中國作家協會主管

儲福金

韓松剛

構筑起一個不脫離現實生活，又具超越性的藝術世界

韓松剛：儲老師，非常高興和您進行這次對談。我們就從您去年發表在《鐘山》的長篇小說《直溪》談起吧。這部小說發表之后，評論界對此有很多評價。李潔非稱其為一部“心學”小說，張陵說這是一部“唯美”小說，胡平則認為這是一部“實驗”小說。對于這些評價，您怎么看？

儲福金：有關《直溪》的評論，我覺得都很好。因為一部小說，能夠得到多重的評說，得到各個角度的評價，證明我的這部小說不是單線條的。我的作品特別是早期寫女性的作品，評論基本上是一個基調。而我現在作品的表現，自我的感覺是豐富的。比如說心學小說，是指展現了內心世界。唯美小說是談文體的色彩。實驗小說，是論超越了單純傳統的手法。從藝術到思想，有了多重的豐富的表現。

韓松剛：您在《直溪》的“題記”中寫道：“我曾掛職過的金壇/那里有一個直溪鎮/與小說這兒的直溪/沒有任何關系。”但具體到創作中，我認為這段話事實上對作者提出了更高的要求，即如何處理現實和虛構的關系、個人經驗與藝術創造的關系。對此，您能根據自己多年的創作經驗談談嗎？

儲福金：你從《直溪》“題記”，談到現實和虛構的關系，個人經驗和藝術創造的關系，這也是對我作品的一種評價。何向陽對這部小說的評價是：在現實世界之上，構筑了一個獨特的、優美的藝術世界。我很喜歡。現實的小說，往往會太具象，而想象的小說，又會顯得虛幻。要在對現實世界的反映中，通過虛構的融合，達到獨特的優美的藝術世界。禪宗道：初見山水，山是山水是水；悟時山不是山水不是水；悟過以后，山依然是山水依然是水。又有禪語：在那邊悟了，到這邊來行履。要寫好現實人生，不是就生活寫生活，就山水寫山水，而要達到山依然是山，水依然是水的境界。真正的藝術創作，自然要有所想象，要具有形而上的意味。構筑起一個不脫離現實生活，又具超越性的藝術世界。我在金壇掛職，掛職時的生活和數十年身在其中的生活，融匯到我的內心，創作時并非直接地表現，而是在藝術表現中折射出來。無數的生活感受，要在這一部《直溪》中表現出來，如你所說確實是更有難度。

韓松剛：《直溪》以做夢開始，以夢醒結束，印象中，您是一個對于“夢”特別迷戀的作家。當然，“夢”也是文學作品中一個非常重要的主題。《莊子》《列子》中，唐傳奇《南柯太守傳》《枕中記》中都寫到了“夢”，而《紅樓夢》就更不用說了，“夢”直接進入了作品的標題。另外，外國的很多作家，如米蘭·昆德拉、普魯斯特、博爾赫斯、黑塞等，也都寫了各種各樣的“夢”。可以說，“夢”不僅是文學創作的主題，也形成了一個藝術的譜系。您覺得“夢”和作品（《直溪》）之間是一種什么樣的關系？

儲福金：所謂的夢,和我剛才回答的問題有相通之處。很多作家以夢來表現現實世界。其實就是一種山不是山、水不是水的過程。關鍵是夢可能有一種虛幻的色彩，落實到山依然是山、水依然是水才好。關鍵要能夠達到對現實世界的把握，對現實世界的超越，對現實世界的藝術表現。

韓松剛：江蘇作家素來以中短篇見長，但其實在長篇小說創作上，也是非常有建樹的。我覺得這其中，您是一個在長篇小說結構上有探索和思考的作家。比如《紫樓》的“組合性手法”、《心之門》的“環套式結構”、《黑白》“開局、中盤、收官”式的布局，都是很有特色的，這一點，我覺得是被評論界忽視了。但我想，這其中也有一定的原因，就是您小說的那種非常明顯的詩化和散文化的文體特征，往往使得這種結構上的經營被遮蔽了。對于長篇小說的結構問題，您怎么看？

儲福金：談到長篇小說的結構，我覺得長篇小說的創作，落筆很不容易，往往構思好多年才動手寫。其實藝術結構蘊含藝術表現。我不想一部作品只是簡單的故事反映。我的第一部長篇，寫紫樓十二釵：十二個縣文藝女宣傳隊隊員，在一幢文化館的紫樓中，演繹出各自不同的人生故事，用十二篇中短篇來組合成長篇。其中有紫樓、青衣、白笛、藍湖、紅墻、綠井等十二種色彩，十二種不同性格、不同追求、不同形象與不同心境，組合成一個色彩豐富的女性世界。《紫樓》是我早期最主要的小說。《心之門》這部小說我用的是環扣結構，一環扣住一環，上一環的兩個主人公中的一個，扣住下一環的主人公之一，兩兩相扣，環扣之間推開了下一層門，那是愿望之門、情愛之門、社會之門、善惡之門、信仰之門等七重門，表現了多重形象、多重思考、多重人性。吳義勤以“樸素的穿透”來評價這部小說。到了圍棋小說《黑白》，我的圍棋小說其實有兩部黑白，一部《黑白》，還有一部《黑白·白之篇》，我用了傳統和現代兩種手法。《黑白》中我用的是傳統的帶有故事和情節性的手法來表現。時間從辛亥革命到抗日戰爭結束。《黑白·白之篇》我用的是現代的多重色彩的表現手法，時間從解放后一直寫到當下。其中主人公不單是上一部的陶羊子，還寫了棋王、棋王的徒弟、棋王徒弟的徒弟、棋王徒弟徒弟的徒弟。四代棋王的不同經歷、不同形象還有各自如觸覺、視覺、嗅覺等不同的特殊感覺，兩部作品合起來，表現了歷史，表現了社會，表現了戰爭，表現了人性，表現了時代各種不同的變化。其中棋理也蘊含人生之理，同樣用多重手法來表現多重感覺、多重色彩、多重意識和多重的思想。

我堅持認為一個沒有獨特表現的作家，不能算是一個真正的作家

韓松剛：除了結構上的新意，我覺得《直溪》的語言也非常有質地，不管是對于自然世界的描寫，還是對人物情感世界的描述，抑或是那種心靈世界的獨語，都在您詩意語言的映襯中達至一種美學的功效。事實上，這種語言的敏感，也應該是您小說一直以來的藝術特色。但在當下的創作中，語言的問題似乎成了小說的一個真問題。您如何看待語言在當下的困境？

儲福金：你談到詩意語言的美學功效，讓我很高興。從一開始創作，我就在小說的語言上下功夫。這種下功夫也成了一種習慣。我最早的創作是從十幾歲時開始的，就是寫古體詩詞。那些詩詞很難發表。但是我對詩詞的喜愛，一直保持到現在。中國古代詩詞在語言上是非常講究的，非常有意境的，非常有韻味的。我后來寫的主要是小說，偶爾我也發表一兩首詩歌，而我特別為自己所發的詩歌感到歡欣。我認為小說也要具有美感，不是單純表現生活的。表現藝術世界的時候，少不了詩情畫意。語言美的色彩，更能豐富地表現藝術世界，也更能體現小說的意境。詩的語言，禪的語言，融會了斑斕的意蘊和深邃的意境。美不單純是美，作為小說的美學，更需要體現出藝術的色彩。

韓松剛：高曉聲曾說您是“小說界里的婉約派”，我想這一評價可能源于多方面要素，比如剛才說的您小說語言的柔美和詩意，再比如您小說中對于女性形象的青睞，最主要的還是您小說整體上營造的那種哀婉的氛圍。但其實您還寫了不少非常“陽剛”的作品，尤其是《黑白》《直溪》這樣的作品，寫出了男性靈魂的奔騰，給我們呈現出來的是一種非常闊大的生命“韌性”和精神“氣魄”。您怎么看待自己創作上的這種迥異或者說復雜？

儲福金：其實婉約的調子一直在我的作品中延續。我最早喜歡唐詩宋詞時，特別喜歡南唐后主李煜的詞，也喜歡蘇東坡的帶有婉約色彩的詩詞。有時候會覺得詩詞一豪放，多少失去了一種獨特的色彩。那時候我堅持認為一個沒有獨特表現的作家，不能算是一個真正的作家。很長時間我以為作品外在的寬厚與社會性相連，是容易被人叫好的。而我則堅守自己獨特的表現，婉約是我獨特的風格，符合我的性格和喜好。但創作了多少年后，我想到我追求的獨特自我，也應該是在變化在豐富的。《黑白》和《黑白》以后的作品，你所提到的陽剛，是我作品趨向的豐富性。此時我認為：作家的大小，在于心的大小。需要圓融更多的東西到自己的內心之中。要融社會，融生活，融歷史，融情感，也可以融政治。文學表現人學，人學是豐富的，這個世界中，人生所有的一切，作家都應該圓融到自己的內心中。行萬里路，是圓融更豐富的生活，讀萬卷書，是圓融更多的思想。體味真實人生中的酸甜苦辣，還有那歷史、哲學、科學、藝術乃至宗教，都應該圓融到自己的內心世界中。心大了，再通過獨特的藝術表現出的世界，便顯得寬，顯得厚。雖依然保持了一個作家的獨特個性，但這種個性的表現不再是簡單的婉約或陽剛，而是豐富多彩的。

韓松剛：說到迥異和復雜，《直溪》這部作品可能更有代表性。《直溪》是直面生活和生命的一部作品，而生活和生命是最說不清、道不明的。這種復雜性，當然在諸多方面都有所反映，但我感覺最深的是讀到了一種您以前的小說中少有的那種“批判性”，包括對人自身、對日常生活的精神性批判。不知道這是不是我的一種誤讀或者過度闡釋？對此，您怎么看？

儲福金：我創作多少年中一直構思并努力想去表現的，你剛才都提到了，是真正的知音。我寫《黑白》以后，引起了一定的社會反響。我寫圍棋，是區別于我與其他作家的一種獨特表現。獨特是我一直所堅持的。我不想重復地寫圍棋。如何再表現獨特？于是，關注內心世界便是方向。上一部長篇《念頭》，已經開局。表現內心世界，不是簡單寫心理分析和內心獨白，心里融了更多變得更大，所表現的外部世界的折射更豐富復雜，這也是我追求的另一種獨特。所以這部小說你覺得有迥異和復雜，我覺得是對我很大的夸獎。我想山依然是山、水依然是水的境界，這山水就不是簡單的山水，是寬宏的內心世界透現出來的山水，是以唯美的手法所表現的心學，以多重的交融所表現的實驗。我在思考中，經常會感受到深度這個詞。多少年來，大家往往會把作品所含的批判性，認為是具有一種深度。但是我認為真正的深度，應該是你剛提到的說不清、道不明。如果用一兩句可以總結的理論，特別是整部小說只體現了對外在社會的一個指向明顯的批判，便有了深度，那是真正的深度嗎？從諸多世界名著來看，它們所具有的深度，都是說不清道不明的。在《直溪》中，主人公宋正明具有自省精神，因他掛職參加人口普查工作，他是認真的、實實在在進行這項工作，直面生活和生命，于是，他的自省中便有了多重感受，有對外部的，也包括對人自身、對日常生活的精神性批判。所能達到的山依然是山、水依然是水的表現，同時具有了迥異和復雜。這兒我岔開去再說一下深度，高曉聲晚年時說過一句話：“歌頌和批判都站在一條船上。但那不是文學的船。”文學的深度須站在文學的船上。文學所表現的意蘊和形而上，都不是一句兩句話能簡單說清的。作品所具有的批判主題，如用一兩句話能說清，不管貌似有多深刻，都不具有真正的深度。

表現豐富的自我，表現圓融境界的自我，表現藝術層次提高的自我，是我創作必須走的路

韓松剛：我們剛才談的都是比較嚴肅的一些問題，其實小說還有另外一種定義，那就是小說是一種游戲，就像圍棋本身也是游戲的一種。我記得在您的早期創作中，就寫過不少非常荒誕、魔幻的現代小說，非常接近一種“游戲”狀態。在《直溪》中，我也讀到一種您小說中不多見的“游戲精神”。比如林向英的女扮男裝、宋正明和林向英之間的情感關系，甚至是在人口普查這個問題上暴露出的種種荒誕，都有一種“游戲”意味。對此，不知道您怎么看？

儲福金：這是一個很難回答的問題。因為我沒想到過，游戲這個詞跟我的小說有什么關系。當然你所指的圍棋是一種游戲，也有把社會活動家講成玩家的。其實推而廣之，文學藝術哲學宗教，所有的社會學，都不用那么一本正經。從某個角度來講，游戲也是有意義的。我一直想把小說寫好，要把小說寫得很有色彩，要把小說寫得獨特，表現出圓融的世界，這實在不易，要把它當作游戲，也實在力有不逮。《直溪》中的男女主人公，都是認真的人。宋正明的人口普查工作和他內心的自省也都是認真的。宋正明沒有游戲精神，但在豐富復雜的現實世界中，有時認真也會顯現出某種荒誕，而有一種“游戲”意味。也許我也覺得他們過于認真了，所以才有最后在大自然中的超脫。

韓松剛：您說到您小說中的這種“超脫”精神，讓我想起丁帆對您的評價，他稱您為“世紀之交最后的浪漫主義作家”。他對您小說中的浪漫主義情懷、人性的穿透力和人道主義立場給予了很高的評價，但也表達出對于您創作中那種“難覓知音”的遺憾。《黑白》我覺得可以看作是這種遺憾的一次補償，但從現實的角度看，高山流水的暢意似乎沒有難覓知音的哀愁那么具有藝術效果，對此，您怎么看？《直溪》中，宋正明和林向英是不是“知音”？您對“知音”的理解是不是又有了新的維度？

儲福金：自從《黑白》以后，我的圍棋小說收獲了很多的反響。我的作品為更多的讀者所接受，被評論，被理解。從現實的角度看，高山流水的暢意似乎沒有難覓知音的哀愁那么具有藝術效果，這也是我偶爾會想到的，我追求前行所獲得的，是更具藝術的高度，還是犧牲了某種獨特的意味？記得幾年前，有一次看我過年時的錄像帶，那里面錄的是我和親友們一起活動的影像。周圍的人都是我熟悉的，唯一一個我感到不熟悉的，便是我自己。在創作中我追尋獨特自我的表現，而這個我卻又是陌生的，卻又是變化的。昨日之我非今日之我，今日之我非明日之我，對獨特自我的藝術性的追求，是永遠的。對于我來說，表現豐富的自我，表現圓融境界的自我，表現藝術層次提高的自我，是我創作必須走的路。這一想法，也許正是我作為最后浪漫者的源點，在《直溪》中，宋正明和林向英是知音，也是有缺憾的知音。在一個藝術世界之中，他們是知音，在現實生活中，他們會有缺憾。雖然我有著浪漫主義的情懷，但我主基調不脫離現實主義。所以像上面我提到的，在現實生活中詩意地表現內心世界，而最后在大自然的美之間解脫。在現實的生活中，正因為有丁帆兄和松剛兄這樣的知音，對我作品的理解和鼓勵，才讓我有信心去拓寬和圓融內心世界，以表現出浪漫主義情懷、人性的穿透力和人道主義立場。

韓松剛：在讀《直溪》包括您以前的作品的時候，我其實一直努力跳出“江南文化”這一既定的審美框架，但似乎又挺難的。因為在您的作品中，那種文化的特性和小說的表達有著一種非常有機的融合。那種詩的、美的意象和感覺幾乎是揮之不去的、那種儒釋道精神在人物形象上的反襯也是特別鮮明的。因此，雖然是老生常談，但還是想請您說一說您的寫作和文化傳統之間的這種深度關聯吧。

儲福金：我生活在江南，我對唐宋詩詞的感受和喜愛的婉約詩詞，也合著江南的色彩，是滋潤的，如觀在綠水中搖曳的魚尾。這種詩意和韻味，也曾是我的一種藝術追求。每個人的審美都有他的特點，所以我認為，作家應該去表現自我，這樣他才能夠區別于其他的作家，他才能表現出他的獨特性來。我是受江南環境的影響，還是受我的審美情趣所規范呢？作為一個中國作家，必然會受這種審美意味的影響。同樣，那幾千年形成的儒釋道文化，也是一個中國作家必須要融會的，今年第六期的《上海文學》雜志上發的我的中篇《別來無恙》有集中的表現。傳統文化對我影響很深，而我對西方哲學乃至宗教的各種理論都很喜好，它們迷惑并豐富了我的內心世界。也不管是現代的還是后現代的，畢竟我們已經走進了現代社會，那些世界上所有能反映變化生活的藝術創作，都會圓融到我們的內心世界中來。

韓松剛：生活中，大家對您的印象是一個生活的“樂天派”，但好像在您的小說中，并沒有多少快樂的東西，仿佛更多的是一種“清醒的痛苦”和“哀傷的音調”。但我覺得您對人生的理解和闡發也還是有變化，那就是從人生如戲的痛苦到人生如棋的醒悟，這中間的轉換當然不是一下子完成的，而是有一個精神自覺的過程。不知道您在創作中是否有這樣一種藝術的自覺？

儲福金：我們常說人生不如意十之八九。既然作家是表現人生的，那人生的悲劇感，是必然要表現的。不管現實人生的態度如何，但在藝術表現中，人生社會的根本性，總應該真實地表現出來。這種表現便有了折射進主人公內心世界的社會性的悲哀。孤獨的悲哀，人生如流的悲哀，無可奈何的悲哀，事不如意的悲哀，種種悲哀是客觀現實的，是世界性的。特別是一人獨處的時候，只要你傾聽內心的時候，你感受內在世界的時候，它都會從深處浮起來給人以影響，不論在哪個時代，不論在哪個社會。所以，悲劇往往體現偉大，這是真實地反映世界。在現實生活中可以化解它，而在創作中，重要的是如何表現它，讓它具有對生活認識的價值，讓它具有美學的價值。讓色彩具有藝術性，讓感受具有現實性。

韓松剛：如果不寫作了，您會焦慮嗎？您覺得在當下時代一個作家應該寫些什么，或者說還可以寫些什么呢？

儲福金：有一段時間，我的身體不算很好，人老了，總會有一些毛病，精力也不夠了。好多朋友都勸我：你有那么多作品，也算功成名就了，可以不用寫了。但我心里清楚，創作不會影響我的身體，從根本上來說，它是支撐我生命的柱石。幾十年的創作已經成為習慣，已經成為滲透在血液中的營養，如果不再創作，也許我會因精神不振而身體垮掉。你所說的焦慮，我年輕的時候倒是有過，往往會因為構思不出滿意的作品而焦慮，現在不會有了，我現在可以慢慢構思，慢慢寫作。一年可以只發一篇作品，或者一個短篇，或者一個中篇，或者一個長篇。寫中短篇的時候，積累長篇的想法，想到一點記錄下來，比如某種能感動我的想象，從高度去觀察它，從寬度去體味它，從深度去挖掘它。我這一生喜好圍棋與創作，現在圍棋已經只能觀賞，無精力投入其間了。而創作乃是終身為伴了，精力不夠可以寫少些再寫少些，反正不像下棋，必須連續數小時下完一盤棋。好在我覺得還能寫出更豐厚的作品出來。

韓松剛：雖然時代已經發生了變化、寫作也在與時俱進，但是我覺得文學創作在一定意義上始終是相通的。作為一位前輩作家，不知道您對于當下年輕人的創作是否關注，也請您和年輕作家們分享一點寫作的經驗和心得。

儲福金：我對年輕作家一直是關注的，因為我在江蘇省作家協會工作期間，擔任青年創作委員會主任幾十年。經過幾次拜師活動，我收過幾個徒弟，和青年作家不是師生授業，而是互相影響。關注他們的作品，對我自己的創作也有所補充。現在的青年作家，我很欣賞他們的想象力和才氣，還有他們寬廣的題材面。慢慢我的年齡大了，再加上一些身體原因，現在看年輕作家的作品少了。我還是想把我前面說過的兩句話，再對他們說一遍：一個在創作中沒有獨特表現的作家，不能算一個真正的作家；作家的大小在于心的大小。