wú)法接受。

劉心武的小說(shuō)結(jié)局，依據(jù)曹雪芹在第八回寫(xiě)到寶玉和寶釵互相交換配件，寶玉給她看通靈寶玉，薛寶釵把金鎖揭開(kāi)了給寶玉看。“小說(shuō)里有一首詩(shī)，最后兩句 ‘白骨如山忘姓氏，無(wú)非公子與紅妝’，白骨如山不是死光光是什么？曹雪芹安排的大結(jié)局就是人物要一個(gè)個(gè)死去。”

2011年3月，《劉心武續(xù)紅樓夢(mèng)》出版，引起社會(huì)各界的軒然大波。有人贊同有人支持，更多人是反對(duì)。但作為當(dāng)事人的劉心武卻一點(diǎn)也不在乎。

“俞平伯先生曾說(shuō)過(guò)，任何對(duì)《紅樓夢(mèng)》的續(xù)寫(xiě)都是不自量力，但他仍堅(jiān)持花7年之功寫(xiě)出自己心目中的《紅樓夢(mèng)》的大結(jié)局。”“我續(xù)《紅樓夢(mèng)》除從小到大的熱愛(ài)和探究的興趣外，也有我對(duì)弘揚(yáng)我們民族這樣的一部經(jīng)典文本的熱情在里面。《紅樓夢(mèng)》是其中巔峰型的代表作，我欣慰的是引來(lái)一些年輕人讀《紅樓夢(mèng)》，并對(duì)它產(chǎn)生興趣，達(dá)到了我要的目的。”

有一次，應(yīng)劉景琳約請(qǐng)，我出席《王蒙陪讀〈紅樓夢(mèng)〉》新書(shū)發(fā)布會(huì)，劉心武也趕到現(xiàn)場(chǎng)給老朋友捧場(chǎng)。兩人都寫(xiě)小說(shuō)，又因研究《紅樓夢(mèng)》成為“紅學(xué)家”。那天中午，出版社做東，我們一起吃飯、喝酒，聊得很愉快。

飯吃到一半，王蒙先生因事先走。劉心武對(duì)我開(kāi)玩笑說(shuō)：“張英，你看王蒙比我大7歲，精力還那么旺盛，堅(jiān)持寫(xiě)小說(shuō)，拿茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，研究《紅樓夢(mèng)》，到處演講，每天游泳，總擋在我前面。”我笑著敬酒回答：“劉先生，你也了不起，新時(shí)期文學(xué)從你的《班主任》開(kāi)始，《鐘鼓樓》拿了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，而這些年研究《紅樓夢(mèng)》大眾影響力第一，還在研究《金瓶梅》，弘揚(yáng)傳播傳統(tǒng)文化，功德無(wú)量。”

仔細(xì)回想，認(rèn)識(shí)劉心武先生已二十多年。二十世紀(jì)九十年代末，我在北京一家報(bào)紙當(dāng)記者，邱華棟帶我去了劉心武家，我拿著笨重的磁帶采訪機(jī)，對(duì)劉老師進(jìn)行采訪。

第二次采訪，是出版人張小波的安排，在一家酒店作了采訪。后來(lái)，好友劉暉從廣州到北京，我和邱華棟又一起陪他去了劉心武家拜訪。

等到我離開(kāi)南方周末到騰訊網(wǎng)工作，負(fù)責(zé)文化新聞中心的工作，劉心武的興趣已從《紅樓夢(mèng)》轉(zhuǎn)向《金瓶梅》，當(dāng)時(shí)中央電視臺(tái)的李倫剛剛加盟騰訊，準(zhǔn)備在視頻節(jié)目領(lǐng)域發(fā)力，我就找到劉心武，商談騰訊大家與他的合作，出品《劉心武解讀〈金瓶梅〉》的視頻節(jié)目。

為給《作品》雜志做訪談，我又約了劉心武老師，在北京嘉里大酒店認(rèn)真作了一次長(zhǎng)談。這些訪談文字，經(jīng)過(guò)了歲月和時(shí)間的考驗(yàn)和淘洗。

人脫離不了時(shí)代環(huán)境的影響

張英：你在自傳里提到，能成為寫(xiě)作者，與小時(shí)候的閱讀有關(guān)。

劉心武：小時(shí)候，我們家住在北京東城一條胡同的機(jī)關(guān)大院里，我家訂的報(bào)刊是胡同里最多的。父親訂了一份《人民日?qǐng)?bào)》，其余的都是我訂的。我上小學(xué)和初中時(shí)，訂的是《兒童時(shí)代》《少年文藝》《連環(huán)畫(huà)報(bào)》《新少年報(bào)》《中學(xué)生》《知識(shí)就是力量》……上高中時(shí)，是《文藝學(xué)習(xí)》《人民文學(xué)》《文藝報(bào)》《新觀察》《譯文》《大眾電影》《戲劇報(bào)》……包括《收獲》與《讀書(shū)》雜志。

上高中后，我在看電影和話(huà)劇上的花費(fèi)很高。1955年到1959年，我沒(méi)放過(guò)任何一部進(jìn)口的譯制片，還有在南池子中蘇友協(xié)禮堂對(duì)外賣(mài)票放映的蘇聯(lián)電影，像《雁南飛》《第四十一》都是在那時(shí)看的。由于我家離首都劇場(chǎng)不遠(yuǎn)，所以我?guī)缀醢驯本┤怂囁莩龅拿總€(gè)劇目都看了。

在那樣的閱讀環(huán)境里，我身體很快早熟，心態(tài)也很快膨脹起來(lái)——開(kāi)始嘗試寫(xiě)作，給報(bào)刊投稿。

張英：1958年，你16歲寫(xiě)的文章《談〈第四十一〉》，是三聯(lián)書(shū)店主辦的《讀書(shū)》雜志發(fā)表的吧？

劉心武：是它的前身。三聯(lián)書(shū)店早期的領(lǐng)導(dǎo)叫陳原，他創(chuàng)辦了《讀書(shū)》雜志，但后來(lái)停掉了，沒(méi)挨到“文革”就停掉了。當(dāng)時(shí)的編輯以為我是一位老學(xué)究，拿著墨筆給我寫(xiě)回信，希望我以后接著“賜稿”。其實(shí)我是一個(gè)中學(xué)生。稿子登出來(lái)，還上了封面提要。我在郵電局陳放新雜志的架子上，發(fā)現(xiàn)《讀書(shū)》雜志的封面提要，赫然出現(xiàn)我的名字，立即買(mǎi)下5本，特別高興。

1979年，范用在三聯(lián)書(shū)店重新出《讀書(shū)》雜志，沿用了那本雜志的名字。一般認(rèn)為是從這創(chuàng)刊的，實(shí)際上它就是原來(lái)的《讀書(shū)》。《讀書(shū)》復(fù)刊時(shí)，陳原還在世，他很支持，還起了作用。

張英：《談〈第四十一〉》是一篇電影評(píng)論。

劉心武：電影《第四十一》是蘇聯(lián)“新浪潮”電影的代表作，改編自蘇聯(lián)作家拉夫列尼約夫的同名小說(shuō)，導(dǎo)演丘赫萊依，電影獲得1957年法國(guó)戛納國(guó)際電影節(jié)特別獎(jiǎng)。故事以蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)為題材，作品很有特色，沒(méi)有去展示群眾斗爭(zhēng)那種史詩(shī)般的畫(huà)卷，而是描寫(xiě)在杳無(wú)人跡的小島上，兩個(gè)階級(jí)不同、信仰不同、文化修養(yǎng)不同、追求不同的青年男女的愛(ài)情悲劇。我評(píng)《第四十一》是直接評(píng)論小說(shuō)。

張英：你18歲起就在《人民日?qǐng)?bào)》《中國(guó)青年報(bào)》《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表散文隨筆。

劉心武：我在《人民日?qǐng)?bào)》副刊發(fā)表散文《丁香花開(kāi)》《桂花飄香》，又在《中國(guó)青年報(bào)》相繼刊登了隨筆《從獨(dú)木成林說(shuō)起》《水仙成災(zāi)之類(lèi)》。

二十世紀(jì)八十年代，我在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表過(guò)整版小說(shuō)，也在《光明日?qǐng)?bào)》《中國(guó)青年報(bào)》發(fā)表散文隨筆，九十年代后我在多張報(bào)紙副刊如《北京晚報(bào)》副刊《五色土》，天津《今晚報(bào)》副刊開(kāi)辟個(gè)人專(zhuān)欄，幾乎給全國(guó)大部分的報(bào)紙副刊都投過(guò)稿，《揚(yáng)子晚報(bào)》《羊城晚報(bào)》《南方都市報(bào)》《南方周末》都刊發(fā)過(guò)我的文章，近年在《文匯報(bào)》副刊《筆會(huì)》和《新民晚報(bào)》副刊《夜光杯》也發(fā)表多篇作品。

張英：你用過(guò)幾個(gè)筆名？在當(dāng)老師時(shí)，用的是“劉瀏”，后來(lái)還用過(guò)其他筆名嗎？

劉心武：有的是一次性筆名，比如趙壯漢。“劉瀏”用得較多。文章發(fā)表了我從不提起，不想引起同事注意。我在《北京晚報(bào)》副刊發(fā)表文章，也用過(guò)筆名，覺(jué)得很好玩，自己也不重視。那時(shí)做老師，上學(xué)教課是第一工作，學(xué)校不大贊成我用工作以外的空余時(shí)間搞文學(xué)創(chuàng)作，有人背后說(shuō)閑話(huà)，叫“專(zhuān)業(yè)思想不過(guò)關(guān)”。

我從北京師范專(zhuān)科學(xué)校畢業(yè)才19歲，被分配到北京第十三中學(xué)教語(yǔ)文，只比我的學(xué)生大4歲。我是一個(gè)合格的老師，安心教學(xué)，備課認(rèn)真，講授生動(dòng)，學(xué)生們的反應(yīng)總是不錯(cuò)。

張英：很多人誤以為《班主任》是你的小說(shuō)處女作，其實(shí)你之前已發(fā)表過(guò)很多文學(xué)作品，還出版了好幾本書(shū)。你出版的40卷《劉心武文存》，把成名之前的大量早期作品專(zhuān)門(mén)編成了《懵懂集》。

劉心武：為什么取名“懵懂”？1973年后開(kāi)始出現(xiàn)一些新的文學(xué)作品，又可以開(kāi)始投稿了，我覺(jué)得我可以再?lài)L試寫(xiě)作了。我在《劉心武文存》前言中說(shuō)這本合集有研究?jī)r(jià)值，對(duì)于他人和我自己都有這樣的意義。我作為中國(guó)的寫(xiě)作者，與時(shí)代進(jìn)行互動(dòng)，有時(shí)清醒，有時(shí)被潮流裹挾。我算是“文革”前后文學(xué)貫穿性的參與者，作品像河水流過(guò)巖石留下的水紋。有些在“文革”前出名的作家，在“文革”時(shí)被打成了右派，寫(xiě)作中斷，有很大的空白期，很多人之后都不寫(xiě)了。像我這樣寫(xiě)作沒(méi)中斷的人比較少，因我個(gè)人的文風(fēng)和想法，比較能反映線(xiàn)性的時(shí)代烙印。

我經(jīng)歷和參與了二十世紀(jì)五十年代后期至今中國(guó)內(nèi)地文學(xué)的潮流演變，開(kāi)始是“傷痕文學(xué)”的發(fā)軔者，后來(lái)是各種新的文學(xué)試驗(yàn)的積極推動(dòng)者，《劉心武文存》里有大量見(jiàn)證性文字，可折射中國(guó)的時(shí)代潮流。我有過(guò)懵懂混沌的時(shí)期，寫(xiě)過(guò)與階級(jí)敵人做斗爭(zhēng)，支持過(guò)知識(shí)青年“上山下鄉(xiāng)”等“又專(zhuān)又紅”的。那段經(jīng)歷后來(lái)很多人諱莫如深，寫(xiě)過(guò)的人閉口不談，也怕別人談。我的思想跟著時(shí)代，雖然有苦悶、懷疑，但我不可能成為政治性人物。我只是一個(gè)卑微的生命，喝著小酒胡說(shuō)八道，沒(méi)有“我自橫刀向天笑”的氣魄和膽識(shí)，所以寫(xiě)了些跟隨潮流的作品。

問(wèn)題的存在不能回避，文字的意義不能掩蓋。再愚蠢、再幼稚也要坦誠(chéng)地拿出來(lái)，讓大家研究為什么這個(gè)人會(huì)寫(xiě)這些。我把精華和糟粕都放進(jìn)《劉心武文存》，是因?yàn)椤秳⑿奈湮拇妗肥菤v史再造，必須誠(chéng)實(shí)。在中國(guó)文壇，我不是第一個(gè)出《劉心武文存》的，但我希望自己可以做一個(gè)帶頭坦率面對(duì)自己全部作品的作家，如果以后大家都坦率了，也就不稀奇了。

張英：和王蒙的《這邊風(fēng)景》一樣，《懵懂集》里的這些文學(xué)作品也受制于政治、時(shí)代和社會(huì)的影響，也有歌頌“文革”“勝利成果”的小說(shuō)。和那個(gè)時(shí)代所有小說(shuō)一樣——主題雷同、情節(jié)雷同、人物雷同，文學(xué)的創(chuàng)造性被政治的榨汁機(jī)徹底榨干了。

劉心武：我教書(shū)的中學(xué)是一個(gè)很小的天地，離政治旋渦中心很遠(yuǎn)，我除了教書(shū)，就是坐在學(xué)校宿舍讀書(shū)，寫(xiě)點(diǎn)小文章投寄報(bào)紙副刊，掙點(diǎn)小稿費(fèi)，還有就是去北海公園、中山公園等游逛。

有人問(wèn)，你怎么寫(xiě)那些，你為什么不跟“四人幫”劃清界限？人是受到時(shí)代和環(huán)境制約的，作為個(gè)體，我劃不清界限，因?yàn)槟闶窃谥袊?guó)的土地上，當(dāng)時(shí)的社會(huì)和生活，都受政治環(huán)境的影響。我被裹挾在這樣的時(shí)代氛圍中，寫(xiě)下了一批與時(shí)代“接軌”的作品，比如小說(shuō)《睜大你的眼睛》。

從政治上來(lái)說(shuō)，從文學(xué)觀來(lái)說(shuō)，很長(zhǎng)時(shí)期我都是懵懂的。我從來(lái)不是一個(gè)政治性的人物，我只是一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者，通過(guò)作品抒發(fā)一些對(duì)社會(huì)人生的看法。后來(lái)有人問(wèn)我為什么這樣膽小，我說(shuō)實(shí)話(huà)，我不是膽小，我是沒(méi)那個(gè)想法，就我個(gè)人而言，我對(duì)歷史的認(rèn)知沒(méi)到那個(gè)程度。

1976年，我離開(kāi)學(xué)校，調(diào)到北京出版社文藝編輯室工作。我在“文化大革命”前發(fā)表過(guò)約70篇小小說(shuō)、散文、評(píng)論等，大都非常幼稚。1974年到1976年，為調(diào)離中學(xué)，我集中發(fā)表過(guò)若干短篇小說(shuō)、一部?jī)和膶W(xué)中篇作品、一部電影文學(xué)作品。

在出版社作為文學(xué)編輯，我還負(fù)責(zé)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)的修改和定稿，是北京遠(yuǎn)郊兩個(gè)農(nóng)村業(yè)余作者的作品，叫《大路歌》，寫(xiě)農(nóng)村修路的故事，文筆非常有鄉(xiāng)土氣息，人物活躍，讀來(lái)十分有趣，但沒(méi)辦法通過(guò)終審付印，因?yàn)閷?xiě)的故事里沒(méi)有階級(jí)斗爭(zhēng)，幾乎全是人民內(nèi)部矛盾。先不說(shuō)沒(méi)有表現(xiàn)跟“走資派”的斗爭(zhēng)，階級(jí)敵人對(duì)修路的破壞以及正面人物與其的斗爭(zhēng)總得大寫(xiě)特寫(xiě)吧，可兩位作者的素材來(lái)自實(shí)際生活，他們?cè)谛蘼分杏邢冗M(jìn)與落后的矛盾，有性格沖突，卻無(wú)階級(jí)敵人破壞的情況出現(xiàn)，怎么辦？我就跟他們一起冥思苦想，甚至把自己擱到敵人的位置上去設(shè)想，如何破壞？下毒？大落套？偷炸藥爆炸？如炸藥能被偷，貧下中農(nóng)形象豈不又被玷污？綁架孩子？那不是浩然《艷陽(yáng)天》寫(xiě)過(guò)的情節(jié)嗎？……真是一籌莫展，最后那部長(zhǎng)篇小說(shuō)擱淺了。

《班主任》進(jìn)了《劍橋中國(guó)史》

張英：在動(dòng)蕩的大時(shí)代，個(gè)人是沒(méi)有辦法擺脫時(shí)代和社會(huì)環(huán)境的。《睜大你的眼睛》中的方旗和《班主任》中的謝惠敏，都是“階級(jí)覺(jué)悟”很高的小干部，而《睜大你的眼睛》中的鄭可意和《班主任》中的宋寶琦，又都是精神受到資產(chǎn)階級(jí)思想“污染”的“問(wèn)題少年”。

《睜大你的眼睛》中，方旗是心明眼亮的革命接班人，而到了《班主任》，謝惠敏卻成了受階級(jí)斗爭(zhēng)馴化的可悲的小政治家；《睜大你的眼睛》中的鄭可意因偷看手抄的“黑小說(shuō)”受到批判，到了《班主任》，作家卻對(duì)從學(xué)校廢書(shū)庫(kù)偷來(lái)《牛虻》等的“黃書(shū)”“黑書(shū)”閱讀的“小流氓”宋寶琦寄予深深同情。素材幾乎相同，作者的價(jià)值觀和政治立場(chǎng)卻發(fā)生了巨大變化。

劉心武：1975年，當(dāng)時(shí)文藝界的領(lǐng)導(dǎo)提出兒童文學(xué)也應(yīng)該表現(xiàn)“跟黨內(nèi)走資本主義當(dāng)權(quán)派”的斗爭(zhēng)，編兒童文學(xué)小說(shuō)集的編輯約我寫(xiě)，我就寫(xiě)了《第一次思索》……這篇兒童小說(shuō)大約在1976年底寫(xiě)成，是我寫(xiě)作史上最荒謬的一例，它印刷出來(lái)是在1977年6月，離《班主任》面世不足半年。

《班主任》的寫(xiě)作，是我內(nèi)心“不能再這樣荒謬下去”的苦悶的一次大沖決。同樣寫(xiě)少年，只是在《班主任》這篇小說(shuō)中，主角不再是根正苗紅的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命事業(yè)接班人，而是地地道道的小流氓。《班主任》寫(xiě)發(fā)生在北京一所中學(xué)師生間的小故事，中學(xué)教師張俊石決定接受剛從拘留所釋放的“小流氓”宋寶琦，但班里的團(tuán)支書(shū)謝惠敏對(duì)這個(gè)決定和宋寶琦的行為有著種種抗拒和不滿(mǎn)。

我在1977年夏天寫(xiě)成《班主任》。之前給《人民文學(xué)》投寄過(guò)一部短篇《光榮》，寫(xiě)工廠老工人的故事，信皮上寫(xiě)著編輯部收。不久被退稿了，但退回的稿件里夾著一封親筆信，編輯的落款是崔道怡，信很短，幾行字，大意是此篇不用，但顯示出你有寫(xiě)作能力，希望繼續(xù)投稿。作為業(yè)余文學(xué)寫(xiě)作者能得到這樣的編輯來(lái)信，是極大的鼓舞。

那時(shí)我已是北京出版社文藝編輯室的編輯，雖有點(diǎn)下農(nóng)村到工廠積累的素材，但寫(xiě)那些還是難以得心應(yīng)手。我之前有15年任教的豐富體驗(yàn)，何不從最熟悉的中學(xué)生活中挖掘一口深井？于是反復(fù)構(gòu)思、提煉，《班主任》寫(xiě)完，投給了《人民文學(xué)》的崔道怡。沒(méi)幾天就得到崔道怡的回信，大意是看了覺(jué)得挺好，已提交上一級(jí)去審閱。到11月那期，《班主任》被作為小說(shuō)頭題刊登。

我從報(bào)紙上看見(jiàn)目錄，自己騎車(chē)到《人民文學(xué)》編輯部，沒(méi)好意思見(jiàn)編輯，直接到總務(wù)人員所在的大屋，拿現(xiàn)金買(mǎi)了十本雜志。屋里的人也不知我是誰(shuí)。出了編輯部，我趕緊騎車(chē)回家，翻閱著油墨噴香的刊物，心里很高興。

張英：回看歷史，這是一個(gè)了不起的事件：在1981年對(duì)“文化大革命”定性前，《人民文學(xué)》發(fā)表了劉心武的小說(shuō)，不僅震撼了荒蕪已久的文壇，也震動(dòng)了剛剛經(jīng)歷“文革”劫難的中國(guó)社會(huì)，《班主任》成為“傷痕文學(xué)”的發(fā)軔之作。

劉心武：1977年，中國(guó)剛剛邁入粉碎“四人幫”的第二個(gè)年頭，當(dāng)時(shí)“文革”的陰霾并沒(méi)完全散去，“兩個(gè)凡是”仍是精神枷鎖，真理標(biāo)準(zhǔn)的討論也還沒(méi)出現(xiàn)，但已開(kāi)始有人自覺(jué)發(fā)出“希望向更好的方向發(fā)展”的聲音。《班主任》是一篇說(shuō)出心里真實(shí)想法的作品。我一想嚇一跳，怎么那么膽大。大家為什么還覺(jué)得《班主任》值得一提？因?yàn)槟欠N創(chuàng)作狀態(tài)應(yīng)該說(shuō)有點(diǎn)超前。作者覺(jué)得自己掌握了道理，掌握了真相，掌握了真理，于是慷慨激昂地對(duì)讀者說(shuō)教。因?yàn)檎f(shuō)出了許多讀者想說(shuō)不會(huì)說(shuō)，想說(shuō)又沒(méi)勇氣說(shuō)出的話(huà)，這是一種共鳴，后來(lái)這樣的文本就不行了。

馮牧說(shuō)：“劉心武的《班主任》等作品，給我們當(dāng)前的創(chuàng)作提供了范例，這樣的范例可以起到開(kāi)辟道路、引導(dǎo)和促進(jìn)其他作者在一個(gè)新的創(chuàng)作道路上探索前進(jìn)的作用。”

《班主任》已成為古董，它的審美價(jià)值越來(lái)越微弱，以今天的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，其文學(xué)形象極為蒼白，更多表達(dá)的是一種思想、看法、觀點(diǎn)，藝術(shù)審美價(jià)值不高。但具有社會(huì)價(jià)值和文學(xué)史價(jià)值，是討論改革開(kāi)放繞不過(guò)去的文學(xué)現(xiàn)象，《班主任》的主人公作為訴求的載體，對(duì)改革開(kāi)放的進(jìn)程起到了很大的啟蒙和推動(dòng)作用。

張英：《劍橋中國(guó)史》提到《班主任》。

劉心武：《劍橋中華人民共和國(guó)史（1966—1982）》卷中第613頁(yè)，由荷蘭烏得勒支大學(xué)比較文學(xué)教授杜維·福克馬執(zhí)筆的《1976年和“傷痕文學(xué)”的出現(xiàn)》一節(jié)里，他這樣說(shuō)：“在新作家里，劉心武是第一個(gè)批判性地觸及‘文化大革命’不良后果的作家，他的短篇小說(shuō)《班主任》（1977年）引起了全國(guó)的注意。他涉及了‘文化大革命’給作為其受害者的青年人正常生活帶來(lái)的不良影響和綜合后果。”在第800頁(yè)，由加州大學(xué)東方語(yǔ)言學(xué)教授塞瑞爾·伯奇執(zhí)筆的一節(jié)里，說(shuō)：“‘傷痕文學(xué)’的第一次表露，也是實(shí)際上的宣言，應(yīng)推劉心武1977年11月發(fā)表的《班主任》。書(shū)中的那位中學(xué)教師，是劉在后來(lái)的幾篇小說(shuō)中也寫(xiě)到的第一人稱(chēng)敘述者和受人喜愛(ài)的人物。那位老師所講的故事本身并沒(méi)什么戲劇性，但僅寥寥數(shù)筆就勾勒出幾個(gè)互成對(duì)照的青年形象。一個(gè)是‘四人幫’時(shí)期遺留下來(lái)的失足者，那位老師不顧同事們的懷疑，為他恢復(fù)名譽(yù)。但這個(gè)失足者倒不成問(wèn)題，問(wèn)題出在那個(gè)團(tuán)支書(shū)思想受到蒙蔽，甚至比那個(gè)小搗蛋都不開(kāi)竅，但她熱情很高，而且動(dòng)不動(dòng)就天真地把自己看也沒(méi)看過(guò)的文學(xué)作品斥為淫穢讀物。相比之下第三個(gè)學(xué)生就是個(gè)被肯定的人物了，在整個(gè)動(dòng)亂期間，她的家庭環(huán)境保護(hù)了她的心靈健全，因?yàn)樗視?shū)櫥里還繼續(xù)放著托爾斯泰、歌德、茅盾和羅廣斌的作品。”

然后又說(shuō)：“劉心武向來(lái)是正脫穎而出的一代青年作家雄辯的代言人……”接著引用了我在1979年11月第四次文代會(huì)上的一段發(fā)言，又說(shuō)：“在運(yùn)用短篇小說(shuō)的技巧上，劉心武進(jìn)展很快。1979年6月他發(fā)表了《我愛(ài)每一片綠葉》，這個(gè)故事成功地將隱喻、戲劇性的事件和復(fù)雜的時(shí)間結(jié)構(gòu)，全部融合進(jìn)長(zhǎng)留讀者心中的人物描寫(xiě)里，寫(xiě)一個(gè)才華橫溢而又遭受迫害的怪癖者。故事中心意象是主人公藏在書(shū)桌中的一張女人照片……劉心武將藏匿的照片這一象征物，觸目驚心地暗喻為知識(shí)分子的‘自留地’……在中國(guó)這樣一個(gè)環(huán)境中，這真是一個(gè)可能引起爆炸的想法。”(以上譯文引自上海人民出版社1992年10月第1版)

《班主任》發(fā)表后，那么大的社會(huì)反響，也讓我有了寫(xiě)作的動(dòng)力，一方面堅(jiān)守社會(huì)責(zé)任感，越來(lái)越自覺(jué)地保持民間站位，不放棄以作品抒發(fā)浸潤(rùn)我們的民間訴求，另一方面努力提升美學(xué)上的修養(yǎng)，努力使自己的小說(shuō)保持進(jìn)步，并不斷拓展以筆馳騁的藝術(shù)空間。

張英：你怎么看這樣的解讀？

劉心武：《班主任》是“傷痕文學(xué)”中公開(kāi)發(fā)表得最早的一篇。小說(shuō)能引起社會(huì)轟動(dòng)，是因?yàn)閹ь^講出了“人人心中有”，卻一時(shí)說(shuō)不出或說(shuō)不清的真感受，也就是說(shuō)，它是一篇承載民間變革性訴求的文章。人們對(duì)這篇作品及整個(gè)“傷痕文學(xué)”的閱讀興趣，還不是出于文學(xué)性關(guān)注，而是政治性，或者說(shuō)是社會(huì)性關(guān)注使然。

首先是引起費(fèi)正清、麥克法夸爾等西方的“中國(guó)問(wèn)題專(zhuān)家”——他們通過(guò)對(duì)研究中國(guó)政治、社會(huì)、歷史——的注意，用來(lái)作為考察中國(guó)社會(huì)政治、社會(huì)發(fā)展變化的一種資料，這當(dāng)然與純文學(xué)方面的評(píng)價(jià)是兩回事。

《班主任》的文學(xué)性不是很強(qiáng)，這篇作品放到現(xiàn)在來(lái)看，文本僵硬，文學(xué)性差，但我希望中國(guó)及下一代不要和古典文化、1919年以來(lái)的新文化、十七年文化、外國(guó)文化這四種文化切斷了聯(lián)系，呼吁恢復(fù)這一代、下一代和這四種文化的關(guān)系，這些文化里有很多優(yōu)秀的營(yíng)養(yǎng)和價(jià)值。

就文學(xué)論文學(xué)，《班主任》的文本，特別是小說(shuō)技巧，粗糙而笨拙。但到我寫(xiě)《我愛(ài)每一片綠葉》時(shí)，技巧上開(kāi)始有了進(jìn)步，到1981年刊發(fā)中篇小說(shuō)《立體交叉橋》時(shí)，才開(kāi)始有較自覺(jué)的文本意識(shí)。

張英：兩年后，《班主任》獲得第一屆全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)。

劉心武：1977年第11期《人民文學(xué)》發(fā)表《班主任》后，產(chǎn)生了巨大的社會(huì)影響，天天有讀者來(lái)信，最多一天收到三麻袋讀者來(lái)信。到1978年，文壇開(kāi)始涌現(xiàn)從各種角度控訴“文革”的作品，與《班主任》相呼應(yīng)。1978年8月，上海的《文匯報(bào)》用一整版刊發(fā)了盧新華的短篇小說(shuō)《傷痕》，此外，王亞平的《神圣的使命》、陳國(guó)凱的《我應(yīng)該怎么辦》、宗璞的《弦上的夢(mèng)》等作品的發(fā)表，后來(lái)被評(píng)論家命名為——“傷痕文學(xué)”。

社會(huì)上存在許多批評(píng)，有人給中央有關(guān)部門(mén)寫(xiě)信，有人公開(kāi)發(fā)表文章，指責(zé)《班主任》等“傷痕文學(xué)”作品是“解凍文學(xué)”(蘇聯(lián)作家愛(ài)侖堡發(fā)表過(guò)一部叫《解凍》的小說(shuō)，被認(rèn)為是配合赫魯曉夫搞“反斯大林”的修正主義政治路線(xiàn)的始作俑者之作。“傷痕文學(xué)”既然屬于“解凍文學(xué)”，自然就是鼓吹在中國(guó)搞“修正主義”了，這罪名可大了)；也有身份相當(dāng)重要的人指責(zé)有的“傷痕文學(xué)”作品是“政治手淫”；更有人公開(kāi)發(fā)表文章，批判這些作品“缺德”。

直到1979年，第一次評(píng)選全國(guó)優(yōu)秀小說(shuō)，《班主任》獲得首屆全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)首獎(jiǎng)，同時(shí)有多篇“傷痕文學(xué)”一起獲獎(jiǎng)。茅盾在世，我從他手中接過(guò)獎(jiǎng)狀，心情很激動(dòng)，百感交集。

張英：獲獎(jiǎng)后，賈平凹、蔣子龍等都去作協(xié)辦的文學(xué)講習(xí)所（魯迅文學(xué)院前身）讀書(shū)去了。名單上也有你，為什么沒(méi)去讀書(shū)？

劉心武：蔣子龍、賈平凹等全去了，被稱(chēng)為“黃埔一期”。我跟馮牧說(shuō)，我是不是也要去？馮牧說(shuō)你不用去，他對(duì)我的文學(xué)修養(yǎng)和寫(xiě)作準(zhǔn)備很有信心。此前我們?cè)诮涣鲿r(shí)，我跟他談安德列耶夫的作品、托爾斯泰的劇作《黑暗的勢(shì)力》等，他很驚訝，這都是文學(xué)講習(xí)所不會(huì)講的啊。《黑暗的勢(shì)力》人民文學(xué)出版社出版時(shí)，每本只印了500冊(cè)，你怎么看到的？他覺(jué)得我不用去讀書(shū)，但對(duì)我也是一種遺憾。后來(lái)評(píng)職稱(chēng)，我沒(méi)有進(jìn)修培訓(xùn)這項(xiàng)。

張英：短篇小說(shuō)《愛(ài)情的位置》在《中國(guó)青年報(bào)》刊發(fā)，社會(huì)反響也很大。

劉心武：這篇原發(fā)在《十月》創(chuàng)刊號(hào)上，被譽(yù)為“文革”結(jié)束后最早在文學(xué)中恢復(fù)愛(ài)情記憶的作品。不久，剛復(fù)刊的《中國(guó)青年報(bào)》在1978年10月10日開(kāi)始連載《愛(ài)情的位置》。《中國(guó)青年報(bào)》的“編者按”寫(xiě)道：“青年作者劉心武同志的短篇小說(shuō)《愛(ài)情的位置》，沖破‘四人幫’的禁區(qū)，對(duì)培養(yǎng)青年無(wú)產(chǎn)階級(jí)思想品德，有積極意義。這篇小說(shuō)在電臺(tái)廣播，激起青年們的強(qiáng)烈反響。現(xiàn)應(yīng)廣大讀者要求，本報(bào)從今日起連載。”

《愛(ài)情的位置》發(fā)表后，被中央人民廣播電臺(tái)廣播，還在農(nóng)村插隊(duì)的知識(shí)青年聽(tīng)了非常振奮，不到一個(gè)月，我收到7000余封信。一位海邊漁民來(lái)信，說(shuō)在廣播里聽(tīng)了小說(shuō)，意識(shí)到愛(ài)情不是罪惡，于是和女友公開(kāi)交往。為表謝意，他寄來(lái)一個(gè)巨大海螺，至今仍擺在我的書(shū)房。

《如意》與《立體交叉橋》

張英：你在北京出版社工作期間，曾參與創(chuàng)辦《十月》雜志。

劉心武：我1961—1976年是北京第十三中學(xué)的教師，1974年起被“借調(diào)”離職寫(xiě)作，1976年正式調(diào)到北京出版社文藝編輯室當(dāng)文學(xué)編輯。

我很懷念在北京出版社文藝編輯室工作的日子，當(dāng)時(shí)沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)宣布可以恢復(fù)辦刊，但我們編輯室的同事們已大膽地“以書(shū)代刊”，著手創(chuàng)辦《十月》雜志。因我發(fā)表了短篇小說(shuō)《班主任》，在文學(xué)界和社會(huì)上獲得一定名聲，組織上就把我定為《十月》雜志的“領(lǐng)導(dǎo)小組”成員之一。

作為編輯，我非常認(rèn)真地向許多作家約稿，比如林斤瀾、從維熙、王蒙、劉紹棠、周立波、丁玲等。林斤瀾被北京市文聯(lián)除名，被打發(fā)到區(qū)文化館的俱樂(lè)部工作。文化館領(lǐng)導(dǎo)尊重他，說(shuō)你不用上班，林斤瀾就在家寫(xiě)作。后來(lái)他重返文壇的小說(shuō)《膏藥醫(yī)生》在《十月》雜志刊出。我去從維熙家約稿，他家不足八平方米，他每晚要同老母親和兒子，三人合睡一張破舊的大床。頭一回我沒(méi)見(jiàn)到他，但從他家出來(lái)后在電車(chē)上我遇到一位相熟的干部。他問(wèn)我忙什么，我告訴他剛?cè)フ疫^(guò)從維熙，他聽(tīng)后不禁正色提醒我：“你可得注意！你到底年輕，你哪知道中國(guó)的事兒——”說(shuō)著他把伸出的手掌翻動(dòng)了一下，并警惕地朝四周望了望。

我還找了剛剛回北京治病的丁玲，向她約稿。她還沒(méi)被平反，一邊看病一邊給作協(xié)寫(xiě)信，要求恢復(fù)她中斷了20多年的黨籍。丁玲斜著眼睛看著我，拉開(kāi)桌子旁的一個(gè)抽屜，只拉了一半，問(wèn)我《十月》雜志能發(fā)表嗎？我說(shuō)能發(fā)表。于是丁玲徹底把抽屜拉開(kāi)，拿出一沓稿子給我說(shuō)，你拿去看看，這可是退稿。我回家看了稿子，覺(jué)得很好，給丁玲寫(xiě)了一封信，說(shuō)稿子可以發(fā)表。丁玲看信后很高興，《十月》雜志也將稿件編排好，安排最近一期刊發(fā)。沒(méi)想到，因?yàn)槎×岜黄椒矗袊?guó)作協(xié)書(shū)記葛洛把稿子要走了，安排《人民文學(xué)》雜志刊發(fā)。

當(dāng)時(shí)邵燕祥的妹妹邵燕禎在我們編輯部工作，她改名叫邵焱，意在和邵燕祥區(qū)別開(kāi)來(lái)。她負(fù)責(zé)編詩(shī)歌，我跟她說(shuō)，能不能跟你哥約約稿，她很驚訝：“他的詩(shī)歌能發(fā)表嗎？”

張英：你參與了《十月》第1、2期的組稿，為什么又離開(kāi)了？

劉心武：1980年，剛好有一個(gè)機(jī)會(huì)，我就去北京文聯(lián)當(dāng)專(zhuān)業(yè)作家，離開(kāi)了《十月》雜志。之前，我代表《十月》雜志到上海去找巴金組稿。見(jiàn)到巴金這位大作家，我多少有些靦腆，在談話(huà)中他答應(yīng)給《十月》雜志寫(xiě)稿，同時(shí)告訴我，他主編的《上海文學(xué)》《收獲》雜志也即將復(fù)刊，談話(huà)中特別問(wèn)及我的寫(xiě)作狀況，也向我約稿。巴金對(duì)我說(shuō)：編輯工作雖然繁忙，你還是應(yīng)該把你的小說(shuō)寫(xiě)作繼續(xù)下去。我說(shuō)一定給《上海文學(xué)》寫(xiě)一篇。巴金卻說(shuō)，也要給《收獲》寫(xiě)一篇，兩個(gè)刊物都要登你的小說(shuō)。

那時(shí)的《收獲》雜志基本只刊登成熟名家的作品，復(fù)刊后該有多少?gòu)?fù)出的名家需要它的篇幅啊，巴金卻明確地跟我說(shuō)，《上海文學(xué)》和《收獲》復(fù)刊第一期都要我的作品。我回北京后寫(xiě)出兩部短篇小說(shuō)寄過(guò)去，《找他》刊登在《上海文學(xué)》，《等待決定》刊登在《收獲》。現(xiàn)在回想很慚愧，因?yàn)檫@兩篇巴金親自約稿的小說(shuō)，質(zhì)量都不高。巴金希望我抓住時(shí)代機(jī)遇，把寫(xiě)作堅(jiān)持到底。如果不是巴金對(duì)我的真誠(chéng)鼓勵(lì)，我后來(lái)又怎會(huì)在摸索中寫(xiě)出質(zhì)量較高的那些作品？

張英：歸根結(jié)底，你還是覺(jué)得寫(xiě)作更重要。

劉心武：那當(dāng)然。之前，靠《班主任》和《我愛(ài)每一片綠葉》，我連續(xù)獲得1978年、1979年全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)，加入了中國(guó)作家協(xié)會(huì)，還當(dāng)選了理事。

二十世紀(jì)八十年代初的北京市文聯(lián)，有很多有名的作家，比如蕭軍、駱賓基、端木蕻良、雷加、阮章競(jìng)、管樺、楊沫、浩然、林斤瀾、王蒙、從維熙、劉紹棠、張潔、諶容等。在這樣一個(gè)群體里，寫(xiě)作是一件非常重要的事。

張英：發(fā)表在《十月》雜志上的中篇小說(shuō)《如意》，被拍成了同名電影《如意》，導(dǎo)演黃健中，你是編劇之一。小說(shuō)的故事很簡(jiǎn)單，講述一個(gè)因?yàn)檎魏蜕鐣?huì)原因沒(méi)能在一起的男女故事。

劉心武：這部中篇小說(shuō)是我在1980年寫(xiě)的，那時(shí)我一邊參與《十月》的編輯工作，一邊抽空寫(xiě)小說(shuō)。《如意》是我寫(xiě)作上的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，徹底改變了寫(xiě)《班主任》《愛(ài)情的位置》《醒來(lái)吧，弟弟》那樣的寫(xiě)法（在小說(shuō)里觸及一個(gè)重大的社會(huì)問(wèn)題，以激情構(gòu)成文本基調(diào)）。我寫(xiě)了“文革”背景下一個(gè)掃地工和一個(gè)淪落到底層的清朝格格之間隱秘的愛(ài)情故事，以柔情舒緩的調(diào)式來(lái)進(jìn)行敘述。

小說(shuō)剛寫(xiě)完，被《十月》的編輯章仲鍔看到，他隔一天就對(duì)我說(shuō)，編發(fā)到下一期《十月》上。后來(lái)，北京電影制片廠把小說(shuō)《如意》拍成電影，由黃健中導(dǎo)演，李仁堂、鄭振瑤主演。作為原著作者，我參與編劇，但最早寫(xiě)出劇本的是戴宗安，算聯(lián)合編劇吧。電影《如意》是一部典型的文藝片，慢節(jié)奏，緩抒情，唯美，深沉，很多人認(rèn)為是黃健中的杰作。

張英：中篇小說(shuō)《立體交叉橋》也是你小說(shuō)的早期代表作。小說(shuō)以住房緊張為中心來(lái)展示北京普通人的生活面貌，描繪市井社會(huì)的眾生相。侯家三代人擠在一間從當(dāng)中隔開(kāi)的平房里，因此發(fā)生了一系列的矛盾沖突。小說(shuō)以住房問(wèn)題為題材，但表現(xiàn)的主要不是住房問(wèn)題,而是社會(huì)的落后與不公平、市民階層的價(jià)值觀念、知識(shí)分子的良心與苦悶、被壓抑被扭曲的人性、道德的墮落等諸多話(huà)題。

這篇小說(shuō)的手法很現(xiàn)代，故事從黃昏時(shí)侯銳在十字路口徘徊開(kāi)始，至夜里10點(diǎn)多幾個(gè)人送侯瑩去醫(yī)院結(jié)束，過(guò)去的許多往事精心編織好鑲嵌到故事里，線(xiàn)索清晰而又內(nèi)容豐富，濃郁的生活氣息、對(duì)人物心靈深入的細(xì)致描繪、豐富的思想意蘊(yùn)，讓小說(shuō)展示出獨(dú)特的魅力，顯示了作家小說(shuō)技巧的圓熟。作品是怎么寫(xiě)出來(lái)的？

劉心武：寫(xiě)這篇小說(shuō)時(shí)，我已離開(kāi)出版社，到了北京市文聯(lián)當(dāng)專(zhuān)業(yè)作家。中篇小說(shuō)《立體交叉橋》刊于1981年，寫(xiě)北京人居住空間狹窄引發(fā)的心靈危機(jī)，以冷調(diào)子探索人性。這是我終于進(jìn)入文學(xué)本性的一次寫(xiě)作，但也意識(shí)到這部作品的色彩灰暗，調(diào)子不高，寫(xiě)完后擱在了抽屜里。有一天，章仲鍔到我家拜訪，我不在家，他從我母親那得知我有新作，從抽屜里取出《立體交叉橋》的稿子，坐到沙發(fā)上細(xì)讀起來(lái)。這篇小說(shuō)有七萬(wàn)五千字，算小長(zhǎng)篇，他在我家看了很長(zhǎng)時(shí)間，就把稿子帶走了，直接去了當(dāng)時(shí)《十月》的主編蘇予家，讓他連夜審讀完，說(shuō)要編入要印的那期。蘇予果然連夜審讀，上班后作出決定：撤下已編入的兩篇作品，把《立體交叉橋》作為頭條推出。

《立體交叉橋》發(fā)表后，因?yàn)楹臀乙郧暗男≌f(shuō)差異性較大，引發(fā)了爭(zhēng)論，包括一些之前肯定我的領(lǐng)導(dǎo)、前輩和主流評(píng)論家，他們不喜歡這篇小說(shuō)，覺(jué)得我“走向了歧途”。比如馮牧就說(shuō)：“作家要站在生活之上，而不能自然主義地去表現(xiàn)生活。作家可以刻畫(huà)小人物，但作品里不能全是小人物，更不能一味地同情小人物，作家應(yīng)當(dāng)塑造出先進(jìn)人物，把讀者往光明的方向引導(dǎo)。”

比如閻綱，當(dāng)年是有話(huà)語(yǔ)權(quán)的評(píng)論家，他對(duì)我非常失望，他很誠(chéng)懇，對(duì)我很友好，他說(shuō)，你的《立體交叉橋》不能這么寫(xiě)，可惜了，本來(lái)對(duì)你抱有很大期望，沒(méi)想到你這么寫(xiě)，太灰暗了。

但這篇小說(shuō)卻被我尊重的林斤瀾鼓勵(lì)：“這回你寫(xiě)的是小說(shuō)了！”上海美學(xué)家蔣孔陽(yáng)教授，從來(lái)不寫(xiě)當(dāng)代文學(xué)評(píng)論，卻破例著文肯定《立體交叉橋》，認(rèn)為是我小說(shuō)寫(xiě)作的一個(gè)較大突破。他在《立體的和交叉的》一文里這樣評(píng)價(jià)：“劉心武《立體交叉橋》的特色，在于把生活寫(xiě)得細(xì)，寫(xiě)得深，寫(xiě)得具體和真實(shí)，尤其難能可貴的是，他沒(méi)停留在平面地描寫(xiě)生活，而是把生活立體地加以描寫(xiě)；他沒(méi)有單線(xiàn)地描寫(xiě)生活，而是把生活交叉起來(lái)描寫(xiě)。”

后來(lái)，這篇小說(shuō)很快被漢學(xué)家譯成了英、俄、德等國(guó)文字，更令我欣慰的是，直到今天也還有普通讀者記得它。

茅盾與長(zhǎng)篇小說(shuō)《鐘鼓樓》

張英：你的長(zhǎng)篇小說(shuō)處女作《鐘鼓樓》拿了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。這篇小說(shuō)的誕生，據(jù)說(shuō)與茅盾本人有關(guān)？

劉心武：《班主任》獲得1979年全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獎(jiǎng)時(shí)，我上臺(tái)領(lǐng)獎(jiǎng)，是茅盾給我頒發(fā)的，他很喜歡《班主任》，親手將獎(jiǎng)狀遞給我，滿(mǎn)眼慈藹的目光。過(guò)了一年時(shí)間，1980年，中國(guó)作協(xié)召開(kāi)長(zhǎng)篇小說(shuō)座談會(huì)，茅盾在會(huì)上發(fā)言：“我們的中短篇都有了，文化要發(fā)展，大家要嘗試長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作。”他還特別問(wèn)主持座談的嚴(yán)文井：“劉心武來(lái)了嗎？”我趕緊從座位上站起來(lái)，嚴(yán)文井說(shuō)：“就是他。”茅盾對(duì)我微笑著點(diǎn)點(diǎn)頭，他鼓勵(lì)我寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，對(duì)我來(lái)說(shuō)是很大的激勵(lì)。后來(lái)，他宣布拿出自己的全部稿費(fèi)設(shè)立茅盾文學(xué)獎(jiǎng)基金。我想，我一定寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，而且要爭(zhēng)取得到茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

1984年，《鐘鼓樓》寫(xiě)完，我先給了《十月》雜志，一個(gè)副主編說(shuō)，因?yàn)榭锾崆敖M稿，排滿(mǎn)了，只能1984年最后一期發(fā)上半部，1985年第一期發(fā)下半部。這樣會(huì)錯(cuò)過(guò)評(píng)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)間。我撤回小說(shuō)，給了《當(dāng)代》雜志的章仲鍔，他馬上安排在1984年《當(dāng)代》雜志第4期和第5期發(fā)表，1985年11月，人民文學(xué)出版社出版了《鐘鼓樓》。也是在這一年，《鐘鼓樓》獲得第二屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。可惜頒獎(jiǎng)時(shí)，茅盾已不在了。

張英：《鐘鼓樓》講述了二十世紀(jì)八十年代初發(fā)生在北京鐘鼓樓的故事。一個(gè)四合院里薛家正辦喜事，在這場(chǎng)婚禮上，局長(zhǎng)、編輯、翻譯、大學(xué)生、工人、醫(yī)生、演員等各式各樣的人物齊聚一堂，描寫(xiě)了社會(huì)各階層的豐富生活場(chǎng)景，展示了八十年代的北京生活和社會(huì)變革，個(gè)人的悲歡離合相互交織構(gòu)成了北京市民的生活圖。整部小說(shuō)被壓縮在12個(gè)小時(shí)內(nèi)，揭示了在人生舞臺(tái)上的不同人生。小說(shuō)的靈感是從哪來(lái)的？

劉心武：從北京社會(huì)底層的生活里長(zhǎng)出來(lái)的。《鐘鼓樓》是一部精心構(gòu)思、準(zhǔn)備了很長(zhǎng)時(shí)間的小說(shuō)。八十年代初，北京市文聯(lián)要求專(zhuān)業(yè)作家報(bào)創(chuàng)作計(jì)劃，對(duì)中青年作家要求比較嚴(yán)格，還要根據(jù)所報(bào)題材列出深入生活的計(jì)劃。我申報(bào)的是“北京城市居民生活題材”，要求文聯(lián)開(kāi)介紹信給東四人民市場(chǎng)（原來(lái)叫隆福寺百貨商場(chǎng)），我在商場(chǎng)體驗(yàn)生活，做一些深入的采訪。

沒(méi)想到我報(bào)出的創(chuàng)作計(jì)劃，文聯(lián)主要領(lǐng)導(dǎo)不滿(mǎn)意。他認(rèn)為我很年輕，不沖到工農(nóng)兵第一線(xiàn)去，不去書(shū)寫(xiě)工廠、農(nóng)村、戰(zhàn)場(chǎng)的火熱生活，卻要深入鬧市的商場(chǎng)，不合適。有人批評(píng)，說(shuō)老作家還去農(nóng)村深入生活，為什么劉心武不去農(nóng)村，而留在城市體驗(yàn)生活？我沒(méi)在農(nóng)村長(zhǎng)期生活過(guò)，寫(xiě)農(nóng)村寫(xiě)農(nóng)民跟我的生命體驗(yàn)難以銜接。

好在王蒙也在北京市文聯(lián)兼著領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，那個(gè)領(lǐng)導(dǎo)去和王蒙商量，希望他勸我改換計(jì)劃，去工農(nóng)兵一線(xiàn)體驗(yàn)生活為好。沒(méi)想到王蒙的意見(jiàn)卻是：城市市民生活也可以描寫(xiě)，百貨商場(chǎng)也是社會(huì)生活的一個(gè)主要方面，劉心武既然有這樣的打算，就讓他去嘗試吧。這樣我才拿到去往東四人民市場(chǎng)的介紹信，先由市場(chǎng)宣傳科的接待，聽(tīng)取宏觀介紹，再經(jīng)他們牽線(xiàn)，結(jié)識(shí)了幾位售貨員、倉(cāng)儲(chǔ)員、司機(jī)，先在柜臺(tái)跟售貨員工作，后幫著搬貨、碼貨、聊天。熟悉了，我就說(shuō)，張師傅，我到你家去看看啊，就這樣延伸開(kāi)去，得以逐步進(jìn)入他們的家庭、鄰里，積累了很豐富的寫(xiě)作素材，構(gòu)思出《鐘鼓樓》這部小說(shuō)。這部長(zhǎng)篇小說(shuō)像一幅寫(xiě)實(shí)的繪畫(huà)長(zhǎng)卷，真實(shí)記錄了當(dāng)時(shí)北京的社會(huì)生活，寫(xiě)的都是社會(huì)底層人民的生活，寫(xiě)出了生活中的無(wú)奈，塑造了活生生的人的形象，表達(dá)了人性真善美的一面。

張英：《鐘鼓樓》的結(jié)構(gòu)很現(xiàn)代，整個(gè)故事開(kāi)始是在1982年12月12日早上5點(diǎn)，故事結(jié)尾是在這一天的下午5點(diǎn)，12個(gè)小時(shí)在鐘鼓樓下的一個(gè)小雜院，濃縮了很多人生百態(tài)。

劉心武：一般的長(zhǎng)篇小說(shuō)都是線(xiàn)性敘述，根據(jù)時(shí)間敘述；或者串珠式，每一個(gè)重要情節(jié)都是一顆珠子，用一根主線(xiàn)穿起來(lái)；還有階梯式，不斷遞進(jìn)引向高潮，文本策略上讓讀者越看越過(guò)癮。《鐘鼓樓》拋棄了這些結(jié)構(gòu)，如一個(gè)橘子，把皮剝開(kāi)后，里面是抱團(tuán)的橘子瓣，每一瓣都是獨(dú)立的，不同人物的人生，不同家庭的故事，還有他的前史，和當(dāng)下的狀況緊密相連。這些橘子瓣像花一樣合起來(lái)，結(jié)構(gòu)又很緊湊，完整構(gòu)成了一部小說(shuō)。

從《鐘鼓樓》起，我就醉心于“超級(jí)寫(xiě)實(shí)”，不僅要力求真實(shí)，更竭力在藝術(shù)上“逼真”。要做到這點(diǎn)，常常需要深入生活進(jìn)行采訪和“田野考察”。我寫(xiě)《鐘鼓樓》，把1982年鼓樓前的大街兩邊店鋪——在小說(shuō)里列了出來(lái)，從而達(dá)到真實(shí)的藝術(shù)效果。《鐘鼓樓》的故事，從早上寫(xiě)到晚上，寫(xiě)四合院中很多家庭不同人的生活苦惱、悲歡離合，像超現(xiàn)實(shí)主義繪畫(huà)，不僅要逼真，還放大了人物臉上的每條皺紋、每個(gè)疙瘩，衣服上的每道布紋。

張英：《鐘鼓樓》為什么不過(guò)時(shí)，跟它的結(jié)構(gòu)有很大關(guān)系，小說(shuō)的結(jié)構(gòu)賦予了這篇小說(shuō)全新的生命力。如果你不用12個(gè)小時(shí)的結(jié)構(gòu)，這個(gè)小說(shuō)的現(xiàn)代性就沒(méi)有了，變得跟很多人的傳統(tǒng)小說(shuō)一樣了。

劉心武：對(duì)，不然就是個(gè)簡(jiǎn)單的中國(guó)故事。小說(shuō)結(jié)構(gòu)的設(shè)置非常重要。那時(shí)我讀了很多翻譯小說(shuō)，想在藝術(shù)上突破。我也參考西方各種各樣的新潮流，對(duì)后現(xiàn)代主義特別是超現(xiàn)實(shí)主義較關(guān)注。

比如《世界文學(xué)》分享過(guò)一幅畫(huà)，就是超現(xiàn)實(shí)主義，一個(gè)皮夾掛在架子上，仿佛一把就能抓下來(lái)。超現(xiàn)實(shí)主義拋棄了藝術(shù)的虛構(gòu)，要求逼真，又稱(chēng)為“照相現(xiàn)實(shí)主義”。另外《鐘鼓樓》的內(nèi)容，集中在12個(gè)小時(shí)，這是我獨(dú)創(chuàng)的。確定空間后，《鐘鼓樓》一定要“出新”，12個(gè)小時(shí)，又要輻射出去，前史全出來(lái)了。

張英：前幾年馬伯庸寫(xiě)了《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》，有朋友跟我說(shuō)在寫(xiě)法上有突破，我回他，30幾年前，劉心武的《鐘鼓樓》就這么寫(xiě)了。

劉心武：互聯(lián)網(wǎng)上有小孩說(shuō)，哎呀，劉心武的小說(shuō)《鐘鼓樓》是模仿《長(zhǎng)安十二時(shí)辰》。因?yàn)樗麄兛吹氖切掠〕鰜?lái)的《鐘鼓樓》。十二時(shí)辰，是24小時(shí)，我小說(shuō)里的時(shí)間，比他的時(shí)間壓縮了一半，12個(gè)小時(shí)。

張英：1981年初，馮驥才給你在《下一步踏向何處？》的信中提到：“我們這批作家都以寫(xiě)‘社會(huì)問(wèn)題’起家，因?yàn)楦矣谥毖陨鐣?huì)現(xiàn)實(shí)而獲得讀者認(rèn)可。但如繼續(xù)沿著‘社會(huì)問(wèn)題’的路子寫(xiě)下去，勢(shì)必越來(lái)越困難。”你回復(fù)說(shuō)：“在每一篇新作品中，強(qiáng)使自己提出一個(gè)新的、具有普遍性和重大社會(huì)意義的問(wèn)題，這樣就會(huì)愈寫(xiě)愈吃力、愈勉強(qiáng)、愈強(qiáng)己之難，甚至一直寫(xiě)到腹內(nèi)空空，感到枯竭。”

在后來(lái)的創(chuàng)作中，你和馮驥才都解決了這個(gè)問(wèn)題。“傷痕文學(xué)”后，你把小說(shuō)的筆端探向人性和社會(huì)的更深處，堅(jiān)持用現(xiàn)代主義小說(shuō)技巧寫(xiě)作，每部小說(shuō)都有所創(chuàng)新，而故事的內(nèi)在肌理卻是中國(guó)本土城市的敘事。

劉心武：這是王蒙開(kāi)的先河。他的社會(huì)影響最大，相當(dāng)于風(fēng)向標(biāo)。

我和馮驥才、李陀展開(kāi)過(guò)討論，文章發(fā)表在《上海文學(xué)》雜志，我們對(duì)小說(shuō)形式要變化有共識(shí)，和很多只學(xué)技術(shù)、文體、意識(shí)流的作家觀點(diǎn)不一樣，我們不想按照西方現(xiàn)代派的那一套路子走，想找到自己的道路。

剛改革開(kāi)放，大量外國(guó)文學(xué)作品再版，新的譯作一出來(lái)就全國(guó)暢銷(xiāo)，影響了新一代中青年作家，尤其是西方現(xiàn)代主義作家，在創(chuàng)作上追求結(jié)構(gòu)主義、荒誕主義、符號(hào)主義，追求小說(shuō)不講故事、不寫(xiě)人物、不講主題，就要看不懂才先鋒前衛(wèi)。

當(dāng)時(shí)有個(gè)比喻：“有只瘋狗追著中國(guó)的作家一路跑，這只瘋狗就是‘現(xiàn)代派’。”但我和其他作家不一樣，因?yàn)槲乙殉鰢?guó)訪問(wèn)交流多次，看過(guò)很多國(guó)外的文藝演出，也和國(guó)外的學(xué)者、作家交流過(guò)，看過(guò)后現(xiàn)代主義的建筑、超現(xiàn)實(shí)風(fēng)格的藝術(shù)作品，已在文學(xué)中找到了自己的位置，在藝術(shù)追求上也有了自己的目標(biāo)。

張英：40年了，《鐘鼓樓》仍沒(méi)時(shí)過(guò)境遷，彰顯出持久的生命力。2019年，新中國(guó)成立70周年，《鐘鼓樓》入選“新中國(guó)70年70部長(zhǎng)篇小說(shuō)典藏”。

劉心武：我很感慨，《鐘鼓樓》是1984年發(fā)表的，到明年40年了，居然還有人讀。九〇后、〇〇后的一些小孩說(shuō)，劉心武不光講《紅樓夢(mèng)》啊，他還寫(xiě)小說(shuō)，爺爺寫(xiě)得真不錯(cuò)。

今年，話(huà)劇《鐘鼓樓》在國(guó)家大劇院上演。有人把它改編成了話(huà)劇，那么多觀眾，能接受一個(gè)40年前的故事，這么有生命力，我挺驚訝。

2017年，我在網(wǎng)上看到一則消息，人民文學(xué)出版社跟英國(guó)出版社合作，它們將輸出一批中國(guó)文學(xué)作品翻譯成英文，名單里有《鐘鼓樓》。《鐘鼓樓》最早的版本是人民文學(xué)出版社，他們一直在印，但沒(méi)聯(lián)系我。有一次，美國(guó)亞馬遜穿越出版社（這是美國(guó)出版界的“新貴”）開(kāi)拓亞洲文學(xué)的出版，其編輯總監(jiān)Gabrila Page-fort看到《鐘鼓樓》的英文梗概[譯林出版社《劉心武文粹》（第1卷）里的《鐘鼓樓》]，很喜歡，專(zhuān)門(mén)到北京來(lái)見(jiàn)我。在交流中她有兩個(gè)說(shuō)法，我很贊同，一是只看重文學(xué)性，二是不為去得獎(jiǎng)。她認(rèn)為《鐘鼓樓》有原創(chuàng)性，它不是受拉美文學(xué)爆炸的影響，不但跟其他國(guó)家的作品不雷同，跟中國(guó)其他作家的作品也不重復(fù)，我的寫(xiě)作目的，一看就知道不是沖著漢學(xué)家喜歡不喜歡、能不能得獎(jiǎng)，不是迎合西方讀者去的，就是完成自己的作品。她說(shuō)，基于此，我們決定請(qǐng)人翻譯。她這么一說(shuō)，我當(dāng)然很高興。

亞馬遜穿越出版社的編輯總監(jiān)當(dāng)場(chǎng)和我簽了約，請(qǐng)人翻譯了三年。《鐘鼓樓》的英文版，2021年11月16日全球發(fā)行，到2022年2月，銷(xiāo)售量已超過(guò)3000冊(cè)，這個(gè)成績(jī)算不錯(cuò)了，他們也很興奮。出版社定期告知我信息，《鐘鼓樓》（英譯名THE WEDDING PARTY）的購(gòu)買(mǎi)者以美國(guó)、加拿大、英國(guó)、澳大利亞等人為主，也有意大利、德國(guó)、西班牙、日本、巴西、墨西哥、印度等的讀者購(gòu)買(mǎi)。

張英：在純文學(xué)領(lǐng)域，《鐘鼓樓》的銷(xiāo)量算不錯(cuò)了。現(xiàn)在好多文學(xué)作品都是用政府的基金翻譯，在國(guó)外的華人出版社出版，書(shū)都是免費(fèi)贈(zèng)送。

劉心武：《鐘鼓樓》英譯本等于入美國(guó)出版界的主流了。亞馬遜穿越出版社是真正的商業(yè)出版社，《鐘鼓樓》在美國(guó)出版后，美國(guó)歷史最悠久、最具權(quán)威的書(shū)評(píng)雜志《Booklist 書(shū)單》（美國(guó)圖書(shū)館協(xié)會(huì)的雜志）馬上做了推薦，美國(guó)的《科林斯評(píng)論》《出版人周刊》（被視為美國(guó)圖書(shū)界的“圣經(jīng)”）都予以了推薦，《紐約客》也推薦了《鐘鼓樓》。美國(guó)的朋友李黎說(shuō)，《紐約客》經(jīng)常尖酸刻薄，推薦也不會(huì)全說(shuō)好，《鐘鼓樓》的推薦文字很短，但一句挑剔的話(huà)都沒(méi)有，很難得。

2022年底的《紐約客》總結(jié)全年的推薦書(shū)單，有三個(gè)中國(guó)作家的書(shū)，一本是我的《鐘鼓樓》，一本是殘雪的《赤腳醫(yī)生》，還有一本是雙雪濤的小說(shuō)。

去《人民文學(xué)》當(dāng)主編

張英：有過(guò)《十月》雜志的工作經(jīng)歷，也當(dāng)了專(zhuān)業(yè)作家，為什么又接手了《人民文學(xué)》雜志的工作？

劉心武：我在北京市文聯(lián)當(dāng)專(zhuān)業(yè)作家，正處在小說(shuō)創(chuàng)作的高峰，短篇、中篇、長(zhǎng)篇小說(shuō)都有，不斷拿獎(jiǎng)，被社會(huì)承認(rèn)，讀者也認(rèn)可。

因一件事。王蒙在中國(guó)作協(xié)當(dāng)副主席，他突然高升了，先是當(dāng)選中共中央委員，后國(guó)務(wù)院組建新的領(lǐng)導(dǎo)層，總理點(diǎn)名讓他當(dāng)文化部部長(zhǎng)。他當(dāng)文化部部長(zhǎng)，得找人替他當(dāng)《人民文學(xué)》的主編，就找到了我。

我家住在勁松，他到我家，想說(shuō)服我去《人民文學(xué)》工作。我說(shuō)，我做不來(lái)這事，做專(zhuān)業(yè)作家挺好，我不去，你找別人接手吧。我跟他說(shuō)，我不去了，我小說(shuō)還沒(méi)寫(xiě)完。

我態(tài)度很堅(jiān)決。在王蒙找我前，也有其他機(jī)會(huì)。杜潤(rùn)生分管的國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心，下面有一個(gè)農(nóng)村讀物出版社（中國(guó)農(nóng)業(yè)出版社），杜潤(rùn)生的女兒杜霞在這個(gè)出版社工作，她和另一人找到我，請(qǐng)我出任農(nóng)村讀物出版社的總編輯，說(shuō)是他爸點(diǎn)的名。杜潤(rùn)生喜歡有“改革開(kāi)放氣息”的年輕人，我四十多，正是年富力強(qiáng)、好做事的年齡。我覺(jué)得簡(jiǎn)直天方夜譚，我妻子也覺(jué)得好笑，對(duì)我說(shuō)，你一個(gè)在城市生活的人，讓你去農(nóng)村讀物出版社工作，這不是開(kāi)玩笑嗎？你對(duì)農(nóng)村一點(diǎn)都不熟。我說(shuō)我不可能去。他們繞了一圈，又找到我，說(shuō)想來(lái)想去還是認(rèn)為我比較合適。我把我妻子講的這個(gè)道理跟他們說(shuō)了，他們啞然失笑，說(shuō)出版社總編輯的行政級(jí)別是正局，政治和社會(huì)待遇很不錯(cuò)。我還是拒絕了，因?yàn)槲覜](méi)有這個(gè)概念，不懂這些。

張英：為什么還是接手了《人民文學(xué)》？

劉心武：我跟王蒙的感情不一般，算兄長(zhǎng)關(guān)系。王蒙對(duì)我一生的影響太大了。

1979年，開(kāi)始“撥亂反正”，王蒙被平反“脫帽”，安排在北京市文聯(lián)工作，當(dāng)專(zhuān)業(yè)作家，和我成了同事，后兼任北京市文聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)。

王蒙當(dāng)文化部部長(zhǎng)，須有人接替他《人民文學(xué)》主編的工作，就找到我，我拒絕了。但他有一天又來(lái)我家，對(duì)我說(shuō)，想來(lái)想去，還是需要你去。他說(shuō)：你是黨員，就要為黨工作，我找你是黨員跟黨員的探討，你為什么入黨？圖好處？你要為黨工作！你來(lái)干《人民文學(xué)》主編最合適。經(jīng)過(guò)這些波折，我同意去《人民文學(xué)》雜志。

去《人民文學(xué)》工作的那幾年，沒(méi)什么好作品出來(lái)，也沒(méi)工夫?qū)憽?/p>

張英：你主編《人民文學(xué)》期間，莫言、劉震云等一批青年作家，通過(guò)《人民文學(xué)》嶄露頭角。

劉心武：很多重要稿件是編輯部副主任朱偉組來(lái)的，莫言的中篇小說(shuō)《歡樂(lè)》通篇寫(xiě)壓迫感，田野里的綠色，從一開(kāi)始就寫(xiě)成了“溷濁的藏污納垢的大本營(yíng)”，小說(shuō)從泥鰍寫(xiě)到青蛙、蛤蟆、跳蚤、蒼蠅，辣椒成了凝固的血淚，黃麻花成了血蝴蝶，醒目之綠成了骯臟的象征。

莫言完全是“故意”為之，這種有新銳意識(shí)并進(jìn)行嘗試的作家，往往能成為世界文學(xué)巔峰上的人物。何況莫言玩的這個(gè)也不是胡來(lái)，他寫(xiě)臟，寫(xiě)出了人類(lèi)生存的困境。我們意識(shí)到：新的文本出現(xiàn)了，我們?nèi)菁{且尊重新的文學(xué)嘗試，把《歡樂(lè)》放在《人民文學(xué)》雜志的頭題刊出。

張英：1986年，你進(jìn)入《人民文學(xué)》擔(dān)任常務(wù)副主編，1987年擔(dān)任主編，1990年卸任主編。

劉心武：我已從個(gè)人的際遇中超脫出來(lái)，但心里也為一些別人的事難過(guò)。比如，林斤瀾寫(xiě)得非常出色的三部短篇留在《人民文學(xué)》編輯部待發(fā)。從美國(guó)回來(lái)后，我重返編輯部工作，得知林斤瀾的三部短篇退掉了兩篇，還壓著一篇，我立即督促編輯部將它發(fā)出，刊于1988年2月號(hào)的《白兒》。

1990年，我被正式免去《人民文學(xué)》雜志主編職務(wù)，“掛起來(lái)”在半空中，在最艱難的時(shí)候，我依靠寫(xiě)作在民間開(kāi)拓出一片天地。我為自己創(chuàng)造了一種邊緣生存、邊緣寫(xiě)作、邊緣觀察的存在方式。

寫(xiě)作才能安身立命

張英：依照你的性格和脾氣，一輩子做編輯，你是不會(huì)有成就感和快樂(lè)感的。我跟華棟說(shuō)，命運(yùn)讓劉老師經(jīng)歷了坎坷，但也成就了劉老師。你出版的作品，加起來(lái)超過(guò)200本了吧。

劉心武：200多本是單行本，不包括《文集》8卷、《文存》40卷和《文粹》26卷。即使在1987年被停職檢查的那段時(shí)間，由于《收獲》雜志的信任和支持，我也繼續(xù)在自設(shè)的《私人照相簿》專(zhuān)欄中刊發(fā)文章，始終被比較多的讀者注意。中國(guó)青年出版社在我被掛起來(lái)時(shí)積極跟我約稿，促成了長(zhǎng)篇小說(shuō)《風(fēng)過(guò)耳》的誕生。

一位湖北作家在中國(guó)香港遇見(jiàn)我時(shí)說(shuō)：“不管人們喜歡還是不喜歡你寫(xiě)的，都得承認(rèn)你的存在，一個(gè)作家在幾年當(dāng)中能三次引起轟動(dòng)，這可不簡(jiǎn)單！”他說(shuō)的三次，第一次是指《班主任》《愛(ài)情的位置》《醒來(lái)吧，弟弟》連續(xù)發(fā)出的那一次；第二次是指《鐘鼓樓》的發(fā)表和獲獎(jiǎng)；第三次指《5·19長(zhǎng)鏡頭》和《公共汽車(chē)詠嘆調(diào)》的發(fā)表。

張英：這才能讓我們真正安身立命，是自己內(nèi)心的驕傲，讓自己高興的就是寫(xiě)作。

劉心武：我從小喜歡寫(xiě)作，沒(méi)有放棄過(guò)，命運(yùn)也成全了我，這是我最大的收獲。

張英：你寫(xiě)過(guò)很多中篇，從《如意》《立體交叉橋》《小墩子》，到“民工三部曲”“北海三部曲”，這些中篇似乎跟主流獎(jiǎng)項(xiàng)無(wú)緣……

劉心武：對(duì)，跟主流漸行漸遠(yuǎn)，很寂寞了。為什么這樣？被邊緣化了。

1980年《如意》的發(fā)表，有人批評(píng)得很尖銳，說(shuō)文學(xué)作品不能降低到把人道主義當(dāng)作藝術(shù)最高標(biāo)尺的地步，對(duì)這樣的作品絕不能容忍。后來(lái)北京電影廠拍了電影《如意》，馮牧和陳荒煤全力支持，他們是從“文革”年代走過(guò)來(lái)的，覺(jué)得人道主義對(duì)文學(xué)藝術(shù)來(lái)說(shuō)，太重要了。1982年還是1983年，《如意》在日本內(nèi)部放映時(shí)，中國(guó)臺(tái)灣的侯孝賢、蔡明亮等人，激動(dòng)地站起來(lái)鼓掌，驚訝地說(shuō)：大陸還有這樣的作品？比《沒(méi)有航標(biāo)的河流》好多了。后來(lái)中國(guó)臺(tái)灣出了一套“電影史上最值得看的一套影片”，就包括了《如意》。被邊緣化，我無(wú)所謂，邊緣就邊緣，邊緣也有光嘛。

張英：從《班主任》開(kāi)始，到《潑婦雞丁》《站冰》以及《偷父》等，你每部作品都在敘事方式和藝術(shù)形式上尋求新的變化，但不變的是對(duì)時(shí)代、社會(huì)、人生的逼近觀察和對(duì)人性的探究。

劉心武：文學(xué)界沒(méi)人注意過(guò)這些作品，但我的法國(guó)朋友戴鶴白，他一口氣翻譯了我五部作品，他們很看重我的作品。

張英：一篇題為《劉心武在法國(guó)的接受與闡釋》的文章提到，法國(guó)伽利瑪出版社推出了你作品的袖珍本，同一系列的作家還有蒙田、福克納、喬治·桑……作者分析，劉心武對(duì)底層人民的關(guān)懷，契合了“自由、平等、博愛(ài)”的法式價(jià)值。這種意義很獨(dú)特。有點(diǎn)像夏志清寫(xiě)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史，他從文學(xué)藝術(shù)的角度，來(lái)肯定張愛(ài)玲、蘇青等文學(xué)作品的價(jià)值。

劉心武：這些年，我一直站在非主流的角度，一直在邊緣寫(xiě)作。張愛(ài)玲幸運(yùn)，遇到了像夏志清那樣獨(dú)具慧眼的學(xué)者、評(píng)論家，很難得。

有翻譯者和出版者認(rèn)為，我在近十幾年里仍是中國(guó)重要的小說(shuō)家，從2000年起，連續(xù)翻譯出版了多部小說(shuō)。

張英：好小說(shuō)有生命力，能穿越歲月和時(shí)間的考驗(yàn)。很多時(shí)候，文學(xué)作品的價(jià)值，需要時(shí)間的沉淀才能浮現(xiàn)出來(lái)。沈從文、汪曾祺、王小波，這些小說(shuō)家的藝術(shù)價(jià)值，最終會(huì)呈現(xiàn)出來(lái)的。

一個(gè)我感興趣的問(wèn)題：我們今天談非虛構(gòu)寫(xiě)作，大家都覺(jué)得是一個(gè)新生事物。你在二十世紀(jì)八十年代中期，寫(xiě)了《5·19長(zhǎng)鏡頭》這樣的非虛構(gòu)文本，你當(dāng)時(shí)已了解西方的“新新聞主義”和“非虛構(gòu)寫(xiě)作”嗎？

劉心武：我是關(guān)注現(xiàn)實(shí)的作家。當(dāng)時(shí)現(xiàn)代主義的文學(xué)潮流在中國(guó)風(fēng)起云涌。我冒著風(fēng)險(xiǎn)，發(fā)了很多先鋒小說(shuō)，哪怕因此付出了代價(jià)。我自己寫(xiě)作時(shí)，也想著還是要有個(gè)性，要區(qū)別開(kāi)來(lái)。我受后現(xiàn)代的影響比較大，到美國(guó)參觀訪問(wèn)，后現(xiàn)代建筑開(kāi)始出現(xiàn)，同一空間中不同時(shí)間的并置，它屬建筑學(xué)領(lǐng)域的藝術(shù)美學(xué)。我想，小說(shuō)能不能也這樣做，在藝術(shù)上追求一種平靜的、平面化的、拼貼的效果？

所以我對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)注和對(duì)這種趣味的追求結(jié)合在一起，當(dāng)1985年5月19日中國(guó)足球隊(duì)和中國(guó)香港足球隊(duì)比賽輸球后，引發(fā)了一起社會(huì)暴力打砸搶的事件，這讓我關(guān)注，覺(jué)得可以采取一種逼真的寫(xiě)法，比一般的報(bào)告文學(xué)還要逼真，把歷史事件和個(gè)人命運(yùn)、把大事件和小人物結(jié)合在一起，于是產(chǎn)生了這篇文本，到現(xiàn)在人們還記得。已很不錯(cuò)了，在常規(guī)的藝術(shù)構(gòu)思里是天花板了。

我去采訪拘留所里一個(gè)引發(fā)風(fēng)波的關(guān)鍵性小伙子。主人公是一個(gè)真實(shí)存在的人，在接受我采訪時(shí)說(shuō)他心情不好，借了盤(pán)錄像帶看，不會(huì)操作，不但沒(méi)看成，還把已有的內(nèi)容洗掉了。這才上街，引發(fā)了那起社會(huì)事件。

回顧《5·19長(zhǎng)鏡頭》，真實(shí)紀(jì)錄了“5·19”事件的前前后后，這么多年，約我采訪談中國(guó)足球的記者很多，大家想以某種方式來(lái)回味那段歷史。我很少愿意談起，畢竟，那段歷史帶給人們的只有傷心和絕望。我很久不再關(guān)注中國(guó)足球，這么多年過(guò)去，中國(guó)足球沒(méi)有任何進(jìn)步，從當(dāng)年的專(zhuān)業(yè)化體制轉(zhuǎn)變?yōu)槿缃竦穆殬I(yè)化體制，但體制的變遷只是一種表面形式的參照，從中國(guó)足球的戰(zhàn)績(jī)來(lái)看，它對(duì)球迷們的欠債太多，久而久之便加深了球迷們的失望。

我承認(rèn)，中國(guó)足球曾帶給人們短暫的歡樂(lè)，但大部分時(shí)間體會(huì)到的只有悲傷。我們不斷經(jīng)歷假球黑哨甚至罷賽的風(fēng)波，沒(méi)完沒(méi)了。為什么我希望這部作品迅速在人們記憶中消失？因?yàn)槲也幌胱屩袊?guó)足球永遠(yuǎn)成為失敗的代名詞。

張英：《公共汽車(chē)詠嘆調(diào)》《王府井萬(wàn)花筒》，以及《私人照相簿》《樹(shù)與林同在》，這些作品哪怕放到今天，也站得住腳。

劉心武：可惜的是，這些作品當(dāng)時(shí)被歸納在報(bào)告文學(xué)的范疇里，沒(méi)得到“非虛構(gòu)”這樣的價(jià)值解讀和確認(rèn)。

我在小說(shuō)里做了很多嘗試，這些嘗試和當(dāng)時(shí)全球性的文化現(xiàn)象有關(guān)，就是后現(xiàn)代主義，他們追求藝術(shù)的逼真，英文叫“超級(jí)現(xiàn)實(shí)主義”。這比一般的寫(xiě)實(shí)還要更實(shí)在，叫逼近真實(shí)。因?yàn)檎鎸?shí)永遠(yuǎn)不可能徹底還原，但就像微積分，可以求那個(gè)最極限的值。

在這些很前沿的小說(shuō)文本寫(xiě)作里，我試圖追求逼真，跟后來(lái)美術(shù)界《父親》那幅油畫(huà)的藝術(shù)表達(dá)是互相呼應(yīng)的。《私人照相簿》《樹(shù)與林同在》就是這種努力，照片和文字互相融合的文本寫(xiě)作試驗(yàn)，這一點(diǎn)很多中國(guó)作家當(dāng)時(shí)還沒(méi)理解到。

張英：你去寫(xiě)長(zhǎng)安街上那些建筑大樓的美學(xué)，你真是一個(gè)審美感知力異常發(fā)達(dá)，包容力很強(qiáng)的人。

劉心武：但包容我的不多啊，哈哈哈。我一直在城市，北京長(zhǎng)大，從小就生活在北京城的古建筑、胡同里，審美對(duì)象就是建筑，而不是像在鄉(xiāng)村長(zhǎng)大的作家，最初以田野、樹(shù)林為審美對(duì)象。

我小時(shí)候就喜歡畫(huà)一些水彩畫(huà)，但城市沒(méi)什么自然風(fēng)景，我的寫(xiě)生對(duì)象就都是些胡同情景，然后是北京最早的一批高樓。所以我寫(xiě)小說(shuō)，無(wú)形中會(huì)以建筑為坐標(biāo)，我對(duì)建筑的審美是有積淀的，后來(lái)出國(guó)參觀訪問(wèn)，也看了很多后現(xiàn)代的建筑。

因?yàn)檫@些文章，王明賢主持中國(guó)十大地標(biāo)的評(píng)選，邀我做評(píng)委，我接受了。我出版過(guò)《我眼中的建筑和環(huán)境》《材質(zhì)之美》，我的評(píng)論能從城市規(guī)劃、設(shè)計(jì)風(fēng)格談到建筑材料問(wèn)題。我曾和高中同學(xué)馬國(guó)馨一塊畫(huà)水彩，他順利考上清華大學(xué)建筑系，成為吳良鏞的學(xué)生，現(xiàn)在是中國(guó)工程院院士。

我寫(xiě)建筑評(píng)論，完全是興趣和好奇心使然。建筑有很多學(xué)問(wèn)，一般人看建筑，無(wú)非是好不好看，不會(huì)思考建筑的藝術(shù)、美學(xué)和公眾性。

張英：今天，在各種不同的體系里，個(gè)人就像一枚棋子，在棋盤(pán)上擺來(lái)擺去，只能局限在一個(gè)狹窄的空間。你在創(chuàng)作上，小說(shuō)、散文、學(xué)術(shù)、非虛構(gòu)，沒(méi)被局限，總能自由進(jìn)出。

劉心武：我說(shuō)了多遍，但很多人不信。我為什么去研究《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》？很簡(jiǎn)單，二十世紀(jì)八九十年代，寫(xiě)作者都讀“四斯兩卡”，喬伊斯、博爾赫斯、普魯斯特、馬爾克斯，卡爾維諾、卡夫卡，在寫(xiě)作上的模仿之風(fēng)此起彼伏。

我考慮到我不能讀外文原著，外國(guó)文學(xué)再好也得通過(guò)翻譯。我干脆從母語(yǔ)中尋找資源，母語(yǔ)中最好的資源——《紅樓夢(mèng)》和《金瓶梅》。我是這么進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域開(kāi)始研究的。

我慢慢由淺入深研究《紅樓夢(mèng)》，我的研究方法主要兩個(gè)：原型研究和文本細(xì)讀。反對(duì)我的人也不懂，說(shuō)我把整部小說(shuō)等同于歷史，動(dòng)不動(dòng)扣我帽子：劉心武說(shuō)秦可卿是公主，我什么時(shí)候說(shuō)秦可卿是公主了？我是說(shuō)她的原型人物，可能是取自一個(gè)太子的女兒。研究從一個(gè)原型到一個(gè)藝術(shù)形象之間，要經(jīng)過(guò)怎樣的藝術(shù)處理。我反向搜索秦可卿的原型，自有道理。進(jìn)行文本細(xì)讀，才能知道一個(gè)文本是怎樣組成的。一般讀者不一定非要文本細(xì)讀，但作為一個(gè)寫(xiě)作者，看人家怎么組織文字，就要進(jìn)行細(xì)讀。直到現(xiàn)在，理解我的人也不多，后來(lái)我想，不理解我，就算了。

我嘗試向大家解釋《金瓶梅》，《金瓶梅》的文學(xué)水平比《紅樓夢(mèng)》高得不止一個(gè)臺(tái)階。就像你說(shuō)的，它的敘述語(yǔ)言和人物語(yǔ)言生猛鮮活，那種白描的勾勒讓它的藝術(shù)世界凸現(xiàn)在眼前，生動(dòng)得不得了。

三部長(zhǎng)篇小說(shuō)：

《四牌樓》《飄窗》《郵輪碎片》

張英：你后來(lái)的很多長(zhǎng)篇小說(shuō)，《風(fēng)過(guò)耳》《四牌樓》《棲鳳樓》到《飄窗》《郵輪碎片》，越寫(xiě)越好，試圖吸取傳統(tǒng)小說(shuō)的精髓，努力了解西方文化，然后在小說(shuō)的文體、技巧和藝術(shù)手法上，進(jìn)行嘗試。

劉心武：但這些長(zhǎng)篇小說(shuō)，發(fā)表和出版后，沒(méi)得到充分的解讀和評(píng)論。在寫(xiě)作上，我不斷在進(jìn)步，卻越來(lái)越寂寞，沒(méi)太多人關(guān)注了，我覺(jué)得挺奇怪。我想，這和我已不在人們的關(guān)注焦點(diǎn)上有關(guān)，一旦不在焦點(diǎn)上，你還寫(xiě)了什么，人們都不看了，也不在乎了。被邊緣化就是這種后果，但不能怪社會(huì)。好比一部作品，不管它寫(xiě)得好壞，只有得了大獎(jiǎng)，或引起很大反響，才會(huì)在大學(xué)的文學(xué)史教學(xué)中，占有小小份額。沒(méi)這些傳播鏈條，就可能被忽略。

我到中國(guó)臺(tái)灣訪問(wèn)，中國(guó)臺(tái)灣的幾個(gè)專(zhuān)業(yè)作家說(shuō)，你的《四牌樓》寫(xiě)得太好了，中國(guó)臺(tái)灣沒(méi)有作家這么寫(xiě)。我說(shuō)：在大陸也沒(méi)幾篇這樣的作品，但很少有評(píng)論家來(lái)評(píng)論了。

現(xiàn)在，為什么評(píng)論界和學(xué)術(shù)界缺乏如夏志清那種專(zhuān)注的態(tài)度？你去追蹤研究張愛(ài)玲、周作人、沈從文，不如去發(fā)現(xiàn)一個(gè)誰(shuí)都不知道的作家，把他的價(jià)值挖掘出來(lái)。但很少有人去做這件事。

張英：《四牌樓》以作家蔣盈海及其四位哥哥姐姐的人生起落情感流變?yōu)橹骶€(xiàn)，穿插進(jìn)蔣氏家族及其親朋好友在二十世紀(jì)百年中國(guó)的離散榮衰生死悲歡，在時(shí)代與生命個(gè)體的相互搏擊中叩問(wèn)人性之實(shí)、探求存在之真。小說(shuō)的人物和故事，動(dòng)用了你的家族生活資源，在文體上又有新的嘗試，特別有藝術(shù)感染力。在這些長(zhǎng)篇小說(shuō)里，你說(shuō)《四牌樓》最重要，為什么？

劉心武：《四牌樓》最初在上海文藝出版社出版的，得過(guò)第二屆上海優(yōu)秀長(zhǎng)篇小說(shuō)大獎(jiǎng)。我最喜歡《四牌樓》。《四牌樓》在敘述上是一種發(fā)散式敘述，講了整個(gè)二十世紀(jì)里，發(fā)生在幾代人身上的故事。這個(gè)故事講一個(gè)家族從中心走向邊緣的過(guò)程，從榮到衰的過(guò)程，和我的遭遇，從中心走向邊緣的過(guò)程相吻合。所以，它一方面講了整個(gè)社會(huì)演化的過(guò)程，另一方面融入了我那個(gè)時(shí)期復(fù)雜的心里歷程。

張英：你在這部小說(shuō)里，投入了很深的感情。

劉心武：有自傳性的因素，有家族史的性質(zhì)。外人很難像我一樣體會(huì)到其中滋味，這部小說(shuō)的語(yǔ)言非常勁道。

我在《四牌樓》中實(shí)踐了三種人稱(chēng)的交錯(cuò)的手法，但這苦心沒(méi)人注意。一般來(lái)說(shuō)，作家都用第一人稱(chēng)和第三人稱(chēng)敘述，很少用“你”的口氣敘述。《四牌樓》是三種人稱(chēng)交叉著寫(xiě)的。到目前為止，國(guó)內(nèi)作家里，也就我這部這么寫(xiě)。如果《四牌樓》長(zhǎng)久存在下去，早晚會(huì)有人注意到。

張英：我閱讀時(shí)，覺(jué)得很像杜拉斯寫(xiě)的《廣島之戀》，寫(xiě)《情人》的調(diào)子，蒼老、帶著回憶，有滄桑感，鏡頭直接一幕幕推下去。我看到就想，這是劉心武的《私人照相簿》中家族史的另一虛構(gòu)文本，可以對(duì)照著來(lái)讀。

劉心武：對(duì)。《四牌樓》是透過(guò)政治、社會(huì)、時(shí)代、家族和角色所寫(xiě)，是對(duì)人性的永恒性思索。它是懺悔性文本，沉靜而略帶傷感的敘述方式，早晚能獲得一些知音。

張英：2014年，你出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《飄窗》，這部小說(shuō)像中國(guó)屏風(fēng)，也像古代建筑的那一排窗戶(hù)，每次打開(kāi)一扇窗戶(hù)，看到的都是不同的風(fēng)景，能看到人間煙火和蕓蕓眾生。《飄窗》中展現(xiàn)的是城市生活的豐富和復(fù)雜：官商的勾結(jié)與暗斗、城管與小商販的矛盾、貪腐與行賄、金融危機(jī)對(duì)海外中國(guó)人的影響、青年才俊創(chuàng)業(yè)的艱難、大雜院里人們生活的艱辛、年輕人的愛(ài)情觀、臺(tái)商對(duì)大陸的復(fù)雜心境、一言不合即拔刀砍鄰居的社會(huì)戾氣……

劉心武：我曾在京郊溫榆河畔買(mǎi)下農(nóng)舍，布置成書(shū)齋，取名“溫榆齋”。后來(lái)我把城里的一處書(shū)房也叫作溫榆齋。我在一篇散文中寫(xiě)到了溫榆齋的大飄窗：“書(shū)房飄窗臺(tái)是我接地氣的處所。從我的飄窗臺(tái)望出去，是一幅當(dāng)代的《清明上河圖》……不消說(shuō)，其素材、靈感，是從中產(chǎn)生的。”

我構(gòu)思《飄窗》時(shí)，原想寫(xiě)成一部魔幻小說(shuō)，最終還是放棄了，回歸了寫(xiě)實(shí)主義的道路。我想還是真實(shí)地去表現(xiàn)那些人物，更有意義。小說(shuō)的人物分幾類(lèi)。一類(lèi)是深入接觸的，像賣(mài)水果的順順?lè)驄D，我去過(guò)他們租的房子，也吃過(guò)他們做的蒸包。這是比較深入的交往，了解其生命前史和現(xiàn)在的生存困境。一類(lèi)是觀察，小說(shuō)中的報(bào)告文學(xué)作家、臺(tái)商、回國(guó)經(jīng)商的華人都有原型，所有這些原型不可能直接挪用到小說(shuō)中來(lái)，會(huì)有變化。一類(lèi)是比較難以真正深入的，像麻爺，寫(xiě)時(shí)想象的成分多些。小說(shuō)橫掃社會(huì)眾生相，包括退休工程師、歌廳小姐、保鏢、票販子、論文槍手、黑社會(huì)、極左分子、創(chuàng)業(yè)青年……

《飄窗》花了一年多時(shí)間寫(xiě)完，全書(shū)16萬(wàn)字。《飄窗》寫(xiě)得非常愉快，沒(méi)任何寫(xiě)不下去的苦惱。我的心智健全，只是年齡大了，有做體力活的感覺(jué)。過(guò)去一天寫(xiě)一萬(wàn)字，現(xiàn)在一天幾百字就有了疲勞感。這也是控制文本字?jǐn)?shù)的一個(gè)原因。

《飄窗》里的人物名字像《紅樓夢(mèng)》一樣，有很多隱喻。為人物取名我掌握兩個(gè)原則，一是生活化，非常真實(shí)，盡量不重樣；二是多少有些寓意。比如薛去疾坎坷的一生，老想把這些“疾”去掉。有讀者看完后問(wèn)我，薛去疾這個(gè)“疾”究竟去沒(méi)去？作品中最讓人絕望的，是薛去疾對(duì)麻爺?shù)囊还颉＿@一跪，使龐奇的崇拜徹底粉碎，動(dòng)搖了信仰或信念，他最后要?dú)⑺姥θゼ玻@是啟蒙的困境，更是啟蒙的悲劇。作品不是否定這些，而是體現(xiàn)這些。

《飄窗》里，我有意識(shí)地設(shè)置懸念，大懸念套入小懸念。每個(gè)出場(chǎng)人物都有他的故事，每個(gè)故事都有枝杈。過(guò)去我寫(xiě)的小說(shuō)情節(jié)性也強(qiáng)，但不是單純的文本技巧展示。不光是技術(shù)拼接、變形等，而是要有一個(gè)精巧、好看的故事；不光是從想象出發(fā)，而是接地氣是從生活里來(lái)的，人物站得住腳、情節(jié)有邏輯。

有評(píng)論說(shuō)這是一部特別接地氣的作品，包羅社會(huì)萬(wàn)象。它篇幅不大，但動(dòng)用了我二十來(lái)年的生活積累。

張英：但小說(shuō)在敘述技巧上，也下了很大功夫。

劉心武：很多人不明白，我研究《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》的目的，恰是為了向母語(yǔ)文學(xué)經(jīng)典學(xué)習(xí)，當(dāng)生活素材積累得比較豐厚時(shí)，才來(lái)寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)。寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，進(jìn)入技術(shù)層面時(shí)，我覺(jué)得講故事、設(shè)置懸念還是很重要。我寫(xiě)小說(shuō)時(shí)，更注意發(fā)揮這個(gè)長(zhǎng)處。

二十世紀(jì)八十年代以后，外國(guó)文學(xué)的新潮傳到了中國(guó)來(lái)，那時(shí)作家之間言必及馬奎斯、福克納，你見(jiàn)面不談就落伍了。很多作家常進(jìn)行揣摩，他們?cè)趺磳?xiě)的，如何魔幻的，怎么變形，或怎么意識(shí)流的等。我也很熱心，參與了這樣一個(gè)過(guò)程，從中獲得很多營(yíng)養(yǎng)。但后來(lái)一想，我是用母語(yǔ)來(lái)寫(xiě)作的，用母語(yǔ)寫(xiě)比較傳統(tǒng)的寫(xiě)實(shí)性作品，我得先向中國(guó)古典文學(xué)經(jīng)典作品借鑒，首選就是《紅樓夢(mèng)》。特別是《四牌樓》，小說(shuō)的構(gòu)思總體具有自傳性、自敘性、家族史的性質(zhì)，《紅樓夢(mèng)》正是這樣一部書(shū)，是一部小說(shuō)成品。

張英：原來(lái)你是抱著這個(gè)念頭和動(dòng)機(jī)，去研究《紅樓夢(mèng)》并和它發(fā)生了關(guān)系。

劉心武：《飄窗》的整個(gè)文本采取《紅樓夢(mèng)》的寫(xiě)法，所謂地域邦國(guó)朝代紀(jì)年皆失落無(wú)考，小說(shuō)中沒(méi)有具體年代，但能感覺(jué)到是當(dāng)代故事。敘述者有意不凸顯年代標(biāo)記；且?guī)缀鯖](méi)有真實(shí)的地名出現(xiàn)，就是大都會(huì)。

《飄窗》是強(qiáng)懸念文本，有新的元素，語(yǔ)言上追求海明威式的簡(jiǎn)潔。我不搞語(yǔ)言“瀑布”，不造文字“摩天樓”，有時(shí)完全用對(duì)話(huà)推進(jìn)情節(jié)，也不回避性的因素，在以往的現(xiàn)實(shí)主義這一度是禁忌。我有突破意圖，不是無(wú)形中一不小心的突破，而是構(gòu)造文本時(shí)主觀的突破。

我早期小說(shuō)充滿(mǎn)對(duì)新生活的向往；1993年寫(xiě)《四牌樓》時(shí)，里面的人物就充滿(mǎn)了憂(yōu)傷；到《棲鳳樓》（1996年），我試圖用小說(shuō)詮釋我對(duì)社會(huì)的一些看法。如今寫(xiě)《飄窗》，我不再試圖直接在小說(shuō)里作出個(gè)人對(duì)世界的詮釋——每個(gè)生命都值得尊重，對(duì)一些生命現(xiàn)象，我不能妄作描繪。所以，《飄窗》沒(méi)有明亮和溫暖，而是有很多焦慮，很多沉重。

當(dāng)下中國(guó)，誰(shuí)活得容易呢？我希望大家讀了后能有一些體會(huì)，每個(gè)人都有困境，我在寫(xiě)他們的生存困境。探索人性的文本，寫(xiě)人性的復(fù)雜和脆弱，這很具有悲劇性。我以為這才是文學(xué)的功能。有一種觀念認(rèn)為，所有人都應(yīng)投入政治，作家應(yīng)該是公知，這種期望我能理解，但不能勉強(qiáng)。

張英：《無(wú)盡的長(zhǎng)廊》這部小說(shuō)，你提及的比較少。

劉心武：我非常喜歡《無(wú)盡的長(zhǎng)廊》里奇魅的想象，那些奇思妙想，我這個(gè)年紀(jì)已做不到。這部小說(shuō)不是故事，它是一些思緒形象化的片段，是比《飄窗》《郵輪碎片》在試驗(yàn)上更反叛的一個(gè)文本。讀者需要耐心，它沒(méi)連貫的故事，也沒(méi)描寫(xiě)人物。

張英：長(zhǎng)篇小說(shuō)《郵輪碎片》，通過(guò)一次遠(yuǎn)赴地中海的郵輪之旅，寫(xiě)447個(gè)場(chǎng)景，又通過(guò)這447個(gè)場(chǎng)景，拼貼起同一空間中不同時(shí)間所牽涉的130多個(gè)人物，最終通過(guò)這群人物，寫(xiě)當(dāng)前中國(guó)的物質(zhì)環(huán)境與精神世界、時(shí)代變化和人心幽微。

小說(shuō)里的每個(gè)片段短則百余字，長(zhǎng)不過(guò)千余字，選取后現(xiàn)代主義“同一空間不同時(shí)間并置”的敘事方法，由無(wú)數(shù)片段拼貼成整部小說(shuō)，在藝術(shù)上渾然一體，非常先鋒。

劉心武：《郵輪碎片》延續(xù)了我過(guò)往作品中一貫堅(jiān)持的寫(xiě)實(shí)路數(shù)，是寫(xiě)“當(dāng)下”，寫(xiě)眾生相，為時(shí)代留影。從地中海郵輪上的中產(chǎn)家庭延展至進(jìn)城務(wù)工群體，再至鄉(xiāng)村葬禮上的人和留守鄉(xiāng)村的人；從作家、教授、退休公務(wù)人員、飯店老板、策劃人、90后白領(lǐng)延展到郵輪上的按摩師和旅游團(tuán)領(lǐng)班、城市里的鐘點(diǎn)工人、搬運(yùn)工人、鄉(xiāng)村里的號(hào)喪人；埋設(shè)諸多能引讀者探究的伏筆，有總伏筆、大伏筆，有中伏筆、小伏筆，有近伏筆、遠(yuǎn)伏筆，有顯伏筆、暗伏筆，有最后揭曉的伏筆……不同的是敘事手法和文體結(jié)構(gòu)處理的變化。

如今在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，很多人已習(xí)慣手機(jī)閱讀，不耐煩讀篇幅長(zhǎng)的，我因此選擇了這種碎片式的敘述方式。讀者可隨讀隨歇、隨閑隨讀。因我在小說(shuō)里設(shè)置了懸念和懸疑，相信總有部分讀者能斷續(xù)讀下去，算新的嘗試。

張英：作家梁曉聲評(píng)價(jià)：“心武大哥在《郵輪碎片》里用一種百衲衣的方式，寫(xiě)改革開(kāi)放以來(lái)的人與事，是用碎片縫制中國(guó)社會(huì)的變遷史。”

《郵輪碎片》的寫(xiě)作，草蛇灰線(xiàn)，伏延千里。這么多年，你一直堅(jiān)持走傳統(tǒng)和現(xiàn)代結(jié)合的藝術(shù)道路，你的小說(shuō)寫(xiě)當(dāng)下，寫(xiě)此時(shí)此地此刻的中國(guó)，在小說(shuō)里既有現(xiàn)代性表達(dá)，把文體、結(jié)構(gòu)、技巧和故事結(jié)合得非常融洽，又有文學(xué)性的表達(dá)。一路走來(lái)，一定非常不容易，非常艱難，但這樣的文學(xué)追求，在藝術(shù)價(jià)值上成就了劉心武。

劉心武：你對(duì)我的文學(xué)評(píng)價(jià)，今天有幾人能接受？很多人讀作品，觀念沒(méi)有革新和進(jìn)步，還是比較老的、線(xiàn)性閱讀的觀念。

在《郵輪碎片》中，我既吸收《紅樓夢(mèng)》古典世界的寫(xiě)法，也吸收外部世界新的藝術(shù)理論、文學(xué)理論，后現(xiàn)代主義就是我借鑒的。《飄窗》采用“折扇式”敘事方法，“殺人”懸念好比折扇的扇柄，故事的脈絡(luò)沿扇脊循序漸進(jìn)地展開(kāi)。當(dāng)下很多文學(xué)理論是不斷發(fā)展的，比如現(xiàn)代主義是反現(xiàn)實(shí)主義的，推崇變形的、怪誕的寫(xiě)法，卡夫卡是典型的代表，而后現(xiàn)代主義最開(kāi)始從建筑領(lǐng)域興起，后發(fā)展到繪畫(huà)和造型藝術(shù)，最后滲透到文學(xué)——體現(xiàn)為敘述中“同一空間中不同時(shí)間的并置”，它追求拼接的藝術(shù)。

張英：作為長(zhǎng)達(dá)40多年的中國(guó)文學(xué)觀察者，最認(rèn)真的讀者，我敢做這個(gè)評(píng)價(jià)。我想把經(jīng)得起時(shí)間淘洗的作家和作品留下來(lái)。這是我作為記者的野心，別人不敢肯定你，我敢肯定你，我敢發(fā)現(xiàn)你的價(jià)值。如果將來(lái)誰(shuí)來(lái)研究當(dāng)代作家，他得找我這篇文章。我要做一篇關(guān)于劉心武的最好的訪談。

回看40多年來(lái)，把你的作品和你同時(shí)代作家放在一起，你的文學(xué)價(jià)值和社會(huì)價(jià)值立刻會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)。這40多年的中國(guó)歷史、文化史、文學(xué)史，都離不開(kāi)《班主任》《愛(ài)情的位置》這些傷痕文學(xué)代表作，也離不開(kāi)《鐘鼓樓》《四牌樓》等系列作品，它們已融入“新京味”文學(xué)，包括《5·19長(zhǎng)鏡頭》《公共汽車(chē)詠嘆調(diào)》這些非虛構(gòu)作品，已成為北京歷史的一部分；而《飄窗》和《郵輪碎片》等長(zhǎng)篇小說(shuō)，它是文學(xué)性的表達(dá)，又是藝術(shù)性的，還是審美性的，描述著此時(shí)此地此刻的中國(guó)，構(gòu)建著同時(shí)代人的生活與歷史，直面現(xiàn)實(shí)書(shū)寫(xiě)當(dāng)下中國(guó)人的生活狀態(tài)，記錄中國(guó)人的精神與思想。在文學(xué)創(chuàng)作中，這是最難寫(xiě)，最難把握、歸納和表達(dá)的，需要勇氣，因?yàn)樗挥懞茫依щy。

劉心武：你的評(píng)價(jià)太高了。你沒(méi)有疑問(wèn)，可能別人會(huì)有疑問(wèn)，覺(jué)得你和我關(guān)系好，是劉心武的“托兒”。

我是一個(gè)“幸運(yùn)兒”

張英：文學(xué)要經(jīng)過(guò)時(shí)間的淘洗，很多東西最后會(huì)水落石出。這四五十年來(lái)，你在小說(shuō)寫(xiě)作上，一直在和社會(huì)和時(shí)代同步前進(jìn)，沒(méi)有被政治觀念和社會(huì)進(jìn)程裹挾，但個(gè)人立場(chǎng)又是平民和個(gè)體的表達(dá)。這些年來(lái)，在寫(xiě)作立場(chǎng)上，你有搖擺過(guò)嗎？

劉心武：聽(tīng)不懂這個(gè)問(wèn)題。我真沒(méi)被政治、社會(huì)、時(shí)代裹挾，在寫(xiě)作上堅(jiān)守平民立場(chǎng)，堅(jiān)持個(gè)人價(jià)值觀、文學(xué)性的表達(dá)，我不想加入社會(huì)大合唱，我為此付出的代價(jià)是被邊緣化，在日常生活的邊緣生存，在文學(xué)的邊緣寫(xiě)作。

張英：我不這么認(rèn)為。你一直在文化最熱點(diǎn)的地方，你的寫(xiě)作，包括《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》的研究，讓你一直站在文化的中心。

劉心武：你們?cè)趺炊歼@樣看我？楊瀾采訪時(shí)也說(shuō)：劉老師，您還邊緣啊？她也覺(jué)得我不邊緣，覺(jué)得我一直是文化和社會(huì)的焦點(diǎn)，風(fēng)云人物。我說(shuō)，楊瀾，我怎么不邊緣啊？

張英：如從個(gè)人事業(yè)、仕途受影響的角度，你確實(shí)從中心被邊緣化了，被政治、被權(quán)力邊緣了。但如從一個(gè)作家寫(xiě)作的角度講，你的小說(shuō)不斷發(fā)表，不斷出版并被評(píng)論、媒體傳播，文學(xué)價(jià)值很高。

劉心武：我的文學(xué)寫(xiě)作中，有一些永恒的，比如，人道主義、底層價(jià)值、平民立場(chǎng)……這好似很陳舊、陳腐的觀念，但很重要。比這些更重要的是孜孜不倦地探索人性，我想在文學(xué)作品中貫徹人性探索的線(xiàn)索。我探索人性，不像有的人一味去揭露黑暗，揭露人性的惡，也不是一味地頌揚(yáng)真善美。人性是復(fù)雜的，所以我作品中的多數(shù)人物都是中間人物，不好不壞，就是蕓蕓眾生。他們特別值得關(guān)注，他們是世界上，包括我們中國(guó)，人口占比最大的群體。

張英：這很好啊，人性、人情、人道，還有對(duì)當(dāng)下城市生活的書(shū)寫(xiě)，對(duì)社會(huì)風(fēng)情的記錄與描繪，和社會(huì)變化結(jié)合在一起，以文學(xué)來(lái)表達(dá)。

劉心武：為什么我不太愿意強(qiáng)調(diào)底層情結(jié)等？因?yàn)椤暗讓忧榻Y(jié)”本身就把人分成了三六九等。就寫(xiě)普通人。總有評(píng)論家指出，我的作品中，常體現(xiàn)一種“平民性”。是的，我對(duì)所謂底層的這些小人物，確實(shí)有濃厚的興趣，因?yàn)槲冶緛?lái)就是一個(gè)平民。

張英：所以，在小說(shuō)里，你不太認(rèn)可小人物、平民主義、底層等這些社會(huì)學(xué)上的界定……

劉心武：對(duì)，這些界定很生硬，不是很準(zhǔn)確。

張英：你離開(kāi)《人民文學(xué)》主編位置后，就回家獨(dú)守書(shū)齋，既不靠權(quán)力，也不靠別的，完全靠自己的一雙手、一支筆，靠自己的興趣而活，評(píng)建筑，評(píng)學(xué)術(shù)，寫(xiě)小說(shuō)。

劉心武：由著性子來(lái)的。離開(kāi)文學(xué)圈后，我一直遠(yuǎn)離事務(wù)性工作和官場(chǎng)。我的“市井朋友”比較多，他們只知道我是一個(gè)寫(xiě)書(shū)的“文化人”、一個(gè)“退休的老頭”。他們甚至分不清文化人，不懂作者、編輯、出版人有什么區(qū)別，他們也幾乎不看我的書(shū)。日常生活里，普通的退休老頭是什么樣的生活，我過(guò)的就是什么樣的生活。

張英：這是大自由，大自在。你靠自己獲得高光，不靠任何外在，更自豪。

劉心武：我所損失掉的都是我愿意損失掉的。那些想剝奪我的人，我甚至愿意損失的，比他們想剝奪的還要多得多。

張英：當(dāng)你什么都不要時(shí)，世界反倒給你更多。這么多年，你做自己認(rèn)可的，從來(lái)沒(méi)有變過(guò)。

劉心武：像我這樣的活法和選擇是很艱難的，所以我勸今天的年輕人，不要學(xué)我，學(xué)我會(huì)栽大跟頭。我因?yàn)闀r(shí)代、機(jī)遇，積累了一些資本，有一定的知名度和社會(huì)影響力，不喜歡我的人，最后對(duì)我都不至于怎么使壞。

張英：邵燕祥對(duì)你的評(píng)價(jià)：面對(duì)文學(xué)，背對(duì)文壇。你是典型的現(xiàn)代知識(shí)分子。在西方，你的前面站的是薩特。現(xiàn)代知識(shí)分子既不依附于權(quán)力，也不被社會(huì)潮流裹挾，也不被市場(chǎng)和商業(yè)綁架。

劉心武：他們的反叛性格很鮮明，我還沒(méi)有那方面的。我們審視任何一個(gè)人，都要放在他的社會(huì)、時(shí)代、生存空間去做比較。

我不是說(shuō)我缺乏勇氣或怎樣，或說(shuō)因?yàn)橹袊?guó)的客觀環(huán)境，我所做的比較適合我的本性。我不是一個(gè)革命者，而是一個(gè)溫和的建設(shè)者。

張英：你已是幸運(yùn)兒，從遭遇的時(shí)代變化來(lái)看。

劉心武：“幸運(yùn)兒”這個(gè)標(biāo)簽，我接受。這幾十年，我經(jīng)歷了很多的寫(xiě)作階段，一直堅(jiān)持到今天。和我一起寫(xiě)作的人，后來(lái)有的人不寫(xiě)了，因?yàn)榉N種原因，退出了文壇，或淡出了寫(xiě)作的行當(dāng)，我堅(jiān)持下來(lái)了。

有個(gè)細(xì)節(jié)，我在新街口的一家書(shū)店，店里有個(gè)婦女，她認(rèn)出了我很興奮，立刻走過(guò)來(lái)和我打招呼，買(mǎi)了好幾本書(shū)要我簽名，還把上中學(xué)的女兒叫過(guò)來(lái)，跟我介紹說(shuō)：“這是我的姑娘，我讀你的書(shū)后，很喜歡。現(xiàn)在雖然文化潮流風(fēng)起云涌，出現(xiàn)了很多新的作家，我還是推薦我女兒讀你的書(shū)。”

我很感動(dòng)，對(duì)她來(lái)說(shuō)，我是一個(gè)老作家，但對(duì)她的女兒來(lái)說(shuō)，我是一個(gè)全新的作家，我要為這樣的讀者們，堅(jiān)持寫(xiě)作，寫(xiě)一輩子。

我的《文存》只收錄到2010年，《文粹》有往后延伸，東方出版中心從2015年起，把我的新作陸續(xù)結(jié)集，每本以一個(gè)字作書(shū)名，先出了《潤(rùn)》《恕》《憫》，2023年又出了《覓》，《覓》里收錄了我2022年刊發(fā)在《中國(guó)作家》的四幕話(huà)劇《大海》。請(qǐng)注意：潤(rùn)·恕·憫·覓，這概括出我內(nèi)心的基本情愫：我要溫潤(rùn)處事，遵循恕道，要有大悲憫情懷，要孜孜以求地尋覓光明真理。

《紅樓夢(mèng)》和《金瓶梅》的研究

張英：你什么時(shí)候讀《紅樓夢(mèng)》的？

劉心武：12歲那年，我在爸爸枕頭下翻出一本《紅樓夢(mèng)》開(kāi)始讀的。父親睡覺(jué)的床的枕頭特別高，我掀開(kāi)枕頭，發(fā)現(xiàn)了這本書(shū)，印刷年代非常古老。書(shū)里每一章的前面，還有繡像，挺有意思。

那時(shí)太小，就愛(ài)看打架那段，就是第九回：起嫌疑頑童鬧學(xué)堂。我在學(xué)校是個(gè)有些內(nèi)向，肢體語(yǔ)言比較少的人，讀這篇章節(jié)時(shí)，覺(jué)得書(shū)里的人替我發(fā)泄了。還有“醉金剛倪二”那段也喜歡看。我住在隆福寺附近，什么東廊下、西廊下，所以對(duì)《紅樓夢(mèng)》里的相關(guān)地名，特感興趣。

到我青年時(shí)期，“文化大革命”后期，《紅樓夢(mèng)》又重印了，那時(shí)看《紅樓夢(mèng)》就很安全了。我讀《紅樓夢(mèng)》有自己的心得，理解小說(shuō)里的人生。比如有一個(gè)角色叫林紅玉，她說(shuō)“千里搭長(zhǎng)棚，沒(méi)有不散的筵席”，原來(lái)，我哪能被這種話(huà)打動(dòng)啊？有了一些人生經(jīng)歷，對(duì)世態(tài)人情，人與人之間，人情世故有一些的了解，就開(kāi)始琢磨，開(kāi)始讀出味兒了。

《紅樓夢(mèng)》有非常深刻的思想性。它一開(kāi)頭就發(fā)問(wèn)：浮生著甚苦奔忙？我們浮萍一樣的生命每天那么辛苦，為什么？這是對(duì)人生目的的終極追問(wèn)。人的生存意義是什么，《紅樓夢(mèng)》在200多年前就提出來(lái)了，偉大不偉大？這在《水滸傳》《三國(guó)演義》里都沒(méi)有過(guò)。西方伏爾泰、盧梭較早提出。《紅樓夢(mèng)》真不得了！

張英：你什么時(shí)候才覺(jué)得自己真懂得《紅樓夢(mèng)》了？如何到中央電視臺(tái)去給全國(guó)讀者解讀《紅樓夢(mèng)》的？

劉心武：還是一個(gè)機(jī)緣。現(xiàn)代文學(xué)館的傅光明多次給我打來(lái)電話(huà)，邀我到他們館去講研究《紅樓夢(mèng)》的心得。2004年秋天時(shí)，我應(yīng)邀去了現(xiàn)代文學(xué)館，講我從秦可卿入手揭秘《紅樓夢(mèng)》文本“真事隱、假語(yǔ)存”的研究心得。那天演講廳爆棚，讀者太多了，原有的椅子不夠，又另外搬來(lái)了些椅子。

我講課時(shí)發(fā)現(xiàn)有人錄像，也沒(méi)在意，想必是錄下來(lái)作為館藏資料罷了。后來(lái)才知道，現(xiàn)代文學(xué)館是在與CCTV-10（科教頻道）的《百家講壇》欄目組合作，絕大部分講座經(jīng)過(guò)剪輯后，作為《百家講壇》的節(jié)目播出。

后來(lái)，《百家講壇》播了一組《〈紅樓夢(mèng)〉六人談》的節(jié)目，我的也編入了其中，剪輯得很好。此后，《百家講壇》主動(dòng)與我聯(lián)系，說(shuō)《〈紅樓夢(mèng)〉六人談》播出后，我那兩集收視率最高，節(jié)目組經(jīng)研究，決定邀請(qǐng)我將那兩集的內(nèi)容充分展開(kāi)，制作成系列節(jié)目。

2005年初，我陸續(xù)錄制了《劉心武揭秘〈紅樓夢(mèng)〉》系列節(jié)目23集，《百家講壇》以每個(gè)周末播出一集的方式安排播出。《劉心武揭秘〈紅樓夢(mèng)〉》系列節(jié)目播出后，據(jù)說(shuō)總體平均收視率是《百家講壇》最高的。原定為36講，但到23講時(shí)，招致“紅學(xué)家”干預(yù)而停播，直到2007年，才得以繼續(xù)主講《劉心武揭秘〈紅樓夢(mèng)〉》及《〈紅樓夢(mèng)〉八十回后真故事》系列節(jié)目，至2010年完成，共播出61講。

我再?gòu)?qiáng)調(diào)下，是《百家講壇》把我拉進(jìn)來(lái)講《紅樓夢(mèng)》的。節(jié)目效果怎樣，我既沒(méi)有預(yù)期，也沒(méi)有預(yù)料到，完全是無(wú)心插柳柳成蔭。

直到現(xiàn)在，我對(duì)《紅樓夢(mèng)》都保持著一份敬畏之心，不敢說(shuō)把《紅樓夢(mèng)》讀懂讀通了。每次讀《紅樓夢(mèng)》，仍充滿(mǎn)新鮮感，有新發(fā)現(xiàn)，新收獲。

張英：在《紅樓夢(mèng)》的學(xué)術(shù)研究上，你把周汝昌當(dāng)老師。

劉心武：我最佩服周汝昌先生的研究，這不是從“派”出發(fā)。周先生自成一派，他在“曹學(xué)”“脂學(xué)”“版本學(xué)”“探佚學(xué)”等“紅學(xué)”分支上都有碩果累累的學(xué)術(shù)成就。他很支持我的研究工作，我多次請(qǐng)教過(guò)他，他寫(xiě)給我的信有100多封。我最佩服他的是，一方面充滿(mǎn)學(xué)術(shù)自信，另一方面真誠(chéng)地希望各種不同的意見(jiàn)能在學(xué)術(shù)層面上進(jìn)行寬容的討論。

我是在周汝昌先生的指導(dǎo)下，完成“秦學(xué)”研究的。我們這個(gè)研究最根本的出發(fā)點(diǎn)：

第一，堅(jiān)持讓大家注意，《紅樓夢(mèng)》曹雪芹的前八十回是一回事，高鶚是一個(gè)續(xù)書(shū)者，他的后四十回是另一回事。這兩個(gè)人不認(rèn)識(shí)，生活的年齡段也不一樣，沒(méi)有過(guò)交往。所以我們研究就是研究前八十回。

第二，我們認(rèn)為現(xiàn)在流行的前八十回版本也不好，所以我一再提到古本《紅樓夢(mèng)》。我把周先生、他的哥哥周祜昌，還有他女兒的研究，把十三種古本《紅樓夢(mèng)》，一句一句地加以比較，選出認(rèn)為最接近曹雪芹或符合曹雪芹原筆原意的那句，構(gòu)成了一個(gè)新的版本，這個(gè)版本已正式出版，但很寂寞。

第三，認(rèn)同周先生的研究成果：曹雪芹是寫(xiě)完了《紅樓夢(mèng)》的，只是八十回后的稿子丟失了，八十回后應(yīng)該還有二十八回，全書(shū)最后有《情榜》。我在周先生指導(dǎo)和鼓勵(lì)下，寫(xiě)出了續(xù)《紅樓夢(mèng)》二十八回。

2017年譯林出版社把周先生完成的八十回匯校本和我續(xù)的二十八回合起來(lái)，出了一個(gè)《一百零八回紅樓夢(mèng)》，我向年輕的讀者推薦這個(gè)版本，不是說(shuō)我們這個(gè)版本一定是最好的，但我們努力地想把我們的研究成果奉獻(xiàn)給社會(huì)，奉獻(xiàn)給讀者，特別是年輕讀者。

張英：在小說(shuō)以外，你一直在做《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》的研究。如果一個(gè)普通人要看你的《紅樓夢(mèng)》和《金瓶梅》研究系列，現(xiàn)在有視頻、有音頻節(jié)目，也有書(shū)，你會(huì)推薦他看哪個(gè)版本？

劉心武：這要針對(duì)不同的人，做不同的推薦。越來(lái)越多家長(zhǎng)、教師意識(shí)到，要學(xué)習(xí)中國(guó)文化，最好的入門(mén)是讀《紅樓夢(mèng)》，它把中華文化的精華基本都囊括進(jìn)去了。從文學(xué)形式來(lái)說(shuō)，文言文、白話(huà)文、詩(shī)詞歌賦、駢文、楚辭等都有，更不用說(shuō)佛學(xué)、道教的理念，以及家庭倫理、園林文化、飲食文化等，無(wú)所不包，等于是中華民族古典文化的百科全書(shū)。但有些家長(zhǎng)強(qiáng)行讓孩子讀《紅樓夢(mèng)》原文，或家長(zhǎng)給他讀。結(jié)果孩子不了解書(shū)中的社會(huì)背景、家庭背景，讀不進(jìn)去。

年輕家長(zhǎng)希望我給下一代創(chuàng)建一種孩子們能接受的《紅樓夢(mèng)》講述。這個(gè)文本和音頻就是這么產(chǎn)生的。比如我有一個(gè)系列叫《劉心武爺爺講紅樓夢(mèng)》，是專(zhuān)門(mén)給孩子的音頻，也有音頻轉(zhuǎn)化成的文字版。第一季是給懷孕的媽媽看的，她們看完后，可以給幼兒看。第二季是針對(duì)小學(xué)生的。現(xiàn)在出了兩季。每一季6冊(cè)，兩季12冊(cè)。還有一個(gè)是東方出版中心出的《閱讀〈紅樓夢(mèng)〉的十二個(gè)錦囊》，這是給中學(xué)生、一般愛(ài)好者看的。還有一個(gè)視頻節(jié)目，是學(xué)而思錄的。新的研究，是給成人的。等于《紅樓夢(mèng)》的研究，從幼兒到成人，都有了不同類(lèi)型的解讀作品。

如果讀《金瓶梅》，就讀《劉心武細(xì)說(shuō)〈金瓶梅〉》。我?guī)阕x《金瓶梅》，再讀原文也行，不讀原文也無(wú)所謂。這個(gè)講法，中國(guó)臺(tái)灣也很重視，現(xiàn)在兩岸文學(xué)交流已很淡了，但中國(guó)臺(tái)灣出了這本書(shū)的繁體版，賣(mài)得很好。

張英：你評(píng)點(diǎn)《金瓶梅》的特點(diǎn)在哪？跟以前版本的不一樣在哪？

劉心武：當(dāng)代，海峽兩岸鮮有人評(píng)點(diǎn)《金瓶梅》全書(shū)了。

《金瓶梅》這個(gè)書(shū)名，是什么意思呢？按照字面，是“金色的瓶子里插著梅花”的意思。金瓶，可以理解成鎏金的，更可以干脆理解成金子打造的，是財(cái)富的象征。梅花，是早春嬌嫩之花，是情色的象征。這部書(shū)里充溢著酒氣財(cái)色、紅粉箏琶。把《金瓶梅》這個(gè)書(shū)名往這樣的意象上去理解，也未為不可。

有的西方漢學(xué)家翻譯這個(gè)書(shū)名，按照字面直譯。實(shí)際上，這個(gè)書(shū)名，是將書(shū)中三位最重要的女性，從各人名字里取出一個(gè)字來(lái)，組合而成。這三位女性是潘金蓮、李瓶?jī)汉妄嫶好贰Ｃ鞔≌f(shuō)用這種辦法構(gòu)成書(shū)名的例子頗多。

《金瓶梅》的古籍版本，有很多評(píng)點(diǎn)本，最有名的是張竹坡的。我是現(xiàn)代人的觀點(diǎn)，跟他完全不一樣。1994年漓江出版社總編輯聶震寧約我評(píng)點(diǎn)《金瓶梅》，但《劉心武評(píng)點(diǎn)〈金瓶梅〉》三卷本，直到2012年漓江出版社鄭納新任社長(zhǎng)時(shí)，才得以出版。漓江出版社的底本是詞話(huà)本的一個(gè)刪節(jié)本，刪了一萬(wàn)多字。《劉心武評(píng)點(diǎn)全本〈金瓶梅詞話(huà)〉》五卷本是中國(guó)臺(tái)灣學(xué)生書(shū)局2015年出版的，一句沒(méi)刪。

張英：有光盤(pán)，有網(wǎng)絡(luò)版，傳播會(huì)非常好。你評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》的版本，非常多。

劉心武：我最近在做一個(gè)工程：“《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》合璧閱讀。”今天，很多熟悉《紅樓夢(mèng)》的讀者不熟悉《金瓶梅》，熟悉《金瓶梅》的讀者不熟悉《紅樓夢(mèng)》，我兩本都熟悉，我引導(dǎo)你閱讀欣賞這兩本中國(guó)小說(shuō)的高峰。這個(gè)閱讀項(xiàng)目，既要出音頻版，也要出書(shū)。現(xiàn)在音頻系列已在喜馬拉雅平臺(tái)上架，同名圖書(shū)可望2024年春天面世。

我先讀《紅樓夢(mèng)》，《金瓶梅》后讀。這兩部巨著有其相似處，它們從《三國(guó)演義》《水滸傳》《西游記》那種為帝王將相、英雄豪杰、神佛仙人樹(shù)碑立傳的長(zhǎng)篇小說(shuō)格局中突破了出來(lái)，將筆墨濃涂重染地奉獻(xiàn)給了“名不見(jiàn)經(jīng)傳”的“史外”人物，展現(xiàn)出一幕幕俗世的生活景象，充滿(mǎn)了前述那幾本“英雄史詩(shī)”里罕見(jiàn)的關(guān)于“飲食男女”生活方式的精微刻畫(huà)。其人物不再是粗線(xiàn)條的皴染，而是工筆畫(huà)似的須眉細(xì)勒，且極為注重人物語(yǔ)言的鋪排，往往通過(guò)生猛鮮活的性格語(yǔ)言，使書(shū)中人物跳脫紙上，令讀者過(guò)目難忘，掩卷如鄰。

我的意思是，《紅樓夢(mèng)》和《金瓶梅》都是中國(guó)古典文學(xué)里了不起的作品。如非要比較，我認(rèn)為，從文學(xué)性上看，尤其是在語(yǔ)言上，《金瓶梅》高出《紅樓夢(mèng)》太多。《金瓶梅》在敘述文本和人物對(duì)話(huà)這兩個(gè)方面寫(xiě)得太精彩了。但《紅樓夢(mèng)》高于《金瓶梅》的地方在于，作者有理想，他給生活、給人物賦予理想。曹雪芹那個(gè)時(shí)代，還沒(méi)出現(xiàn)賈寶玉那樣的人物。《金瓶梅》呢，你從整本書(shū)里完全看不到理想，它無(wú)是無(wú)非，客觀到冷酷的地步。

張英：這些嘗試有點(diǎn)像比較文學(xué)研究，這在西方是一個(gè)傳統(tǒng)，講《金瓶梅》對(duì)《紅樓夢(mèng)》在敘事上、藝術(shù)上、審美上的影響。

劉心武：對(duì)，西方的比較文學(xué)研究里，有一部分人專(zhuān)門(mén)干這個(gè)活。國(guó)內(nèi)真沒(méi)有，別看我一把年紀(jì)了，邊緣人物，衰派老生，這也是個(gè)歷史創(chuàng)舉。

我研究《紅樓夢(mèng)》分三個(gè)階段，第一階段是從1990年在《讀書(shū)》雜志上發(fā)表《話(huà)說(shuō)趙姨娘》，又在《團(tuán)結(jié)報(bào)》上開(kāi)《紅樓邊角》專(zhuān)欄，隨機(jī)發(fā)表了閱讀《紅樓夢(mèng)》的感想。周汝昌先生讀后主動(dòng)寫(xiě)信聯(lián)系我，送我四個(gè)字：“善察能悟。”這給我很大的激勵(lì)。第二階段從秦可卿入手揭秘《紅樓夢(mèng)》。第三階段是探佚，從前面八十回的內(nèi)容里找出伏筆，探佚出后二十八回是什么內(nèi)容，最后干脆續(xù)寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》后面的內(nèi)容。

早在清朝，已有不少《紅樓夢(mèng)》續(xù)書(shū)出現(xiàn)（多達(dá)30余種），但大都是從一百二十回續(xù)起，個(gè)別從九十七回(林黛玉將死)續(xù)起，總不脫才子佳人大團(tuán)圓模式。很多人在續(xù)書(shū)中帶著自己的情感傾向?qū)懗闪恕肮倬訕O品誥命夫人”的喜興終局，明顯不符合曹雪芹的原意。當(dāng)代也有作家從八十回后續(xù)寫(xiě)的，各有特點(diǎn)，自由發(fā)揮成分居多。但對(duì)所有續(xù)書(shū)，社會(huì)歷來(lái)都存在很多批評(píng)，比如乾隆時(shí)期有一位叫裕瑞的紅學(xué)前輩就評(píng)價(jià)后四十回“一善具無(wú)，諸惡具備”，當(dāng)然這是一個(gè)很極端的看法。

我認(rèn)為他們都沒(méi)表達(dá)出曹雪芹的原意，所以我這本續(xù)書(shū)，是通過(guò)對(duì)前八十回文本的細(xì)讀以及探佚研究，力圖恢復(fù)曹雪芹后二十八回原筆、原意的一次嘗試。我是兢兢業(yè)業(yè)地根據(jù)前八十回伏筆寫(xiě)的，追蹤設(shè)計(jì)不敢稍加穿鑿，很辛苦的一件工作。我真正的初衷是為了向曹雪芹表示尊重、致敬。呼吁大家通過(guò)這樣的推動(dòng)力再去讀原本。

2023年北京聯(lián)合出版公司出版了《解語(yǔ)何妨話(huà)片時(shí)：周汝昌劉心武通信集》，從中不但可以看到我們研究紅學(xué)的基本觀點(diǎn)，還可以了解到周汝昌前輩無(wú)私扶持后進(jìn)的學(xué)術(shù)襟懷，更可從周老與我的忘年交中感受到茫茫人世中真摯友情的貴重。

（本文轉(zhuǎn)載時(shí)有刪節(jié)）