中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

《繁花》電視劇海報(bào)

金宇澄，小說(shuō)家、畫(huà)家，著有《繁花》《回望》等。2016年至今在上海、蘇州、杭州多地舉辦個(gè)人美術(shù)展 陸杰 攝

2023年12月27日，根據(jù)金宇澄獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《繁花》改編，王家衛(wèi)執(zhí)導(dǎo)、秦雯編劇，胡歌、馬伊琍、唐嫣、辛芷蕾等主演的電視劇《繁花》在央視八套開(kāi)播，騰訊視頻獨(dú)家全網(wǎng)直播。

為了最大程度保留小說(shuō)《繁花》的特色和腔調(diào)，電視劇《繁花》推出普通話版和滬語(yǔ)版兩個(gè)版本。除了王家衛(wèi)的電視劇版外，《繁花》舞臺(tái)劇、滬劇、清口、評(píng)彈，均已提前亮相。

對(duì)眾多不同的版本改編，金宇澄表示無(wú)所謂，“一旦原著交到導(dǎo)演手中，劇集就成了一種新的生命，不可能簡(jiǎn)單地復(fù)制原著”。

也許是擔(dān)心讀者有意見(jiàn)，導(dǎo)演王家衛(wèi)在電視劇開(kāi)播前，就給小說(shuō)的讀者們打了預(yù)防針：“文字有文字的優(yōu)勢(shì)，影像有影像的優(yōu)勢(shì)，作為電視劇來(lái)說(shuō)，最有起伏、最有代表性的人物應(yīng)該是阿寶。在原著里阿寶有兩個(gè)身份，一個(gè)是60年代的工人阿寶，還有一個(gè)是90年代百花叢中過(guò)、片葉不沾身的寶總。是什么讓阿寶成為寶總，一夜之間變?yōu)闀r(shí)代弄潮兒，書(shū)里面沒(méi)有提到過(guò)。原著不響，我們可以補(bǔ)白，相輔相成。我們沒(méi)有能力還原足本的《繁花》，但是我們肯定可以給出一個(gè)你在原著里看不到的上海阿寶。對(duì)于書(shū)迷，我的建議是，帶著小說(shuō)《繁花》看電視劇。每個(gè)人心里都有自己的《繁花》，我跟你們一樣，只是一個(gè)讀者，我的解讀只是我的一家之言。對(duì)于沒(méi)看過(guò)原著的觀眾，這個(gè)劇集只是蛋糕中的一塊，看完之后意猶未盡，我建議你們?nèi)タ丛?。?/p>

本期對(duì)談內(nèi)容，是根據(jù)我在小說(shuō)《繁花》出版和電視劇《繁花》開(kāi)播前，對(duì)金宇澄的兩次專(zhuān)訪整理而成。

——張 英

樓下說(shuō)書(shū)，聽(tīng)書(shū)。樓上的情況，不清楚，很多事情如此

文中提到一動(dòng)不動(dòng)的江鷗，我始終找不準(zhǔn)位置，畫(huà)在哪里才好，最后，就這樣了

七十年代滬西局部，按記憶所畫(huà)。所有工廠，現(xiàn)已經(jīng)拆除殆盡

編輯和作者是背反的兩種行當(dāng)

張 英：1985年你在《萌芽》雜志上發(fā)表處女作《失去的河流》。我們認(rèn)識(shí)的時(shí)候，已經(jīng)是十年后的1995年，那會(huì)兒你已經(jīng)在《上海文學(xué)》工作多年，很少寫(xiě)小說(shuō)。

金宇澄：對(duì)，很幸運(yùn)，小說(shuō)被《萌芽》排在末條發(fā)了，沒(méi)想到被《新華文摘》轉(zhuǎn)載了。認(rèn)真寫(xiě)小說(shuō)是上世紀(jì)80年代，《風(fēng)中鳥(niǎo)》得了《上海文學(xué)》獎(jiǎng)，我從文化館調(diào)到《上海文學(xué)》，當(dāng)時(shí)的作家都在惡補(bǔ)西方現(xiàn)代小說(shuō)，進(jìn)行不同的語(yǔ)言嘗試。之后我發(fā)現(xiàn)，編輯和作者是背反的兩種行當(dāng)——文學(xué)編輯永遠(yuǎn)是挑剔和審視的，永遠(yuǎn)“勢(shì)利”（面對(duì)好小說(shuō)眉?xì)g眼笑，面對(duì)壞小說(shuō)冷若冰霜），而寫(xiě)作要求百分百地鼓勵(lì)自我，完全是一種私家行為。我當(dāng)年常常在深夜，返回到虔誠(chéng)寫(xiě)作的狀態(tài)，反復(fù)書(shū)寫(xiě)某個(gè)故事段落，翌日再用編輯的眼神去看，作為一個(gè)認(rèn)真的編輯，看一個(gè)認(rèn)真的作者的文字，只覺(jué)得我很分裂，我自己的稿子，到處都是毛病。

因此我逐漸選擇了編輯，寫(xiě)得逐漸少了，最晚一篇小說(shuō)是1997年在《收獲》發(fā)的。

張 英：你早期的小說(shuō)結(jié)集成《輕寒》《方島》《晚》出版，我系統(tǒng)性讀了一下這些作品，手法和上世紀(jì)80年代先鋒文學(xué)是有關(guān)系的，題材差異也蠻大的。

金宇澄：這是基礎(chǔ)，到了《繁花》的階段反應(yīng)過(guò)來(lái)——80年代的寫(xiě)作敏感忽然回來(lái)了。有關(guān)小說(shuō)的樣式、語(yǔ)言的敏感回來(lái)了，我知道怎么對(duì)待這些，以前花過(guò)不少力氣。

張 英：《繁花》的網(wǎng)絡(luò)版、《收獲》雜志版、后來(lái)的圖書(shū)版，這三個(gè)版本有什么不同，你做了哪些調(diào)整和處理？

金宇澄：網(wǎng)絡(luò)版等于是訓(xùn)練，我想用上海話思考、寫(xiě)作，第一稿35萬(wàn)字，等于是一個(gè)超級(jí)難的寫(xiě)作訓(xùn)練。弄堂網(wǎng)的版本和其他版本最明顯的區(qū)別——它就是草稿，不是很好的版本，故事最后沒(méi)有結(jié)尾。

到結(jié)尾部分我就不寫(xiě)了，開(kāi)始好好改小說(shuō)了，我是受過(guò)文學(xué)訓(xùn)練的人，對(duì)文本和語(yǔ)言有要求，修改時(shí)盡量拿捏上海話，把外地讀者看不懂的滬語(yǔ)全部改掉。

第二稿改寫(xiě)完，我給《收獲》的最初版本有33萬(wàn)字。我常想北方作家寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，人物的對(duì)話怎么那么溜？當(dāng)我寫(xiě)《繁花》，寫(xiě)到30萬(wàn)字時(shí)，我就覺(jué)得我寫(xiě)上海話對(duì)話也特別溜，就是下意識(shí)、不用動(dòng)腦筋了。我過(guò)去用普通話寫(xiě)對(duì)話，普通話等于是我的第二語(yǔ)言，經(jīng)常會(huì)修改?！妒斋@》的鐘紅明看完小說(shuō)跟我講，雜志的篇幅有限，希望我盡量壓縮一些靜態(tài)描寫(xiě)。因?yàn)殪o態(tài)描寫(xiě)不是很多，我覺(jué)得壓縮掉對(duì)小說(shuō)也有好處，這樣就純粹一點(diǎn)。《收獲》的版本是29萬(wàn)字，上海文藝出版社要出書(shū)，我又改了6個(gè)月，增加了許多細(xì)節(jié)，變成了近35萬(wàn)字，因?yàn)槲恼驴偸窃礁脑胶寐铩?/p>

張 英：在《繁花》里頭，你復(fù)活了文字與圖像的“互文”關(guān)系，對(duì)你來(lái)說(shuō)，為什么地圖和建筑示意圖那么重要？

金宇澄：地圖是真實(shí)世界的坐標(biāo)，也是故事場(chǎng)景的發(fā)生地，主人公們?cè)诖说爻鰶](méi)，我寫(xiě)的時(shí)候，覺(jué)得地圖會(huì)幫助讀者，從視覺(jué)上增加一點(diǎn)情趣，幫助讀者進(jìn)入那個(gè)時(shí)代。

當(dāng)然以往我們的小說(shuō)里邊很少有這樣做的，所以香港的陳建華說(shuō)“你的《繁花》和過(guò)去的《海上花列傳》有點(diǎn)像”。《海上花列傳》寫(xiě)的就是上海四馬路、長(zhǎng)三堂這么一塊地方，小說(shuō)里的主人公叫一個(gè)車(chē)，就從這條路到那條路。在一般的小說(shuō)里邊是不會(huì)寫(xiě)得那么具體的。西方小說(shuō)是有這個(gè)傳統(tǒng)的，會(huì)寫(xiě)得非常具體。

我在《上海文學(xué)》的時(shí)候，開(kāi)過(guò)一個(gè)叫《城市地圖》的專(zhuān)欄，我要求每個(gè)作者就他熟悉的街區(qū)寫(xiě)作，每篇都畫(huà)一個(gè)地圖。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，稿子都寫(xiě)得挺好，但畫(huà)不來(lái)地圖，畫(huà)得很簡(jiǎn)單，最差的就一個(gè)十字，寫(xiě)上什么什么地方。后來(lái)在《繁花》的小說(shuō)單行本里，我畫(huà)了20幅，也有這個(gè)意思，16幅插圖加上4幅地圖，希望增加閱讀情趣吧。

張 英：為什么覺(jué)得《繁花》適合畫(huà)成連環(huán)畫(huà)？今天好像沒(méi)人看連環(huán)畫(huà)了。

金宇澄：《繁花》都是片段性的，有機(jī)聯(lián)系不是很緊密，幾個(gè)主要人物的故事，完全可以分開(kāi)來(lái)看。都是局部的，適合連環(huán)畫(huà)這種藝術(shù)形式。

《繁花》的結(jié)構(gòu)我形容為灌木式的小說(shuō)，按照以往說(shuō)法，長(zhǎng)篇小說(shuō)應(yīng)該是一棵大樹(shù)，然后枝杈分開(kāi)，再分開(kāi)。但是我覺(jué)得，小說(shuō)的形式在今天可以各式各樣了，大樹(shù)很有生命力，非洲的灌木也厲害，能活幾百年，它們非常密集擠在一起互相有關(guān)聯(lián)，但每一棵都是一個(gè)獨(dú)立的生命。

張 英：有些作家總把寫(xiě)電影和電視劇本當(dāng)個(gè)壞事，其實(shí)我覺(jué)得作家寫(xiě)電視劇和電影劇本對(duì)寫(xiě)小說(shuō)也是有好處的，比如講完整的故事，要有結(jié)構(gòu)和邏輯，包括人物的對(duì)白。

金宇澄：我寫(xiě)過(guò)電視劇，應(yīng)該說(shuō)，電視劇的寫(xiě)作有助于提高作家寫(xiě)對(duì)話的水平。但問(wèn)題是電視劇的邏輯性、對(duì)話，和小說(shuō)對(duì)故事和對(duì)話的要求，實(shí)際又是不大一樣的。因?yàn)槲膶W(xué)最要緊的是語(yǔ)言，很多作家都這么說(shuō)過(guò)，語(yǔ)言又體現(xiàn)了一種文本的樣式。小說(shuō)的語(yǔ)言和樣式，同電影、電視劇要求完全不同。

影視劇只是故事框架、人物關(guān)系、人物基本這種就好，然后他們?cè)龠M(jìn)入，主要是一個(gè)故事核，主要是一個(gè)人物線，整個(gè)故事你三句話能講完嗎？實(shí)際上仔細(xì)區(qū)分，文學(xué)和影視幾乎完全不一樣。

文學(xué)不是歷史觀看，是具體顯微

張 英：《繁花》時(shí)間跨度長(zhǎng)達(dá)40多年，是一本上海市民的“凡人傳”。跳出了宏大的場(chǎng)景，寫(xiě)人與街道的關(guān)系，因?yàn)槿?，街道有了體溫，有了感情，血肉相連，有了味道。

金宇澄：上世紀(jì)30年代，上海有一本《亭子間嫂嫂》，是所謂的通俗小說(shuō)，亭子間嫂嫂待在亭子間里，各行各業(yè)的男人都來(lái)找她，她以不變應(yīng)萬(wàn)變，小說(shuō)通過(guò)來(lái)人的各種自述，記錄當(dāng)年人群的狀態(tài)，城市的側(cè)面就出來(lái)了，這也是嚴(yán)肅文學(xué)的主題。《繁花》盡量借助無(wú)數(shù)的人，顯現(xiàn)無(wú)數(shù)的人生和聲音，當(dāng)然可以做得更好。

張 英：在《繁花》以前的很多小說(shuō)中，似乎市井生活和市民生活敘事，并未占據(jù)主體位置。

金宇澄：城市一度處在沉睡邊緣，然后開(kāi)始蘇醒了，人口再開(kāi)始聚散，積蓄各種復(fù)雜變化和感受。農(nóng)村題材包括小鎮(zhèn)生活，永遠(yuǎn)是活躍的，繪聲繪色的，它和城市題材其實(shí)一樣。城市風(fēng)景也許更復(fù)雜，它的風(fēng)景就是街道、建筑與人。很多建筑地標(biāo)，各種店鋪，不同的功能街區(qū)和場(chǎng)景，出沒(méi)在農(nóng)村和城市的人，兩者的豐富性，可以充分比較。如果把市井生活理解成不同城市的觀察，不同地域的表達(dá)，更能增加魅力和感染力。

張 英：城市的復(fù)雜性在中國(guó)文學(xué)里遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有淋漓盡致地體現(xiàn)，城市為什么會(huì)在中國(guó)文學(xué)中呈現(xiàn)為“惡之花”的模樣？

金宇澄：原因很復(fù)雜，據(jù)說(shuō)“故鄉(xiāng)”這個(gè)詞希臘語(yǔ)的原意就是“母親城”，希臘自古以來(lái)以城市為歸宿，我們的傳統(tǒng)歸宿，自古都來(lái)自于鄉(xiāng)紳階級(jí)，幾千年來(lái)知識(shí)分子都在鄉(xiāng)試中產(chǎn)生，然后遭遇西方文明的改變。文學(xué)并不是道德意義的判斷，即便是惡，它也是花，就畫(huà)家來(lái)說(shuō)，不管是畫(huà)什么花，都需要實(shí)際的臨摹打底，要有真實(shí)對(duì)象和細(xì)節(jié)。惡也是批判現(xiàn)實(shí)主義的某種成果，批判是否成為文學(xué)的最主要功能，并不重要，作者充分了解和展開(kāi)是重要的。

比如上海有棟房子200年了，差不多就是最老的房子了，但這200年時(shí)光在歷史上看就是一粒灰塵。文學(xué)不是歷史觀看，是具體顯微。翻一頁(yè)書(shū)就翻掉幾百年，翻一頁(yè)書(shū)是宋代，再翻幾頁(yè)是清朝，在時(shí)間洪流里，什么能被留存下來(lái)？可能這老房子的一粒灰是重要的，里面有無(wú)數(shù)層的房客結(jié)構(gòu)，深入的、更個(gè)人的歡樂(lè)和痛楚細(xì)部。文學(xué)最能開(kāi)擴(kuò)微世界、小世界，每個(gè)人的人生裹在這一粒灰里。文學(xué)不能忽視這些，如果寫(xiě)下來(lái)，就是我們總愛(ài)去尋找的文學(xué)“意義”和價(jià)值。普魯斯特記錄在冊(cè)的那些男女交往，很復(fù)雜、很美好，很無(wú)意義，一邊吃著飯，空氣中飄來(lái)一句敏感八卦，立刻回頭看，周?chē)](méi)有人……一天就這樣結(jié)束了，留住了。

張 英：《繁花》用文字還原了普通市民的日常生活，只往人生瑣碎里去，你為什么要這樣寫(xiě)？

金宇澄：小說(shuō)都有一個(gè)主張，我覺(jué)得小說(shuō)應(yīng)該有一個(gè)生活主張，把這些人的生活寫(xiě)出來(lái)，不強(qiáng)調(diào)什么。人生就像是一棵樹(shù)，或者像一片樹(shù)葉，一朵花。樹(shù)葉一旦被風(fēng)吹走，根本找不到它在哪里。要趁它還在的時(shí)候，描寫(xiě)它就可以。

小說(shuō)實(shí)際狀態(tài)和人生狀態(tài)是一樣的，它有一個(gè)規(guī)律，像一朵花一樣，花開(kāi)必定凋零，最后枯萎死掉。肯定是這樣的。所以我很多年沒(méi)寫(xiě)小說(shuō)，是有好處的，如果《繁花》在20年以前就寫(xiě)掉的話，我還沒(méi)把人生看這么清楚。

張 英：《繁花》里寫(xiě)的這些人物，有什么本質(zhì)的區(qū)別？

金宇澄：滬生是土生土長(zhǎng)的干部子弟，和北京一樣，上海也有王朔小說(shuō)里寫(xiě)的大院子弟，主管城市階層的后代都是講普通話的干部子弟，不過(guò)這個(gè)普通話帶有上海某地域口音，就是所謂的“塑料普通話”，類(lèi)似的包括“復(fù)旦普通話”“同濟(jì)普通話”等，是一種社會(huì)階層特征。我父親是蘇州人，他講上海話帶有蘇州口音，個(gè)人認(rèn)為，上海話難免都帶有各種歷史口音。

張 英：城市的靈魂就是人，所有景觀街道只不過(guò)是背景，是綠葉，紅花是人。把人寫(xiě)好了就有了生活，有了體溫，有了感情，這個(gè)城市自然就有了它的氣魄。

金宇澄：過(guò)去說(shuō)的“文學(xué)是人學(xué)”，其他領(lǐng)域不研究的部分是人的表現(xiàn)。上海人怎么生活的，應(yīng)該有很多道具，應(yīng)該有很多背景。我有7年的時(shí)間在北方，我形容自己是一只腳在上海，一只腳在外面，可能看得更清楚一些。

我覺(jué)得了解這座城市首先要了解城市里的人，了解他們的喜怒哀樂(lè)，他們的生活，而且是很廣大的市民階層的生活，不只是知識(shí)分子。有很多時(shí)候知識(shí)分子用他們的眼光來(lái)批判上海市民，那就產(chǎn)生問(wèn)題了，實(shí)際上應(yīng)該用市民對(duì)照市民。還有，我覺(jué)得要有一種可看性，讓它豐富一些，有一些色彩。

張 英：《繁花》里的人物名字取得也很好，小毛、阿寶、滬生、蓓蒂，這些名字自然而然就帶出了他的社會(huì)階層和家庭出身，工人階級(jí)小毛，資產(chǎn)階級(jí)阿寶，革命子弟滬生，知識(shí)分子家庭代表就是蓓蒂。

金宇澄：畢竟我給他們?nèi)∶?，要稍微符合一下他們的身份。我一個(gè)朋友，就是工人階級(jí)的子弟，過(guò)去弄堂里邊他的小名叫貓狗，就等于像北方人叫栓柱。什么意思？貓狗就是好養(yǎng)活。就是普通老百姓，小朋友的外號(hào)和資產(chǎn)階級(jí)家庭的孩子，在那個(gè)時(shí)候也是有區(qū)別的。

阿寶這個(gè)人，實(shí)際上是由幾個(gè)人捏起來(lái)的。就像畫(huà)畫(huà)一樣，如果沒(méi)有原型，畫(huà)出來(lái)的畫(huà)，總是不一樣的。小毛這個(gè)人物原型，實(shí)際上是我插隊(duì)落戶(hù)的時(shí)候認(rèn)識(shí)的。我坐火車(chē)去黑龍江，他就坐在我對(duì)面，我和他一起下鄉(xiāng)插隊(duì)。他家住在普陀，我回上海探親，就到他家里去玩。上海當(dāng)時(shí)有不會(huì)講上海話只會(huì)說(shuō)蘇北話的上海人，他們家住在閘北上海火車(chē)站和蘇州河兩邊的蘇北人聚居的棚戶(hù)區(qū)。但是他們講的這個(gè)蘇北話，又和江蘇地區(qū)的蘇北話不一樣，等于蘇北上海移民的第二代、第三代。

張 英：蓓蒂是所有看《繁花》的讀者，都會(huì)記住的人物，她的命運(yùn)太悲慘了。她后來(lái)知道阿寶喜歡她，但在當(dāng)時(shí)她的家庭出身有問(wèn)題，爹媽都不在，再找阿寶，也不會(huì)有好的結(jié)果。小說(shuō)很詩(shī)意，把她化成了一條魚(yú)，后來(lái)也不見(jiàn)了，把阿寶一輩子的人生都改變了。

金宇澄：對(duì)。你有這個(gè)看法，說(shuō)明我還沒(méi)有寫(xiě)好，蓓蒂的人生意愿應(yīng)該還是更小一點(diǎn)，她沒(méi)有那么深刻的想法，只不過(guò)她是一個(gè)愛(ài)虛榮愛(ài)打扮的所謂市中心的小女孩。我是有意要把她寫(xiě)得帶有一點(diǎn)童話色彩的。因?yàn)槟莻€(gè)年代有些知識(shí)分子家庭的孩子，也喜歡看《安徒生童話》《格林童話》這樣的讀物。我想把她寫(xiě)得可愛(ài)一點(diǎn)倒是真的。

至于最后變成魚(yú)，我覺(jué)得讓小說(shuō)里邊有點(diǎn)變化，也是一種文學(xué)方式，把它這樣童話處理了。所以西旸看小說(shuō)的時(shí)候，他非常擔(dān)心蓓蒂后來(lái)又出現(xiàn)了，后來(lái)對(duì)我說(shuō)還好，到了阿寶50歲也沒(méi)出來(lái)過(guò)。在我的小說(shuō)設(shè)計(jì)里，本來(lái)就不會(huì)讓她再出來(lái)的。

人像一朵花，花開(kāi)花落，你無(wú)法抗拒，只能淡定地對(duì)待它

張 英：有評(píng)論家說(shuō)，在這個(gè)小說(shuō)里邊，有1萬(wàn)多個(gè)故事。

金宇澄：實(shí)際上我也不知道到底有沒(méi)有1萬(wàn)個(gè)故事，他們?cè)u(píng)論家隨便講的。但我想不會(huì)有1萬(wàn)個(gè)故事吧。你想想看30幾萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)，有1萬(wàn)個(gè)故事是不可能的。這是評(píng)論家夸張了，意思就是說(shuō)我里邊講的故事特別多，很簡(jiǎn)單地就把故事講完了。現(xiàn)在這個(gè)年代，沒(méi)有像蒲松齡那樣搜集故事的人，但有些生活中的故事蠻有趣的。但是也并不一定每個(gè)故事都要把它寫(xiě)成一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)。

這么多年，有多少飯局，會(huì)遇到多少人。每個(gè)人都不一樣，我會(huì)特別記住一些有趣的故事。好的故事你是不會(huì)忘記的，我沒(méi)有全部寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)里去。所以我說(shuō)《繁花》可以一直增加細(xì)節(jié)，就是這個(gè)道理。

張 英：整個(gè)《繁花》的調(diào)子，很多人看了感覺(jué)到惆悵和傷感，覺(jué)得是一種美感的消逝，你用文字復(fù)原了一個(gè)曾經(jīng)的上海。

金宇澄：我盡量把它處理得低調(diào)一點(diǎn)。這還有一個(gè)什么好處？就是不要把自己的東西強(qiáng)加給讀者，留一些空間，大家愿意怎么看就怎么看，這是我最想做的一件事情。就是說(shuō)不發(fā)什么議論或者講什么主張，而讓每個(gè)人都能夠在里邊看到一點(diǎn)東西。這個(gè)才是我想做的事情。如果觀點(diǎn)太激烈的話反而有問(wèn)題了。

張 英：《繁花》就是在于通過(guò)大量的飯局，寫(xiě)看似無(wú)聊之事卻直面人生。

金宇澄：對(duì)呀，《繁花》有一段就寫(xiě)一個(gè)人和滬生吃飯，說(shuō)你和老婆到現(xiàn)在不離婚，你怎么辦??？實(shí)際就是關(guān)心他嘛，雖然他說(shuō)的話是流里流氣的，但其實(shí)就是關(guān)心。但是可能我們的讀者，尤其是被文學(xué)所困的讀者，覺(jué)得這個(gè)里邊就是爾虞我詐，實(shí)際不是。從片段上來(lái)看，我們的人生就是這么過(guò)來(lái)，某個(gè)片段特別好，那就行了嘛。你說(shuō)對(duì)吧？

張 英：所以滬生不聲不響也是一種態(tài)度。

金宇澄：是啊，他們就看明白了，就是這樣的。我覺(jué)得人的生活就是幾十年，有很多都沒(méi)什么變化的。別以為我們是現(xiàn)代生活，實(shí)際有些基本的細(xì)胞是不變的，人的生活也就是這么忙碌一輩子。

《繁花》里邊有簡(jiǎn)單的一節(jié)，寫(xiě)李老師跟阿寶的對(duì)話，3000字就把一個(gè)眼睛瞎掉的老太太一生的故事講掉了。人生這東西，從歷史的角度來(lái)看，就是這么循環(huán)往復(fù)。

也許，其中有少數(shù)人也會(huì)產(chǎn)生一個(gè)飛躍，但是他又會(huì)回到另外一個(gè)軌跡里。我小說(shuō)里邊，寫(xiě)了一個(gè)小保姆找了個(gè)荷蘭人，發(fā)了大財(cái)，但是她到最后還會(huì)回到男女之間兩個(gè)人這樣的生活。

張 英：所以這時(shí)候就會(huì)問(wèn)，人生有什么意義呢？

金宇澄：就是無(wú)意義中的意思，人生就是這么過(guò)來(lái)的，一個(gè)人年輕時(shí)當(dāng)然充滿希望，每個(gè)時(shí)代，每個(gè)階段都是這樣，到最后我也就認(rèn)了，我就是這樣過(guò)來(lái)了。

《繁花》討論會(huì)那天，有評(píng)論家說(shuō)我在《繁花》里學(xué)習(xí)《紅樓夢(mèng)》的處理方式結(jié)尾，白茫茫一切真干凈。我覺(jué)得人生就是這樣，我倒也不是刻意學(xué)《紅樓夢(mèng)》，但是這個(gè)就是規(guī)律。

張 英：繁花盛放，接下去就是凋零，這也是人生不變的結(jié)局。

金宇澄：剛出生的小孩子眼睛明亮，年紀(jì)大了眼睛就非常渾濁。人必定衰老，必定死亡，從榮到衰，《紅樓夢(mèng)》最后就是這樣。我覺(jué)得這個(gè)是人生規(guī)律，小說(shuō)就是這樣的規(guī)律。

人像一朵花，花開(kāi)花落，你無(wú)法抗拒，只能淡定地對(duì)待它。還能怎么樣，不可能像一朵鮮花永遠(yuǎn)盛開(kāi)，這是不可能的事情。小說(shuō)不能違背這樣的規(guī)律。但大部分的人不喜歡悲劇，不喜歡那個(gè)告訴皇帝裸身沒(méi)有新衣的小孩。就像魯迅先生所講，一個(gè)孩子出生，有人說(shuō)，他將來(lái)要死的，結(jié)果被人家打一頓。有人說(shuō)這個(gè)孩子將來(lái)做官發(fā)財(cái)，大家就喜歡。但我覺(jué)得文學(xué)應(yīng)該是直面人生，是很有力量的東西，就是要揭示真相。

現(xiàn)在我慢慢看清楚了，人生是這樣了，人們不斷地回憶過(guò)去，靠不斷地回憶過(guò)去活著。每個(gè)人到了年紀(jì)大的時(shí)候，那肯定是懷念過(guò)往的，人生最早的那個(gè)時(shí)期，實(shí)際你已經(jīng)想不清楚了，那時(shí)光像一個(gè)舞臺(tái)，中間隔著幾層，有薄紗有大幕，朦朦朧朧，有詩(shī)意，散發(fā)著光彩。你越靠近，越發(fā)看不清楚，看過(guò)去就覺(jué)得這個(gè)地方很縹緲，很好。因?yàn)樗x你比較遠(yuǎn)。

藝術(shù)有這個(gè)魔力，把這朵花開(kāi)的時(shí)候延長(zhǎng)，用一個(gè)慢鏡頭，留住它綻放的時(shí)光，讓它仔仔細(xì)細(xì)地開(kāi)在你面前。

采訪者簡(jiǎn)介：

張英，《騰云》雜志副主編，著有《文學(xué)人生》《文學(xué)的力量》《中國(guó)文化現(xiàn)場(chǎng)》等。