中國作家協會主管

謝有順

唐詩人

最高的學問都是生命的學問，文學也是各種生命情狀的述說

唐詩人：新學期又開始了，謝老師一直很看重自己作為老師的身份，重視課堂和育人，您見到新生，會首先強調讀書與學問之道嗎？

謝有順：不，我會首先告訴他們要精神成人，把人立起來，人立而后凡事舉。我最近深感無正確的人，難做正確的事。記得開學初有學生來找我，一開口就問，怎樣才能做好學術研究，我馬上想起一個故事，就是曾經也有學生問陳三立，怎樣才能把詩寫好？陳三立斬釘截鐵地回答說：“你們青年人，目前的任務是怎樣做人。”他的兒子陳衡恪，就是陳師曾，一個很好的畫家，秉承了其父陳三立之風，認為文人畫要有四大要素，首推的也是“人品”：“第一人品，第二學問，第三才情，第四思想，具此四者，乃能完善。”將“做人”與“人品”挺在最前面，以前會覺得是陳詞濫調，現在我不這樣看了。我越發覺出了這件事情之于寫作和研究的重要性。

唐詩人：的確，強調人品、做人，容易被年輕人視為無趣。如今的大學教育，逐漸走向職業化、技能化。學生求學是為了畢業求職，不覺得“成為人”是一件需要學習的事情。教師方面，有的老師只關心學生的論文，目的是能讓學生順利畢業。至于一個學生在人格上的成長，更多是潛移默化，師生間直接以此為命題的探討，已經很少。

謝有順：只是做點學問，寫幾篇論文，如果沒有誠實與人品做根基，不過是巧言令色而已。中國文論說千道萬，還是脫不開《易經》的那句話，“修辭立其誠，所以居業也”。最高的學問都是生命的學問，文學也是各種生命情狀的述說，沒有誠實的感受，如何能寫出光明磊落的人生、如何塑造至大至剛的人格？朱熹講“修辭立其誠，所以居業也”這句話時說，“其曰修辭，豈作文之謂哉？”中國古人把為人、為文統起來看，并不是沒有道理的。章學誠特別重視“論文德”，他在《文史通義》中說：“古人論文，惟論文辭而已矣！”劉勰、陸機、蘇轍、韓愈等人論文心、文氣，“愈推而愈精”，章學誠對此是不滿意的，“未見有論文德者，學者所宜深省也”。其實，“文德”難論，將此議題形諸文字的人很少，但我發現，在大家的潛意識里，還是有一個“文德”的尺度，就是人的尺度。人有人格，文有文格，無“格”，說得越多、寫得越多，就越讓人厭倦。

唐詩人：“文如其人”說法歷史悠久，但也有很多人認為不能因人廢言，堅稱要把人與文分開來看。

謝有順：這只是問題的一個方面。文學作品、學術文章畢竟不同于科技發明、技術創造，它有人心與精神的維度，它不僅是“藝”和“術”，也是“道”，它的背后藏著一個人，這也是人文學科區別于其他學科的地方。我最近偶爾寫毛筆字，不妨舉書法為例，像蔡京、秦檜、嚴嵩、和珅這些奸臣的字，僅就書法而言，都是造詣不凡的，可書法界為何沒人臨摹他們的字？即便有所借鑒，也沒人愿意被說成是師出他們。在多數人看來，人破敗至此，字也就無足觀了。字如其人。“世鄙者書工卻不貴”，豈是字“不貴”么？是無貴重的人格。顏真卿的《祭侄文稿》，用筆并不工整，但那是顏真卿抱著侄子的頭顱寫下的草稿，真情流露，滿紙血淚，此悲憤底色才是藝術真正的“貴”之所在。評判藝術，尤其是像書法這種藝術，不懂“文德”這道潛流，終歸是外行。

唐詩人：談到書法，您每年春節回到鄉下老家，都會寫一兩百副春聯送給親友，成為鄉村的一道文化景觀。我聽朋友說，當地很多人拿到后，都舍不得貼在門上，想裱起來收藏。

謝有順：我只是寫著玩的。寫字是雕蟲小技，不足掛齒。寫春聯是練字的好機會，速度要快，又要通俗易懂，這很能鍛煉一個人的寫字能力。有些書法家會寫幾筆字，就各種擺架子、講價格，寫副春聯都各種扭捏，真是俗不可耐。他們不知道中國的藝術如果失了日常性、日用性，它就失了魂。前段和一個藝術家論及山水畫，此公出語不凡，什么“山水，大物也”，什么“窮神變，測幽微”，其實不過是俗論。郭熙、張彥遠的時代，山水是他們的基本經驗，是人行走于天地間的世界觀，如今山水元氣盡失，畫家天天固守書齋，還想大塊假我以文章？今日的山水畫，只是一種藝術題材而已。

在眾多的藝術門類中，書法尤其強調日用性。那些一味標新立異、劍走偏鋒的書法家，不理解日用性之于書法的意義，下筆都是出格、破格之作，故作奇崛，或線條如爛草拖泥，枯澀、躁動，從頭到尾用強用狠，滿紙霸蠻之氣，失了靜氣、莊嚴氣，也就沒有文氣了。心里專注，筆下才有定力，這就好比文學寫作，“放筆直干”的只能是雜文，而雜文更多是小品、點綴，惟有引而不發的詩歌、小說、散文，才是文學的主流。書法也是如此。先賢傳諸后世的字，王羲之、黃庭堅、蘇東坡、王鐸，無不中正大氣，沒有爛筆，沒有刀鋒，沉著篤定，剛健有力。書法最好的展廳，永遠是朋友的客廳、辦公室，甚至會所、飯館、官衙，古代可是沒有美術館、展覽廳的。古人的展廳就是日常生活的空間。假如你親戚、朋友的客廳都不想掛你那種劍走偏鋒的字，你的字只適合用來辦展覽，那還有何藝術可言？

好的藝術，是可以日用的，無日用，就無中國藝術。王羲之的字，既是書法，也可用來記賬；一件瓷器，既可用來欣賞，也可用來插雞毛撣子；一把紫砂壺，既可把玩，也可泡茶。這就是中國的藝術哲學。所以錢穆才說，世俗即道義，道義即世俗，這是中國文化的最特異處。無法在日常生活中立起來的精神，都是假的，任何思想都要經歷“道成肉身”的過程，才顯得真實可信。

保持理想與現實之間的“張力”，對知識分子而言十分重要

唐詩人：這就引出了另外一個問題，即日常生活的道德，也就是說，作家、學者還是要有現實感，時刻意識到自己是現實中人，不能只活在一種藝術的、知識的幻覺里。有些人在文字里充滿熱情、精神高蹈，現實生活中卻冷漠決絕，毫無道德擔當，這種分裂也勢必影響我們對一個人作品的看法。

謝有順：以大家比較熟悉的海德格爾為例。希特勒上臺不久，海德格爾就與納粹合作出任弗萊堡大學校長，盡管不到一年他就離任了，但戰后對他的爭論從未停止。海德格爾的弟子馬爾庫塞曾三次寫信給他，希望他所敬重的老師能為自己的政治行為表示懺悔，他不希望自己的老師在思想史上留下擦不去的污點。馬爾庫塞認為海德格爾的哲學是無辜的，有罪的不過是他的政治行為，他希望海德格爾借著懺悔，從一個有政治缺陷的日常的人向偉大的哲學家回歸。但海德格爾拒絕懺悔，而且在回信中極力為自己辯護，這讓馬爾庫塞極其沮喪、失望，從此師徒反目，再無交往。試想，當年海德格爾如果接受學生的勸告，發表一個懺悔聲明，修復自己在日常人格上的缺陷，他的哲學形象肯定會更加有力。藝術和學術都是精神的事業，是呈現思想所能達到的高度，以及見證人類靈魂的美和力量，以此為志業的人，讀者不可能不對他們提道德上的要求。

再以我們中山大學的陳寅恪教授為例。他何以一直被視為學術精神、自由人格的典范？其實并沒有幾個人讀得懂他的書，多數人對他的學問也所知甚少，但自從《陳寅恪的最后二十年》一書風行以來，陳寅恪的道德形象的影響已經超過了他的學術影響。這也從一個側面說出，學界從未輕視人格和道德的力量。

唐詩人：多數人對陳寅恪的認識，只是“獨立之人格，自由之思想”這句話而已，這句話的影響肯定比他的學術著作的影響大。但陳寅恪這樣的學者畢竟少，文化史上經得起追問的、真正文如其人的人物也不多。人心比山川還要深險，每個人都具有兩面性、復雜性，人與文的一致恐怕也只是一個理想，很難企及。

謝有順：我當然知道這個道理，而且也知道很多人都不認同文如其人的觀點。錢鍾書就不認同，他說，文章寫得純正古雅，不見得本人就是正人君子，文章寫得綺艷華麗，也不能說作者一定就是輕浮的人。大奸大惡的人也可能作出令人驚嘆的文章來。但我作為老師，總不能因為知道人與文很難一致，就去教導學生寫作是一套、做人是一套吧？明知不可為而為之，還是要讓學生在追求純正學術的同時，充分展示出自己的道德勇氣。只有后者能保證他成為這個社會真正積極、健康的力量。我現在對知識的信任度越來越低，無知固然可怕，但“知識越多越反動”的例子也不少。多少知識分子，在大是大非問題上毫無見識，思維之簡陋令人吃驚，他們關于專業的知識很多，但關于歷史和道義的知識太少了。他們有專業知識而來的事實判斷力，缺乏一個讀書人應有的價值判斷力。

前一段讀樂黛云的《我所知道的北大校長們》一文，她談到蔡元培、胡適、馬寅初、季羨林等幾位北大前輩后說：“大凡一個人，或拘泥于某種具體學問，或汲汲于事功，就很難超然物外，縱觀全局，保持清醒的頭腦……知識分子應保留一點創造性的不滿的火星、一點批判精神，在理想與現實之間保持某種張力。”我越來越覺得，能否保持一點理想與現實之間的“張力”，對于一個知識分子而言真是太重要了。任何學問，終歸是要回到社會中去的，學問中人也遲早要以真面目示人，尤其是做老師的，自己的言行必然會影響到學生、影響到周邊的人，假若你的人格破產，你的存在無益于世，那就會像一個學者所說的那樣，終其一生所行不過茍且二字，所謂風光不過是茍且有術，行路坎坷也不過是茍且無門。暑假我到福州，有人送我一本關于宋代詩人劉彝的書，劉彝是福州閩縣人，他說：“圣人之道，有體、有用、有文。君臣父子、仁義禮樂，歷代不可變者，其體也。《詩》《書》史傳子集，垂法后世者，其文也。舉而措之天下，能潤澤斯民、歸于皇極者，其用也。”可見古代除了講文人的德與學，最終目的還是要措之天下、潤澤斯民，即所謂的“經世致用”。至于《中庸》所言“尊德性而道問學”，倒更像是為了“經世”而做的醞釀與個人修習，只是現在想“經世”的人，連這種準備工作都不做了。沒有德與學為基礎，其言其行日益鄙陋，也就不足為奇了。

唐詩人：大學在很多人眼中，是象牙塔，會比較清高和自尊，可事實好像也未必如此。這些年高校爆出的諸多事象，都和大家的想象大相徑庭。為此，我能夠理解您的隱憂，也許您看到了根本，人如果潰敗了，顯現在外面的言與事就是虛偽的、令人失望的。我個人成為大學老師之后的這些年，也遇到很多感覺沮喪的事情，寫作和做事的熱情經常被一些無聊之事耗盡，這與我當年作為學生時對大學老師生活的想象完全不同。想問一下謝老師您對當前高校生態的看法。

謝有順：我當然能理解一個大學教師、尤其是青年教師的壓力，但無論處境如何艱難，我們讀了一堆書，仰視過一堆先賢，總歸還是要有一點讀書人的驕傲和自尊吧？有些話是絕對不能說，有些事是絕對不能做的，即便有再大的利益誘惑在前頭，也不能失了一個讀書人的底線。你想要什么榮譽，可以努力，可以爭取，這沒什么，但在學術形象的建構上，總還是要讓人看到你的精神和追求吧？包括現在很多學者聚在一起，沒有多少觀點交流，更缺少學術爭鳴，所談論的話題，基本上都是誰拿了什么項目，誰評上了獎，誰又在權威刊物上發文了。在一些人眼里，學問除了這些，沒有別的。

我在學術界算是無能者，常常無法參與這樣的話題討論。但我年齡漸大，多了很多寬容，看到學者們妥協于世俗規則，心里是理解的，只是覺得一些人以此為夸耀就沒有必要了。君子不器。魯迅說，“從來如此，便對么？”古人也說：“素富貴，行乎富貴；素患難，行乎患難。”富貴時該如何行事，患難時該如何說話，心里都要有準則的，不能亂來。尤其是寫文章，白紙黑字，留存在紙上之后，你想刮都刮不掉了，能亂寫么？這話我是對自己說的，旨在不斷地提醒自己，以免失了基本的警覺。

唐詩人：這種約束和自省，極其重要。我讀您的文章，感觸最深的正是這種為人的清醒和為文的警醒。人很容易被潮流卷著走，也很容易被利益沖昏了頭腦。當然，我們身處其中，常常也不能免俗。您對自己有高要求，對我們作為學生的“俗”卻又能包容體諒。這我想起您以前的文章，曾引用梁漱溟的一段話：“我對人類生命有了解，覺得實在可悲憫，可同情，所以對人的過錯，口里雖然責備，而心里責備的意思很少。他所犯的毛病，我也容易有。”對別人可以原諒，對自己終究還是要有更高的要求，這樣才能保證自己可以走得更遠。這種精神，對我影響很大，尤其現在我也指導學生，就經常拿這話來提醒自己。

謝有順：最近我倒是經常想起雅斯貝爾斯在《生存哲學》里的話，他說：“如果沒有什么向我呈現，如果我不熱愛，如果存在著的東西不因我熱愛而向我展開，如果我不在存在的東西里完成我自身，那么我就終于只落得是一個像一切物質材料那樣可以消逝的實存。”確實，對于那些我們所讀到、所向往的精神和價值，任何時候都要保持熱愛，并力圖在這種熱愛中完成自我，假如人生不與這些更長久的“存在”結盟，就只是一堆稍縱即逝的“物質材料”而已。

很多東西都是“速朽”的，看明這個真相之后，你就會放平心態，做自己喜歡的事情。不知你有沒有這樣的經驗，反思能讓一個人快樂，它意味著你洞悉了另一種真相。活在幻覺里，或者端著一種姿態活著，都是很累的，必須提醒自己，你沒有那么重要，你寫的文字也沒有那么重要，不要太把自己當回事。我帶學生很多年了，但我一直和學生說，你們一畢業，大家就是亦師亦友了，我沒能力做你們一輩子的老師。我深感教師這門職業，或許可以解些惑，傳道已幾無可能，包括我自己在內的多數人，不過是在做份工作而已，“師道之不傳也久矣”。但老師做久了，學生多了，學生出息了，各種人環繞在你身邊，不警醒的話，老師也會飄的。還是魯迅說得好：“面具戴太久，就會長到臉上，再想揭下來，除非傷筋動骨扒皮。”

誠與善里面，才有真學問、才有真文學

唐詩人：其實，您的自省與覺悟，一直是作為一種“師道”影響著我們。高校之外，文學界也是各種喧囂，沉潛下來的東西越來越少。如果大家都能多一些這種自省和反思就好了，至少能讓寫作純粹一些。

謝有順：文學的價值語境正在發生深刻的改變，而真正要警惕的是，大家正在習慣這種改變。我總覺得，不應該是這樣的。不少有名的作家，會突然改變自己的寫作趣味和寫作風格，去迎合市場、讀者或獎項，還有些作家把獲獎當作寫作的終極目標，這是令人費解的。作家如果沒有了孤傲和自尊作為精神底色，那他還是一個令人尊敬的作家嗎？作家要反思，我們文學批評家也要反思。不能光在那里空談作品，還是要重新引入人品、人格、價值信念等觀察維度，才能全面、準確地理解今天的中國文學。

唐詩人：感覺現在無論名家還是剛出道的青年，有些人什么都想得到，常常突破底線。重新引入人品、人格，似乎也很無力，倘若沒有信念，就剩下無孔不入的利益。

謝有順：就我們今天的寫作水平而言，我覺得多數作家、學者得到的東西都太多了。包括我自己。我們并沒有寫出什么驚世之作，但動靜卻不小，各種扶持、各種獎勵，一魚多吃，志得意滿。愿意為寫作、為學問受苦的人很少了，甚至連這種受苦的心志都幾乎沒有了。我很多年都不敢報項目、報獎了，出本書都不敢在朋友圈里轉別人評論我的文章，更別說自己去組織宣傳、約寫文章了，總覺得就我那些無足輕重的文字，得到的已經太多了。這是真話。我一直記得孟子的一句話，“聲聞過情，君子恥之”，外面的名聲超過了自己的才德，是令人羞恥的事情。你的才學如果不枯竭，進一日有進一日的歡喜，像水從源泉里日夜不停地流出，它把低凹不平的地方填滿之后，就會繼續流向大海。而靠下暴雨灌滿的大小溝渠，因為沒有活水源泉，很快就會枯竭的。這是孟子的比喻，道理淺顯卻是至理。

唐詩人：道理淺顯，實踐卻難。很多人覺得不去爭，不去宣傳，不去做流量，就會被淹沒，就必然失敗。

謝有順：所以要學會接受失敗，學會在失敗的時候還有笑容。人生總是有兩個方面的，有歡樂與悲痛。尼采要求我們在這兩個方面都能歡笑。在他看來，一個人不僅在歡樂時能發笑，在失敗、痛苦時，在面對悲劇時也能發笑，才是具備了酒神精神。寫作者還是要有一點酒神精神的。海明威也說，“只有陽光而無陰影，只有歡樂而無痛苦，那就不是人生。”但現在很多作家、學者好像都對自己從事的事業看得太重了，稍有失落就笑不起來了，而我們真正要思考的一個嚴肅問題是，我們為什么不再笑？為什么不再思考？其實就是表明我們的精神日益萎縮、內心沒有力量了。

唐詩人：可也有人會說，他失敗了、受了委屈，還笑得起來么？

謝有順：那也應該笑起來，不是有一句話是這樣說的么，我積我的德，他造他的孽。不要被一種不好的風習所劫持，還是要相信善的力量。誠與善里面，才有真學問、才有真文學。錢穆曾說，善是中國學術思想最高精神所在，“若沒有了這‘善’字，一切便無意義價值可言。”我越來越認同這樣的說法。中國過去的學術，無非是心學與史學兩大類，都是向“善”之學，沒有那些善言善行，我們在典籍里所讀到的中國和中國人就是另一種模樣了。

唐詩人：您試圖以人來重新立論，重提人的主體構造，并以人格、生命為尺度來判斷一種寫作和研究的未來，這顯然是有針對性的一種認知。需要重新來思考寫作的意義是什么、文學的尊嚴是什么這些古老的話題。我很感謝您這樣的提醒，不然很容易隨波逐流，失了本心。

謝有順：之所以聊及這個話題，從人的視角來重新審視寫作的現狀，并觀察世界的變化，就在于今天出現的問題，在我看來都是人的問題。人這個主體失去了精神光輝，怎么可能會有真正的文化創造？漠視人格的力量，就會以為寫作和研究不過是聰明人的游戲，其實不是的。小聰明不過玩一時，有重量的靈魂才能走得遠。我想起多年前讀王元化和林毓生的通信，當他們談到關于文化的衰敗和人的精神素質下降，我就認同了他們的感嘆：“世界不再令人著迷。”別看文學話題迭出，寫作花樣翻新，熱鬧是很熱鬧，但真正令人敬佩的人格卻越來越少。

今天看一個作家的成就，以小說家為例，主要還是看這個作家是否塑造了能被人記住、令人難忘的人物形象，所有的技巧、所有的精神關懷，都要凝聚在人物身上，才能把一種寫作落實，并讓一種精神站立起來。人是一切藝術和學術的靈魂。如果到處都是卑瑣、逐利、斤斤計較的靈魂，哪里會有什么好的文學、好的學術？要改變文學生態、學術生態，首先要改變人的精神生態。與之相比，一些寫作技巧的爭論，一些學術材料的辨析，其實都是小節，并沒有我們想得那么重要。在我看來，今天的文化界，再去尋求細枝末節的小變化已經意思不大了，寫作變革的大方向應該是道德勇氣的確立和理想信念的重鑄，寫作的最終成果是創造人格、更新生命。有必要重申，人格仍然是最重要的寫作力量。