中國作家協會主管

柳建偉

王 筠

柳建偉：剛讀了你的長篇小說新作，十月文藝出版社即將出版的《阿里郎》。繼《長津湖》《交響樂》之后，這部同樣是抗美援朝戰爭題材的小說有了新的變化和推進。作為原來解放軍藝術學院文學系同班同舍的同學，我要為你的堅守和收獲鼓掌。今年又恰逢抗美援朝戰爭勝利70周年，因而我們有關抗美援朝戰爭文學的對話是非常有意義的。

王 筠：抗美援朝戰爭對于新中國來說是非常重要的。從文學的記錄和書寫來看，我的這幾部小書顯得微不足道。

1950年代，新中國百廢待興，黨和國家的當務之急是醫治戰爭創傷，發展經濟，改善民生。但這時朝鮮戰爭突然爆發。以美國為首的所謂“聯合國軍”越過北緯三十八度線，發兵中朝邊境鴨綠江，對新中國帶來巨大威脅與危害，黨中央審時度勢，做出“抗美援朝，保家衛國”的戰略決策，千千萬萬中華民族的優秀兒女雄赳赳氣昂昂跨過鴨綠江，與武裝到牙齒的美帝國主義及其一眾宵小正面對壘，贏得了抗美援朝戰爭的最終勝利，維護了亞洲的和平、世界的和平，維護了中華民族的根本利益。我們今天之所以有這樣一種大國的成就和地位，與抗美援朝戰爭中所鍛造和形成的偉大抗美援朝精神息息相關，這一偉大精神影響了幾代人的成長，在當下以及將來，也依然是我們實現民族復興大業的重要精神支撐。在這一過程中，有關這一場偉大戰爭的文學書寫從來沒有缺席過——不管它們是多是少，或是以什么樣的方式存在。

創新不是無源之水無本之木，往回看是為了走得更遠

柳建偉：我們可以簡要回顧一下70多年來抗美援朝戰爭文學的主要歷程：第一個是戰爭初期。詩歌與戰地通訊方面，有顧工的《一把炒面一把雪》，魏巍的《誰是最可愛的人》和《依依惜別的深情》；小說有楊朔的《三千里江山》，陸柱國的《風雪東線》《上甘嶺》，老舍的《無名高地有了名》，路翎的《洼地上的戰役》《初雪》等，掀起了抗美援朝文學的第一個熱潮。總體而言，它們為凝聚抗美援朝精神和新中國形象的宣傳，對于激勵、鼓舞中國人民，發揮了積極作用。但是也毋庸諱言，這一時期還主要是戰地槍桿詩、戰地通訊和小說的急就章，藝術成就有限。接下來是“文革”前后期，主要有巴金的短篇小說《團圓》以及魏巍的長篇小說《東方》。隨后還有孟偉哉的長篇小說《昨天的戰爭》和中篇小說《一座雕像的誕生》，呈現出現實主義典型塑造，全景式宏觀敘事和表現手法的精致與完善。《東方》全景式反映抗美援朝戰爭，是當時抗美援朝戰爭文學的集大成者，獲得首屆茅盾文學獎。客觀而言，這一時期的文學作品雖然出現了新的經典之作，但是由于各方面的限制、影響，距離這場戰爭的歷史真實和藝術真實，都還有一段距離。

進入20世紀80年代以來，有關抗美援朝戰爭的文學書寫開啟了新的篇章，代表作主要是王樹增的長篇非虛構文學《遠東朝鮮戰爭》和沈志華的《毛澤東、斯大林與朝鮮戰爭》。這期間雖然也出現了一些經典之作，但較之于這場偉大戰爭本身，它的書寫、解讀、再現，都還遠遠不夠。而在中美1979年1月正式建立外交關系以后，反映抗美援朝戰爭的文學作品更少了，或者說鮮有抗美援朝戰爭的文學書寫問世，不能不說是一種缺失或缺憾。與此同時，西方特別是美國以及韓國，對朝鮮戰爭的解讀卻有各種各樣的版本，體量很大。而影視化的演繹解讀，像電影《長津湖》《狙擊手》《金剛川》《志愿軍：雄兵出擊》等，也只是最近幾年間的事情，而在文學創作方面，特別是大體量的文學創作，仍然缺少有力之作。在這樣的歷史背景下，《長津湖》《交響樂》《阿里郎》以不同于以往此類作品的新的文學樣貌相繼問世。面臨百年未有之世界變局，面臨著實現中國式現代化的宏偉目標，面臨著比任何一個時候都更加接近實現中華民族偉大復興光榮夢想的時候，我們需要對于這場偉大戰爭的文學書寫，需要為偉大事業貢獻文學力量。

王 筠：70多年來誕生了一批耳熟能詳的文學與影視作品，對于我們的成長、世界觀的建立、情感的滋養，發揮了重要作用。特別是為后來者有關這一場戰爭的文學書寫，提供了有益的觀照。經典的文學和電影既是一個時代的產物和烙印，也是那個時代的播火者、引領者。

我大概是從2008年前后開始著手做這個事情，先是為著寫作做功課，研究戰史，遍訪健在的志愿軍老戰士，然后來寫。首先是《長津湖》出版（湖南文藝出版社2011年12月；北京十月文藝出版社2021年10月），之后是《交響樂》（北京十月文藝出版社2019年8月），到目前的《阿里郎》（北京十月文藝出版社2024年1月），還有手頭上正在打磨的《鮮花嶺》，大概有200萬字。

柳建偉：2008年至今已經有15年的時間。這一年發生了什么？會促使你做出這樣的一個抉擇？

王 筠：這一年發生了汶川地震。我當時所在的原濟南軍區有4萬余名官兵緊急馳援震區抗震救災，我也到了震中映秀至汶川一帶。我當時總在思考一個問題，就是我們的軍隊到底是用來干什么的？抗震救災，抗洪搶險，或是其他方面的非戰爭軍事行動，是人民軍隊的性質宗旨使然，是必須履行的責任。但這不是我們的主業。軍隊的主業是什么？是準備打仗，是遏制戰爭，維護和平，是為國家利益、民族利益提供強大有力的保障與支撐。當我們這個民族即將進入到新的時代，我們太需要一種強大的精神力量，也太需要書寫出與之相匹配的文學作品。縱觀近現代以來的革命史、戰爭史，抗美援朝保家衛國無疑是極為重要的力量源泉。同時，隨著戰史研究和走訪了解的深入，我也對此有了更多的認知和發現。有幸的是，在我的從軍履歷中，曾在20集團軍服役——就是當年浴血奮戰在冰寒雪凍的朝鮮蓋馬高原的長津湖畔，與美國海軍陸戰隊第一師生死對決的那個九兵團的20軍。朱向前老師對我說，這是你的宿命。我覺得它不僅是宿命，更像是一種使命。

柳建偉：確實，你已經出版的這幾部抗美援朝戰爭題材的長篇小說都飽含了深厚的民族精神，呼應著強烈的時代吶喊，洋溢著愛國主義、革命英雄主義精神，展現了你作為一個軍旅作家的使命與擔當。小說不僅用現實主義手法還原了歷史的框架和細節，也包含著你對于戰爭的理解與闡釋，對于英雄人物的塑造和刻畫。這個當然是建立在對這段歷史的不斷挖掘與積累的基礎之上。所以當我們在閱讀這些文字的時候，感覺到一種開闊的視野和細致入微的描畫，體會到空間與時間的飽滿與張力，體現出很強的復雜性、立體性。

王 筠：有些人將我的寫作歸入革命歷史題材，有的將其納入主題出版，這個當然沒有問題。但是于我而言，我是在進行著一場戰爭文學的跋涉，這條艱難曲折的路途事關人類的生與死、戰與和、愛與恨。它是一塊畫布或舞臺，在這個畫布或舞臺上描畫、表演的還是人類的戰爭與和平。戰爭文學的初衷或要義是什么？是揭示戰爭的殘酷和對生命的踐踏，呼喚正義與良知，表達人類的和平愿景。

既要有中鋒正筆，也要有慢工細活

柳建偉：戰爭文學是軍事文學的中鋒正筆。在我們的文學書寫中，文體雖然很多，但是用長篇小說這種文體來書寫我們這個民族的重大歷史和事件，當然也包括書寫戰爭，同樣是一種中鋒正筆的寫作。用多部頭長篇小說全景式書寫抗美援朝戰爭，這是你經過深思熟慮以后的選擇。這個選擇無疑是對的。

王 筠：長篇小說這個文體主要是寫我們所處的這個偉大時代。抗美援朝時期，我們以舉國之力，黨政軍民，全國上下，共同參與到這一場事關中華民族生死存亡繁衍發展的重大事件之中，所以需要用長篇小說這種文體來寫。

從文學這條歷史大河往前看，長篇小說與之前的文體完全不同。史詩是寫遠古，寫人類先祖的宏偉業績，像《格薩爾王》《江格爾》，像《羅蘭之歌》，還有《荷馬史詩》，都寫得比較遠。長篇小說這個文體多寫更近的更普通的人，而不是只寫帝王將相才子佳人。長篇小說是寫我們這個時代到底是怎樣的最合適的文體。寫抗美援朝戰爭，我覺得最合適的就是長篇小說，或者說，就應該是用多部頭長篇小說組織起來的一個完整系列。當然這是一個技術活，也是一個體力活，于我而言，萬里長征，剛剛邁出第一只腳。

柳建偉：在我們這個民族進入到新的時代以后，我們會發現，文學對于我們的復興大業發揮著越來越重要的作用。我們現在有“新時代山鄉巨變創作計劃”“新時代文學攀登計劃”，我個人認為，你也是一個新時代文學的攀登者，從2008年到現在是15年的時間，已經有4部200萬字的作品。我覺得你作為一個作家，找到了書寫新時代的一種范式，其中包含著“咬定青山不放松”的定力，兢兢業業的工匠精神，還有板凳要坐十年冷的精神。我覺得構建新時代的新范式，一個是要緊跟時代步伐，與時代同呼吸共命運，一個要有工匠精神，不能淺嘗輒止。如果對這個時代了解不多，對當代中國了解不全面，對中國人了解不深刻，看不到中國前途命運的主潮，肯定不行。15年就干一件事，其中的孤獨、艱辛、專注和無奈可想而知，我們現在需要這樣一種精神。

讀《長津湖》《交響樂》和《阿里郎》，讀者都能體會到我所說的這種精神。比如像《交響樂》，在75萬余字的篇幅里，抗美援朝戰爭第五次戰役從大事件的步步演進到典型戰斗的逼真還原做到了無重大遺漏；五次戰役中敵我雙方從將軍到士兵都有細致入微的表達，其重要人物甚至都有完整命運的潑墨描畫。敵我雙方使用的大小口徑的輕重武器不下二三十種，竟無一不是當年用過的真東西。從中能夠看到你創作上的認真與嚴謹。寫戰爭小說寫到這種程度很不容易。抗美援朝戰爭是一座富礦，你先是找好了一個富礦，再找好了這樣的一種東西。你不是寫一己的杯水之歡，不是寫風花雪月，你是要去挖掘屬于我們這個時代的富礦里面的金子。

王 筠：在寫作上，我是個懶人和笨人。有評論家評論我的抗美援朝戰爭長篇小說寫作，是在“用一種榫卯式的結構搭建一座古典建筑”。榫卯式，手工活，慢功夫。我覺得這個主要還是從宏觀上來評價，其實我也在嘗試著用不同的辦法講好抗美援朝戰場上的中國故事。當然，你所說的工匠精神是必不可少的。當年軍藝文學系有句話，一個人一輩子只干一件事情。長篇小說的寫作需要耐得住寂寞，要能吃得了別人吃不了的苦才行。

家國情懷永遠是文藝作品的正音主旋

柳建偉：讀你的抗美援朝戰爭長篇小說，有一個強烈的感覺，就是文本之內涉及或設計的所有人物的情感都非常飽滿。我大致數了數，《長津湖》里有名有姓的人物差不多50個，《交響樂》是20多人，《阿里郎》雖然少一點，有名有姓的也有10來個，個個都不相同。將近百余人的這么一個戰場人物群雕，喜怒哀樂不盡一致，又帶著不同地域的文化和風俗習慣，形形色色，各有千秋。當他們集合在抗美援朝保家衛國的旗幟下，卻凝聚成一種共有的情懷，那就是讓身后的祖國和祖國人民過上安詳和平的好日子。

王 筠：我一直認為，在所有門類的文藝作品中，最感染人、打動人的是人物的情感和命運。文學不寫人類的情感寫什么呢？或者說，抗美援朝戰爭題材的長篇小說，如果寫不出志愿軍官兵的家國情懷，也就失去了應有之義。因為從文學的起源和本質上看，家與國都是文學需要服務的主要對象；從文學體裁形成的先后和每種體裁從出現到發展成熟的過程看，家與國也都是最重要的描述對象。

柳建偉：是的。長篇小說基本上是在史詩、戲劇后衍生的一種新的體裁，而且在它成熟以后發生了一種現象，即較其之前出現的一些文學體裁和后來出現的電影、長篇電視劇，也都不同程度地“長篇”化了，這些新出現的藝術門類，均同長篇小說一樣，以表現家國大事、抒發家國情懷為正音和主旋。家國大事，亙古不變的是民族獨立、領土完整和人民的安居樂業；家國情懷，亙古不變的是歌頌人民的團結、吟誦英雄的莊嚴肅穆，是對美好愛情的呼喚，對人類的良知與尊嚴的小心呵護。文藝永遠都在歌頌人類值得珍惜的那些價值觀念。

王 筠：所以我覺得，當我們面對著這樣的一個百年未有的世紀之變，更需要呼喚和建構我們的家國情懷。

黨的十八大以來，人民軍隊的面貌煥然一新。這幾年我也時常應邀到作戰部隊、軍隊院校講課，我總在講一個事情，就是無論何時何地，無論時光如何改變，我們這支黨締造和領導的人民軍隊對于祖國和人民的情懷不會變，聽黨指揮的軍魂不會變，這是我們從勝利走向更大勝利的堅強保障。戰爭文學，不書寫這種情懷寫什么呢？我想這也是我當初下決心進行抗美援朝戰爭長篇小說寫作的因由之一。

柳建偉：在從“高原”邁向“高峰”的旅途上，最不應忽視對于家國情懷這一正音主旋的當代性發現與現代性表達。人類的文藝出現幾千年了，并不是每個時期、每個國家、每個民族都一直能理解文藝是有不變的正音主旋的。我們現在在這里討論家國情懷在文藝作品中的重要性，其實很有必要。因為某些行走著的精致的利己主義者，讓本來應在中國文藝中高高唱響的家國情懷這一正音主旋，一度聲音微弱。而《長津湖》《交響樂》和《阿里郎》對此作出了有力回答。

王 筠：一位志愿軍前輩給我講，當年邁過鴨綠江的那一刻，他感覺到特別踏實和自豪。腳下的朝鮮滿目瘡痍，耳畔回響著隆隆的炮聲，空氣里充斥著刺鼻的硝煙味道。而鴨綠江對岸，身后的祖國，風雪彌漫中一片安詳。因為此時此刻的他們正挺立于此，祖國和身后的親人們才能安然成眠。

前幾年我到沂蒙山看望一位94歲高齡的志愿軍老兵，他住在汶河岸邊的一處老房子里。這個房子還是他1954年從朝鮮復員回來時蓋的，當時民政部門給他發了600斤麥子算作復員費。他用這個麥子換來的錢蓋了這個低矮的小屋，春播秋收，夏打冬藏，娶妻生子，整整居住了60多年。現在孩子們都大了，在縣城里生活，老兩口還住在這里。雖然現在民政部門每年也發下來一些國家補貼，但是條件依然很艱苦。老人家當年是志愿軍27軍某連的一個電話兵，打長津湖的時候凍掉了三個腳趾頭。老人一邊把鞋子脫給我看，一邊對我說：“沒打好啊，都凍毀了，又冷又餓，爬不起來了……對不起國家啊。要是不挨那個凍，美國鬼子一個也跑不了啊！”

我的眼淚差點下來了。

這就是我們的志愿軍前輩，他們舍生忘死戰斗在陌生的朝鮮半島，九死一生，從來沒有抱怨，沒有委屈，唯一能想到的是能不能完成好祖國和人民賦予的抗美援朝保家衛國的歷史大任。這樣的情懷怎么能不叫人淚流滿面？寫不好他們的家國情懷，愧對我們的志愿軍先輩。

講好抗美援朝戰場上的中國故事

柳建偉：我注意到你的寫作中出現了兩個地域性的文化符號，一個是皖北的八里莊，一個是沂蒙的汶河村，不僅寫到這兩個地方的鄉土景觀、生活習俗、方言口語、鄉風民約，更寫到這里的文化、稟賦、性格和精神世界。男女主人公都是生于茲長于茲，并帶著濃重的鄉土印記走上抗美援朝保家衛國的戰場的。軍旅生涯的足夠長能使一個人全方位地來思考軍人與戰爭、軍人與和平、軍人與大地的關系，我們在《長津湖》《交響樂》和《阿里郎》中，處處可見這種對于戰爭、對于和平、對于大地的思考。這些帶著皖北八里莊和沂蒙汶河村地域文化基因的思考，使得你這幾部抗美援朝戰爭長篇小說呈現出與眾不同的獨特品質。

王 筠：我在《交響樂》中寫了一組皖北八里莊走出來的志愿軍官兵，包括男女主人公李八里、王翠蘭和主要人物馬永禮、喇叭劉父子，在《阿里郎》里寫了沂蒙山區汶河之濱汶河村走出來的志愿軍女主角趙玉蘭、男主角朱仕旺（朱貢獻），最新修訂的《長津湖》也會從蘇北吳家集變成皖北八里莊。正在打磨的《鮮花嶺》也寫到了沂蒙汶河村。在已經完成的四部抗美援朝戰爭長篇小說中，前兩部是皖北八里莊，后兩部是沂蒙汶河村。以后的寫作也離不開這些地域，還會有新的人物源源不斷地從這兩個地方走出來。我想這與我的成長經歷分不開。

柳建偉：從威廉·福克納密西西比州那個郵票大小的故鄉開始，文化故鄉與精神原鄉這樣的文學概念便進入到人心深處。馬爾克斯的馬孔多，魯迅的魯鎮，沈從文的湘西，莫言的高密東北鄉，劉震云的延津，遲子建的東北漠河等等，作為一種文學符號，膾炙人口。其實，從《長津湖》開始你就有這樣一個意識，就是把抗美援朝戰爭題材限定下的中國故事通過這樣的一種方式講出來。《長津湖》還是自發，到《交響樂》《阿里郎》變得更加自覺了。

王 筠：皖北這個地方是我的生養之地，我祖籍是皖北靈璧，18歲離開靈璧到沂蒙山區當兵，在沂蒙山前前后后工作生活了26個年頭。我的愛人就是沂蒙人，我的孩子也是在這里出生長大。所謂故鄉，這兩個地方于我而言都實實在在。這里的一山一水，一草一木，鄉風民俗，方言土語，人們的衣著打扮，飲食偏好，村頭上的雞飛狗吠，露天集市上的煙火吆喝，我都再熟悉不過。抗美援朝保家衛國是舉國壯舉，我們的志愿軍指戰員包羅了大江南北長城內外的千千萬萬的中華民族優秀兒女，都帶著自己那個地域的性格、文化、作風。因此，寫自己最熟悉的就顯得意義非凡，因為你在寫故鄉的時候也是在寫自己，你打量或審視故鄉的一山一水一草一木，實際上也是在打量和審視你自己。

柳建偉：作家為什么要尋找這樣的一個東西？一是他熟悉，二是他能夠寫出他那個地方的特點。把故事與人物放在文化故鄉和精神原鄉的實體之中觀照，用現代意識加以照耀，是文學能夠成就的一個坦途。習近平文化思想中提出的中華文明的連續性、創新性、統一性、包容性和和平性，事關中華優秀傳統文化的傳承。我們在進行文學創新的同時，要不斷地回望根之所在。這方面你是有成就的。強烈的文化故鄉、精神原鄉意識成就了《長津湖》《交響樂》和《阿里郎》，使其具備了很多的現代性，你是從皖北八里莊和沂蒙汶河村出發，開始了自己的文學演繹。

另外，我們還發現一個新的現象，就是這幾部作品當中都無一例外地寫到了美國人、美國軍人，并對他們賦予同樣的人性考量。在我們的閱讀記憶中，這是中國作家在他們的文學創作中不多地給予美軍以公正而正面的描寫，超越了簡單的對于敵人的仇恨，將其人性的一面展示在讀者面前。這是一種膽識與胸懷。

王 筠：時間過去了70多年，我們會發現一個十分有意思的現象，就是當年在朝鮮戰場上與我們正面對壘的最為強大、最主要的對手美國，在70多年以后的今天依然是我們最主要、最重大的對手，我們與其在政治、經濟、文化、軍事等方面博弈，相互對抗也互為依存，都是對世界具備著重大影響力的大國。在人類命運共同體這樣一種百年未有的變局下，中美之間的合作、博弈舉足輕重。這樣的一種認識，無疑也會返照到70多年以前的朝鮮戰場。同時，在一部文學作品中，所有的人物都應是以文學人物的形象出現，他們除了是敵人、是對手之外，從“人”這個角度來講，與我們的志愿軍官兵并無二致。像《長津湖》里的一些美軍底層官兵，哈里斯中校、麥卡錫中尉、劉易斯二等兵、麥克勞克林少校、弗雷特隨軍牧師等；《交響樂》里的庫克中校、紐曼中尉、托馬斯中士、小蒙特黑人二等兵；《阿里郎》里的皮特·路德（趙比德）、詹姆斯·溫納瑞斯等，都是如此。

柳建偉：我看到有評論家在論及你的創作時寫道：“王筠的抗美援朝戰爭題材長篇小說在二元對立的階級敘事與革命英雄主義贊歌以外，開辟了從文化沖突視覺詮釋和平價值與人性升華的新鮮視域。這種拓展，使得《長津湖》《交響樂》《阿里郎》具有了超越性的文學向度，顯示出與以往同類作品的顯著差異。”這是你對于中國當下戰爭文學的推進與深化，或者叫開拓也不為過。

王 筠：這只是對我的一種鼓勵和鞭策而已。書寫抗美援朝偉大戰爭，中國作家特別是我們這些被稱為軍旅作家的人，還有很遠的路要走。還是那句話，萬里長征，剛剛邁出一只腳來。