中國作家協會主管

索南才讓是一個生活在藏區的蒙古族青年，所以他就取了一個藏族的名字，這四個字的意思是“寶貴長壽”。索南才讓小時候以放牧為生，和動物之間建立了一種“互養”的關系，自然而然，并可“對話”，他們對話所用的語言是一種競爭和對抗。索南才讓放牧的時候無意中看到一本書，從此打開了他的文學世界，走上了以寫作為生的道路，最終憑著中篇小說《荒原上》拿下了第八屆魯迅文學獎。在他的筆下，動物可以說話，還有思想，飽含著童心和青春氣息。這是因為，純粹的純潔的地方，正是他開始出發的地方。索南才讓表示：“我始終堅信，美好的文字，直擊心靈的文字，產生的那個地方一定是干凈的。”

    索南才讓，蒙古族，1985年出生于青海。在《收獲》《十月》《花城》《山花》《民族文學》《作品》《青年作家》等雜志發表作品，主要作品有《荒原上》《巡山隊》《找信號》《哈桑的島嶼》。作品曾入選2020《收獲》文學排行榜，《小說選刊》《中華文學選刊》《小說月報》等選刊以及《2020青春文學》《2021中國短篇小說20家》《2021中國微型小說年選》《2022中篇小說年選》《收獲中篇小說五年選》等多種年度選本。曾獲鐘山之星文學獎年度佳作獎、華語青年作家獎、青稞文學獎、紅豆文學獎、青海省青年文學獎、青海省“德藝雙馨”文藝工作者稱號、青銅葵花兒童文學獎、陳伯吹國際兒童文學獎等各種獎項。2022年，獲得第八屆魯迅文學獎。

1、馬的意義已經有了改變，現在馬是用來比賽的，它是爭取榮譽的工具。

青年報：你的名字“索南才讓”是藏語音譯對吧？ 這個名字的意思是什么？ 我們取名字，過去要講姓氏和排行，你們蒙古族取名字有沒有什么講究？

索南才讓：是的，我這個名字就是藏族名字，它是富貴長壽的意思。因為我生活在藏區的一個蒙古族鄉里，受到大環境影響，我們這個蒙古族鄉的很多人都是藏族名字。

青年報：你出生在青海省海晏縣德州村，你介紹一下你出生的地方和童年的生活吧。你是在放牧中長大的，請問游牧民族是怎么理解故鄉的？

索南才讓：我出生的這個地方，是青海省青海湖北岸的純牧業村落。村里都是牧民，全部以放牧為生，沒有種地的。德州村這個地名，也是藏語，意思是“六個山包”，然而這六個山包并不是真正的六座山。它其實是由六座相連在一起的古墓組成的，高二三百米并且獨立擁有六個“山頭”，很雄偉。所以我們德州村既是一個六個“山包”在一起的村落，也是一個古墓村落。至于這些墓的來歷，眾說紛紜。

要嚴格說的話，我其實也沒有從小到大一直在牧區里面放牧。我從學校出來的時候是12歲。過了幾年，在少年時期，我又接二連三或短暫或長久地外出務工，跑過周邊的一些縣城和城市。我在草原、縣城之間來回奔波了好幾年。我不知道該怎么去說牧民對自己家鄉的理解。因為游牧這個民族，它的根性是像水一樣流動的，是呈現出一種動態性的。所以你很難像農耕文明一樣將故鄉的理解形式和方式固定在某一種情感的框架當中。當游牧民族說到故鄉的時候，其實在說一個巨大的地理范圍上的游動性，而不是指定在某一個地點。所以，對于生活在草原上的牧民來說，他會把家鄉理解為一片又一片的草場，一個定居點、一個營地、一個冬牧場、一個夏牧場……這就是他的身體和精神，乃至所有以人之形體產生感情所活動的地方。

青年報：現在是一個大移民時代，很多人都全國各地到處跑，你向往過別的地方嗎？ 有一年，你怎么想到要去北京打工？ 你在城市，到底經歷了什么，讓你又回到了草原？

索南才讓：如果讓我選擇另外一種生活方式，我希望住在海邊，或者干脆住在海上，成為一個在大海上漂泊的浪子。我不擔心枯燥的日復一日的海面會對我造成什么影響，因為從枯寂的意義上來說，草原和大海沒有太大的區別，只不過一個是靜態，一個是動態而已。既然我在草原上當過騎手，那么我就想當一當水手，擔一擔水手的命運。

我離開草原去城市是因為草原對我的吸引力或者是對我的約束力已經不存在了，它在推我離開草原，離開它的身體。在這種情況下，我一次又一次地離開，而正好又有一個機會可以去北京，去學習現代雕塑，也就是所謂城市雕塑，我就去了。我在北京待了三年半時間。從一個學徒到一個技術精湛的現代雕塑手藝人。再成為一個公司中層管理者，再放棄這份待遇優渥的工作回到草原，其實就是內心的一種蛻變和選擇。我離開草原，前往異地他鄉，前往城市森林，我是為了文學，是為了寫作；我從城市回到草原，回到感情依存的那片土地，依然是為了文學和寫作。我覺得我的選擇是正確的。回到草原的這些年，我的創作心態產生的變化是有利于我創作的。

青年報：我們特別向往騎著馬在一望無際的大草原上飛奔的生活。馬，在過去是交通工具，又有軍事用途，現在養馬的意義是什么？

索南才讓：我剛開始放牧的那些年，最主要的交通工具就是馬。馬是既方便環保又有效率的一種放牧工具。后來變成了摩托車，它的好處是你可以更快速地到達目的地，可以節省下大量的時間，就比如你要去50里外的一個地方，騎馬可能要走大半天時間，但是騎著摩托車去的話只需要一個小時，從而省下的大量時間可以去干別的事情。到了現在，因為草場劃分的日益的完善，每個牧人家都有自己的草場，自己的草場又被鐵絲網給圈了起來。所以馬的存在受到了嚴重的挑戰，結果是養馬的人越來越少，養馬需要的成本越來越高，而當生活艱難的時候，這個問題會更加尖銳。所以可以這樣理解，現在草原上養馬的人，都是有一定的經濟能力的人。他不需要為養馬的成本而擔心，因為這些馬的意義也已經有了改變，過去馬是放牧的，現在馬是用來比賽的，它是爭取榮譽甚至是虛榮心的一種工具。

青年報：你在某一篇文章中說，有一天你在叔叔家里看見了一本被當做廁紙的書，讓你的想象終于沖破了草原的天空，為你打開了草原以外的世界。我們特別好奇，這到底是一本什么樣的書？ 這之前和這之后，你都讀過什么樣的書，對你產生了什么影響？

索南才讓：你說的這本書就是金庸先生的武俠小說，是《天龍八部》中的第一部。當時我從來沒有看過武俠，這是我看的第一部武俠小說，大為震驚，沒想到世界上還有武俠小說這樣的東西，它為我打開了一個世界，我從這里開始了真正意義上的閱讀。武俠小說的閱讀過程經歷了好些年。后來，可能是我閱讀野心的膨脹吧，覺得單單是武俠的世界已經不足以滿足我的閱讀胃口，所以我開始讀嚴肅文學。但無論是武俠小說還是嚴肅文學，都對我的閱讀奠定了堅實的基礎，把我培養成了每天只要有時間就會捧起書本來，認真地一個字一個字去閱讀的那樣一種讀書人。由此開始，我產生了對文學的理想和對文學的興趣及審美。我在一個風景好、人煙少，生靈繁多，自然狀態豐富的地方進行閱讀，使我和閱讀的內容密切關聯起來，當我閱讀了很長一段時間，突然抬起頭來，茫然了一會兒，看見了夕陽西下，百鳥歸巢，野生動物遠遠地在陽光的線條下消失的景象，文學的力量和自然的力量融合起來，成為了我的一種力量。也是我寫作的原動力的出現。

2、精神需求永不過時，偉大的作家往往都是產生精神能量的作家。

青年報：你還記得第一次發表的作品嗎？ 你最近一次發表的作品又是什么？ 這么多年過去了，你對比一下，變與不變的是什么？

索南才讓：我發表的第一部作品是一個短篇小說，名字叫《沉溺》，講的是一個年輕人突發奇想，要學著像城里人一樣給自己過生日。他張羅了好長時間，叫上很多親朋好友，在自己的牧場舉辦了一場生日宴會，然后他又去賽馬，結果被自己最心愛的馬在眾目睽睽之下摔死的故事。

這篇小說我是在我的冬牧場寫的。有一天放牧回來的時候，已接近黃昏，我吃了一點東西，聽著我父親睡覺的呼嚕聲，開始了這篇小說的創作。我用一支鉛筆寫在了我弟弟用過的作業本上。我用了半個下午和半個夜晚寫出了草稿，后來修改了幾遍，投給了我們當地的一個文學雜志，很快就發表了。第一次寫作品并且發表，給了我莫大的鼓勵，我由此開始了文學創作。我最近的一次作品發表是在去年的《收獲》雜志。我發表了一篇名叫《午夜的海晏縣大街》的短篇小說。海晏縣就是我所在的那個縣城。

要說寫作的變化，我覺得應該是在不斷地磨礪文字，不斷地讓自己的文字消失，而我更想每一次創作時，都帶著對文字的陌生和恐懼。我愿意去懷疑每一個字的意義和正確性。作品技術性的東西豐富起來了，進步的樣子是蹣跚的，也給我很多苦困，因為我沒有能力讓作品個個都獨立起來……但在另一方面，我一直不愿意進步，甚至是一直在想方設法要保持住的，就是在寫作之初誕生出來的那一股子野氣，我覺得它對我來說就是靈感之源，我必須要想方設法地維護好它，保存好它。它是真誠的，是對生活、對社會、對人生，或者是對所有一切的一種天賦性的感受的東西，我沒有辦法更具體地把它描述成什么，但我知道它對我有多么重要。

青年報：我們先從你獲得魯獎的中篇小說《荒原上》開始吧。小說明明寫的是在草原上的滅鼠行動，題目不用“草原”而用“荒原”，你解讀一下，一字之差，有什么特別想表達的嗎？

索南才讓：《荒原上》這個名字其實可以理解成三種意思。其一：冬天的時候，草原不稱之為草原，因為草已經被吃光了，草原裸露出了它傷痕累累的軀體。尤其是在寒冬大雪的摧殘下，它展開的是一副破敗的、枯絕的，乃至帶著死亡氣息的模樣，所以它的荒涼會直入人心；其二，當滅鼠的這些人在這片原野上喧囂地生活著的時候，這種貌似在對生靈的一種對抗性中展示自我生命的存在的時候，其實在折射著，在象征著這些生命的荒涼性，那是比外面的枯寂的荒野更加荒涼，更加冰寒的一種狀態；其三，小說寫的是一場滅鼠運動，表面上看，荒原是死氣沉沉的，但在它的身體里呢，卻是一個龐大的生命群體，臃腫密集，自成一體的老鼠的世界。它們生活得那么熱鬧，那么生生不息，那么繁榮……而牧人們卻看不到，牧人們只能通過荒原之上的情形——那些老鼠洞——去判定它們的繁榮是一種罪行，是一種罪孽，要消滅它們，把“荒原上”具體呈現出來。

青年報：小說中的“我”在看《白鹿原》和《平凡的世界》，而現實中的你也喜歡這兩本書；小說中的“我”和銀措的情書特別真實。請問，故事中的“我”是不是你？ 你的大部分小說都是寫牧民生活的，那么文學世界和你的現實世界有多大差距？

索南才讓：小說中的“我”，其實就是我本人。我在14歲的時候，跟著這樣一個滅鼠隊進入我們的夏季營地。進行了一場為期幾個月的滅鼠行動，在那個過程中，我看了一些小說，我把這些小說講給我的那些伙伴們聽，所以《荒原上》這部作品是基于真實事件而創造出來的一部小說。這個文學世界里面的活動和現實的生活有相似的地方，這種相似體現在生活細節方面，而不是情節方面。

青年報：在一篇評論文章里，有這么一句話：“‘我’講述的故事便化作一道溫暖的光撫慰著那些無眠的長夜中空虛寂寞的心靈。”我感覺你的人物都帶著一股溫暖向善的力量，比如《荒原上》里有一個感覺不太善良的確羅，也因為自己的過分而后悔終生。請問這種善意和溫暖是不是草原精神的一種體現？

索南才讓：我不能確定地說，我的人物可以代表草原精神，在這么多年的生活中，我見過的壞人比比皆是，沒有自己的原則，沒有自己的良知。但同樣的，那些善良的，把自己作為一個驕傲并且讓自己的品德時時處于一種往高尚處培養的牧人，也有很多很多。無論草原還是城市，一個社會群居性的人，避免不了七情六欲和善惡喜怒左右。其實我寫某一個人，就是所有人的一種化身。

青年報：我們再談談你的兩部長篇《哈桑的島嶼》和《野色失痕》。前一部講男孩丹增和小羊哈桑尋找玉山的故事，后一部講牧民那仁克和公牛妖之間化解恩怨情仇的故事。這兩部小說有一個共同特點，牲口都有人性，比如會說話，比如有思想。我想問的是，你真的能和它們對話嗎？ 什么才是人與動物共用的語言？

索南才讓：牲畜們很有意思。比如說馬，我只要一看它的眼睛，一看它那個動作，我就知道它在想什么，它要干什么。還有，它那個眼睛在戲弄你和在恐懼你是完全不同的。牛也是，害怕你的時候是一種眼神，故意在氣你、戲弄你的時候，又是一種眼神。牲畜的聰明是難以想象的，而對牲畜的觀察是很多牧人都具備的，它來源于幾千年相互依存的紐結關系。我們牧人平常跟它們打交道，很多時候都會不自覺地把它們放在一個同等的，甚至是和我們勢均力敵的一個位置上去。因為你必須保持足夠的警惕性和戰斗力，要不然你不是它的對手，它會把你控制得死死的，會在日常的生活中戲弄你，你又追不上它，你又打不到它，你拿它沒有辦法，但它卻可以把你氣個半死……往往這時候，我們的警惕心和戰斗的欲望就會提高到最高。因為這是一個博弈的過程，一旦你示弱，你三番兩次成為它手下敗將，那你以后就有苦日子可過了，因為它會產生一個念頭，覺得你不行，不是它的對手。這樣的話，作為一個牧人，你放什么牧啊？ 所以很多時候，所謂的牧民和動物的對話，其實就是一種很有意思的競爭和對抗的一個過程。

青年報：在你的文學世界里，牧民和牲口是平等的，是一種“互養”的關系，不過，我們養牲口的目的是利用。那么，書寫這種平等，或者說是“互養”關系，想達到什么樣的效果？

索南才讓：這種護養關系不必達到什么效果，而且它很簡單，就是一種最基本的生存方式，它也一點都不矛盾，我們不存在“矛盾中生存”這樣的境地，因為牧人辛辛苦苦養育它們，供吃供喝，照顧它們，讓它們躲避天災，躲避自然危害，讓它們可以一代又一代地穩定的繁衍，那么反過來，它們就需要回饋，沒有什么無緣無故的付出，更不可能有免費的午餐。牧人和牲畜的關系其實就是自然法則的一部分，而且是自然法則中最自然的、最成功的一部分。我在養你，你也在養我，我們互惠互利，形成一種在自然中生存的平衡關系。

青年報：動物說話和思考，只有童話世界才會存在，但在現實世界里，這恰恰是人和動物的區別。你能否結合具體的作品，談談文學和現實的關系是什么？

索南才讓：我覺得用動物的方式去思考人比較有意思。哪怕是這個所謂的動物式的思考，依然是以人的思維方式在形成一種思考和談論，那也是不一樣的，區別就在于你首先要把自己放到對方的位置上，不是說一定要從對方的位置上開始，你永遠沒有辦法以一匹馬的方式，一頭牛的方式，乃至以羊或者狼的方式去思考我們人和這個世界是什么樣子，你沒有辦法，因為你不是真正的它。你只能假裝你是，你只能把你的思維靈魂奪舍，甚至是強行地占據到它的軀體上，短暫地，很荒誕地進行這樣一種反思，我覺得這才是有意義的，因為你跳脫了人的范疇，而跳脫人的范疇意味著更大的可能性，哪怕這個可能性最終的結果也是錯誤的、可笑的。所以我喜歡讓我小說中的動物們去思考、去說話，那頭牛它就按照人的方式去思考，它甚至想回歸到人的社會，它又想回歸到純粹的牛的社會，但都做不到，最后它成了一個既不是人也不是牛的東西。但它是自由的，它活成了獨一無二的個體。我覺得現實中我們任何人都不能稱之為真正的個體，那太難了。只要我是人，我就有無數分身存在于這個世界，我也是無數人的一個分身之一。我沒有辦法把自己從中單獨地、完全地獨立出來。我是人之萬分之一而已。所以我只能在作品中去實現一種真正的個體性的東西，哪怕不倫不類。事實上，只要是獨一無二的，就是不倫不類的，就是世界的對立面。我覺得這就是我文學中的現實和真正的現實之間的關系。

3、我是從童心的一個點上開始的，純粹的純潔的地方是我出發的地方。

青年報：你多次提到路遙的《人生》和《平凡的世界》對你的影響。路遙寫的是改革開放初期農村的巨大變化，但是現在的年輕人已經不熟悉當時的生活了，卻依然能引起共鳴。文學作品中永不過時的東西是什么？

索南才讓：路遙先生的小說在過去我剛開始閱讀嚴肅文學作品的時候，給予了我巨大的精神鼓舞。勵志性的東西是很需要的，而勵志的精神，尤其是青少年的時候是非常需要的。所以我才對路遙先生始終心懷敬意。因為他的作品里面有一種人的巨大的精神能量。這無論是在文學作品中還是在現實生活中，都永遠需要且永不過時。我們需要一種精神，甚至需要很多種精神，而這些精神從什么地方來呢？ 它是怎么產生的呢？這才是最重要的。偉大的作家往往都是產生精神能量的作家。路遙是這樣的，托爾斯泰是這樣的，陀思妥耶夫斯基是這樣的，曹雪芹同樣是這樣的。

青年報：你的兩部長篇小說飽含著童心，《荒原上》彌漫著青春氣息。你是1985年出生的，已經接近不惑之年，經歷也比較滄桑，在這紛紛擾擾的社會，你是怎么給自己的心態“保鮮”的呢？

索南才讓：其實我在創作這些年中，一直想要努力保持一種狀態，那就是純真的一顆心，就像童心一樣。我想讓我的心靈純粹一點、純潔一點、純真一點。我始終堅信，美好的文字，直擊心靈的文字，產生的那個地方一定是干凈的。對我來說，很多時候我不會刻意地去考慮成年人的文學和兒童文學之間的區別。我的很多短篇小說都可以當做是兒童文學，但我創作的兒童文學像《哈桑的島嶼》，它也是一部給成年人看的文學作品，為什么呢？ 因為無論如何，我在出發的時候，都是在童心的一個點上開始的，或者說一個純粹的、純潔的地方就是我出發的地方。我拒絕成為一個十分成熟的人。我不想成為一個世事洞明的、圓滑老練的，經歷世事而古井不波的人。我反對，我抗拒。我要讓自己始終處在一個不成熟卻也不愚蠢的位置上。

青年報：你曾經戲稱自己是“職業作家”。不管怎么說，文學是不景氣的，光靠寫作估計還不能養家糊口。你目前的生存狀況如何，或者說你目前是靠什么生活的？

索南才讓：其實我說到職業作家是因為這兩三年來，我確實是以寫作為主要的工作。每天我就像上班一樣，早晨六點到工作室，晚上六點回家，雷打不動每天十個小時會在工作室里面閱讀、寫作。我覺得這就是職業作家，我還沒有考慮到我要完全依靠寫作來養活自己，因為那不可能。目前我還是靠著我的牧場來生活。

青年報：你的最新長篇《找信號》入圍了第七屆平遙國際電影節。這是要進行影視改編了對嗎？ 凡是有影視改編價值的小說，要有一個好故事，也就是可讀性要強。你認為，思想性與可讀性哪個更重要？

索南才讓：其實我覺得有很好的可讀性的作品，思想性差不到哪里去。比如像《靜靜的頓河》，思想性差嗎？ 它的故事性能夠讓你一看就會進入到那個世界里面。再比如《白鹿原》，還有很多世界名著，思想性、可讀性都是無可挑剔的，都是很棒的作品。像余華的《活著》，可讀性不強嗎？ 思想性不好嗎？ 所以說，你只要寫出了一個可讀性特別棒的故事，那就會有一種思想在支持著這個故事，因為沒有好的思想支持的故事，不可能有好的可讀性。

青年報：現在是普通話時代，大家從小都學普通話，平時又都說著普通話，作家大多數都是用普通話寫作。我看你的作品也一樣，除了人名地名和少量的方言詞匯，基本用普通話寫作，這樣的好處是比較利于閱讀，不利是少了很多韻味。你生活在少數民族地區，有著和普通話完全不同的語系，你怎么看待千篇一律的文學語言問題？

索南才讓：我覺得語言的問題不是說我們都在用同一種語言寫作，就會顯得我們的作品面貌是趨于一致的，我認為不是。一副面孔可以幻化萬千，還得要看作家對漢語的感受所形成的屬于自己的風格。所以這是一個風格的問題，它不是語言本身的問題。我生活在少數民族地區，我說的是青海方言，也說蒙古語，我周圍既有說藏語的，說蒙語的、說漢語的，又有說地方方言的，所有這些語言形成的環境對我創作的影響其實并不是很大，我還是會很自然地，甚至幾乎是根深蒂固地從我本民族的語言出發，好多時候需要將內心形成的一句話——它是母語——轉換成漢語，在這個轉換的過程中，我自然而然會把它更標準化地書寫成漢語。但是它不妨礙我在這個文本的轉化中形成我自己的一種風格，哪怕這個風格一直在變，極其不穩定，我都覺得是很好的。

青年報：現在的年輕人都沉迷于網絡，樂于碎片化的、輕松的閱讀，而你的作品讓人讀了以后，心靈會得以寧靜。你覺得讀書對年輕人的人生有何意義？

索南才讓：我覺得不讀書的和讀書的年輕人有一個最大的區別，就是因為讀書人在以讀書的方式去思考，去經歷。他得以把自己的靈魂世界營造得廣闊而富饒。他的靈魂經得起驚濤駭浪的沖擊和蹂躪，他在更多的層面和更多的時候為自己創造需要的東西。