中國作家協會主管

嘉賓：陳思和（評論家、復旦大學教授）陳 倉（作家、媒體人）李 黎（江蘇鳳凰文藝出版社副總編輯）甫躍輝（《嚼鐵屑》作者）

主持人：唐婧（《嚼鐵屑》責任編輯）

甫躍輝

主持人：長篇小說《嚼鐵屑》是江蘇鳳凰文藝出版社在今年七月出版的，這部小說也是首屆鳳凰文學獎的獲獎作品。據我所知，這部作品甫躍輝寫了整整11年，從2011年到2022年底，跨越了他美好的青春歲月，這也是我們今天的對談主題“青春之歌、生命之詩”的來源。

《嚼鐵屑》出版之后，甫躍輝就來了一場瘋狂的旅行，從上海騎自行車跨越3600多公里，回到他的家鄉云南保山市施甸縣，這場旅行持續了三十多天。所以第一個問題想請甫躍輝來分享一下，這部跨越11年的作品和這一場跨越3600公里的旅行之間有沒有什么聯系？是不是書出版之后的一次釋放？

甫躍輝：這是一個比較巧合的事，剛好書出版之后，7月9日開始，我從上海騎自行車回云南，騎到了8月10號，總共是33天，其中有三天休息，等于說騎了30天，每天要騎100多公里。路上遇到很多事情，比如騎不過去啊、爬大坡啊、下雨啊、天氣太熱啊、擔心中暑啊，剛開始的時候我還帶了一把小刀，為了防身，其實完全沒用上，我一路遇到的都是很好的人。艱難都來自路上，比如有一天我就是爬坡爬不過去，實在爬不過去了，那一天我就返回去一個小鎮，然后還去到了一個古鎮。這一路雖然特別艱難，最后還是走下來了。這個過程就像創作《嚼鐵屑》這本書一樣，“嚼鐵屑”這三個字有點像特別要面對一個艱難險阻，然后努力去把它克服，這樣的一個意思在里面。這部書寫了很多年，記得第一稿開始的時候，我剛剛研究生畢業沒多久，開始寫這個小說，但是寫了好多稿都寫不下去，每一稿都突破不了五萬字，就感覺五萬字是一個魔咒，就像我爬坡一樣，有一天真的就爬不過去，只能重新開始。最后這一稿是從2016年開始寫的，一直寫到了去年，寫完又做了很多很多的修改，我本來以為這個修改可能只需要一兩個月，結果第一次修改就花了大半年，后來又改了好多稿，各種大大小小的修改很多次。

寫《嚼鐵屑》這本書，我有時也會想著說，這本書肯定寫不完了，就像騎行一樣，過不去了，但最后還是把它寫完了。想起我騎行在貴州的時候，好多次下大雨，天快黑了，路上都沒人，只有好多墳地，而我還在爬大坡，就想，過不去了，要是露宿鄉里，就太崩潰了。但最后我還是以各種方式過去了。寫《嚼鐵屑》和騎行，這兩件事要硬說有什么聯系的話，我覺得就是這樣，它們都是不斷地克服困難險阻的過程。

主持人：剛剛我去接陳思和老師的時候，我們還在聊，小說的第一部有一個小冷站在橋上嚼鐵屑的細節。這個跟書名《嚼鐵屑》有必然聯系嗎？可能大部分讀者拿到這本書的時候，看到這個書名都會有這樣的困惑。

甫躍輝：這書的第二部、第三部是在《作家》雜志發表的——記得你那時跟我說過，要不要寫一個后記之類的解釋一下這個書名，確實可能稍微有點怪——但當時《作家》雜志主編宗仁發老師說，這不用解釋，他一看這三個字就知道我想說什么。還有池莉老師，她也說一看就知道我想說什么。我跟池莉老師說起過這本書有過很多修改，她還說，她特別佩服你們社保留了這個書名。他們兩位都說不用解釋，那我覺得應該是不用解釋了。但確實也有些朋友說，不懂這個書名什么意思。這書名直接的來源，是第二部里面的重要的人物小冷，她在橋上咀嚼那個鐵屑，那是因為她喝酒喝麻了。有人會覺得，哪有人會咀嚼鐵屑，肯定是你瞎編的，是不是？但其實這是來自于一個很小的小新聞，真有這樣一個女孩在橋頭咀嚼鐵屑。其實更深層的，我是想說去克服艱難險阻的過程，這么說好像不夠準確。總之我覺得，這三個字是很契合這本書的內容的。

主持人：陳思和先生是甫躍輝老師大學時期的老師，對于他應該是非常熟悉的。請陳老師分享一下，《嚼鐵屑》這部六十多萬字的作品有沒有超越您對學生的預期。

陳思和：我們先講“嚼鐵屑”這個細節。小說第二部里寫的這個故事，是講一個小女孩叫小冷，在要自殺前，喝了酒，嘴里嚼鐵屑咬出血。我為什么會想到這個問題？因為我覺得這三部曲里的一些人物都是相關的，但三個故事又是各自獨立的，每個故事里都有一個關于生死的問題，我把它歸納成三個字：生、死、夢。

甫躍輝創作的改變很大，他原來給我看過一部短篇小說，叫《安娜的火車》。我感覺當時他的創作比較集中在個人的命運上，寫一個外來的人到上海工作之后，文化上難以融入，寫他在邊緣地帶的心情，對自己命運的感嘆。他當時的小說主題好像是很集中的，我感覺那個角色有點像甫躍輝自己，一個游蕩的形象。這個形象在當代文學中的確是蠻普遍的，是有傳承的，五四新文學中這樣的知識分子形象是很多的。這樣一個形象傳承到甫躍輝筆下，很有它自己的時代特點，它是有基礎性的。

回到《嚼鐵屑》這部小說，首先它沒有一個流行的題目，從意境上說是非常宏大的，但故事的結構并不宏大，一個人物從城里回到鄉下也好，回到小城也好，都面臨一個生死問題的糾纏，然后都是在療傷。這三部曲從表面上看好像有點重復地在討論這么一個主題，但仔細看的話，給我的沖擊力蠻大，尤其是最后一部。三部曲是一部比一部高，一部比一部往前推進的。第一部是現實的題材，第二部出現了一種對生命的思考，到第三部的時候就完全進入一個抽象的、形而上的、思辨的境界，看上去很虛幻，非常抽象，但寫的意境非常宏大。今天是一個短視頻時代，大家都短平快，要吸引人的眼球。但這部小說完全跳出了時代的局限和格局，走上大境界的道路。我在里面看到甫躍輝這十年的進步是非常大的，在精神上有一種飛躍性的東西。但我有一點點不明白的地方是，你這么年輕，為什么會思考生死的問題？

甫躍輝：我不知道具體每個人是怎么樣的。我自己十來歲時就會想到這些事情。讀本科的時候，我有一次胸口痛去校醫院檢查，醫生跟我說，你這個情況要去長海醫院查的。當時拍了一個胸片還是什么，說要一個星期才知道結果。醫生跟我說很可能是肺癌，又說，你年紀太輕了，不大可能。然后他又說，但是也不排除這個可能。等過了一星期之后，我再去復查，一位女醫生有點不屑地說，你這個哪是什么肺癌啊，這是胸口肌肉痛。但是那個星期，我是怎么度過的？可糾結了。生活中，這類事我碰到不少，難免就會想到生死這件事。

主持人：《嚼鐵屑》三部曲，設置了廣場、大河還有孤島三個不同的敘事空間，也對應了三部書的書名《廣場》《大河》《危樓》。三部曲從世俗生活到精神世界、再到生死主題，層層推進，囊括了現實生活的很多方面。此外這部作品還將詩歌、散文，還有話劇、書信、日記、短信、歌詞等文體融入其中。這種創新性的寫作方式，讓《嚼鐵屑》呈現出一種廣博和深邃的狀態。陳倉是小說家，也是詩人，還是媒體人，在讀這部作品的時候有沒有留意這一點？

陳倉：我看到《嚼鐵屑》這個書名，開始也是不太理解，但是看完作品以后，我們就能感受到一種意象。什么意象呢？牛嚼青草的時候叫反芻，而一個人在嚼著鐵屑，給人的感受是什么？第一個是冰冷，第二個是堅硬，第三個是慣性。這種行為本身是怪異的，這里面也有孤獨。其實書名從第一部里，已經有跡象有解釋了。第一部里有兩個非常重要的主人公，一個叫路師傅，一個叫杜霞，兩個人是真愛，他們相會的地方在哪里呢？在一個廢棄的五金廠，去五金廠的路上灑滿了廢棄的鐵屑。看到這個意象，我就感覺到是嚼鐵屑反映出來的癥狀，冷漠也罷，堅硬也罷，怪異也罷，還有孤獨也罷，它其實是一種城市人的城市病。

小說另一個主人公是女孩子，叫侯澈，她在上海經歷婚姻的失敗，回到小縣城的家里去療傷。我覺得甫躍輝出色的地方在于，他走在了社會發展的前列。我前幾年寫過進城的人，進城這個話題很熱門，甚至形成了寫作熱潮。但是后來我們就在思考，故鄉回不去了，我們怎么辦？甫躍輝走在前面，告訴我們怎么才能回得去。第一部《廣場》講述的就是進城人員怎么回去的這樣一個問題。侯澈開始回去是療傷，但是事實上用療傷、逃離城市這樣的詞語，都不足以說明問題，也不是很準確。真正可以用的詞叫什么？其實是回歸。甫躍輝給進城人員如何回歸，找到了一個點。他通過寫三個人物的生與死，通過他們的人生的終極追問，讓那些回到小縣城的人，找到了人生的終極目標，回歸故鄉，回到了自己生活的原點，回到了情感的原點。

總結一句話就是，甫躍輝要告訴我們，精神的回歸，并不是得到多少，而是付出了多少，付出很重要。可以說，小說到結尾的時候，所有的人物都找到了原點，找到了根，靈魂找到了附著的土壤。

甫躍輝：陳倉兄讀得好認真，好多細節他都關注到了。寫的時候，我會設置好多好多小細節，但我從來沒想閱讀的人會去關注這些小細節。就像“嚼鐵屑”這個細節，在第一部里那個廢棄的五金廠里有碎鐵屑，在第二部里是最直接的，在第三部里面也有，就是他們去爬煙囪，那個煙囪年久失修了，會不斷有碎鐵屑掉下來，掉在嘴里。這些深埋的細節，是讓寫小說的人特別愉悅的。

剛才主持人問，騎行和這個嚼鐵屑有什么關系。我剛想到，在騎行中我換過兩次內胎，因為外胎扎進了很細的兩個小鐵屑。我那天發了一條朋友圈，網上就有朋友說，誰讓你寫《嚼鐵屑》呢，所以遇到鐵屑了吧。

主持人：李黎也是《嚼鐵屑》的責編之一，他是我們這些人中第一個看《嚼鐵屑》書稿的人。早在2020年，《嚼鐵屑》在參加鳳凰文學獎評選的時候，他就看了這部作品，不過那時候《嚼鐵屑》只有前兩部，第三部還只是大綱。第三部還沒有創造出來，就能獲得鳳凰文學獎，可見這部作品的質量。我還記得當時的頒獎詞一直在強調這部作品的當下性和時代性，就是我們在《嚼鐵屑》中能看到我們同代人的身影，甚至能看到我們自己的身影。

李黎：最早看到這個書稿，是我們鳳凰出版傳媒集團舉辦“鳳凰文學獎”，這部作品有很多位提名評委提名。這個文學獎稍微有點特殊，它是評選沒有出版的作品，而且創作要完成，但是后續允許修改。這其實是把出版和創作更緊密地捆綁在一起的行為。當時拿到甫躍輝的《嚼鐵屑》，只有兩部，第三部好像只有一萬多字的一個大綱。我第一個感覺就是這個書名很獨特，用特別不常見的一個詞組，或者說一個意向、一個感受，囊括了很多。在評獎過程中，11位終評委對這部作品也是比較看好，一是甫躍輝作為“80后”作家，創作了突破個人局限的一部作品，另外就是小說對時代、對過往二十來年的年輕人的生活的描繪，非常到位。

從編輯和讀者的角度，我當然是很喜歡這樣的書，但是長度確實有點太長，60萬字。60萬字的長篇小說在今天也不是那么多，一年估計也就那么幾部。我作為一個寫作的同行，而且也是“80后”，甚至是有點畏懼去看。我也特別理解甫躍輝一開始講的，最初寫的時候只能寫幾萬字。

三部曲第一部基本上還是有個人生活經驗的影子，第二部就稍微有點半真半假，第三部就是徹底的架空的感覺，幾乎可以說是科幻小說。甫躍輝確實醞釀了很多年，做了很多努力，一次次重新開始，相當于爬山一樣的從頭開始，這是一個特別值得祝賀的事情。

回到內容來講，首先我認為這是一部“野心”之作。對創作來說，我覺得野心必不可少。我們不可能指望世界上所有的小說家、導演、音樂家，按照自己的性情、自己的情緒來創作，但里面必須有很大的野心，不管是挑戰自我，還是挑戰他人、挑戰經典，需要有野心。《嚼鐵屑》是非常有野心的作品。我覺得在三十多歲、四十上下的年齡，野心是特別特別重要的，如果沒有這樣的意識，可能會把真正意義上的創作變成一個情緒、一個喜好，甚至一種姿態，那樣可能就會浪費很多的才華。

第二點我覺得特別重要，它是一部全面自我認知的作品，是一部認識之書。我們每個人每天可能對這個世界、對自己都有不同的認知。但是整個人生，我覺得有三個階段是認知的高峰期。第一個就是很小的時候，基本上就是讀幼兒園前一兩年。那個時候比較單純，認識事物就可以了。第二個應該是在青春期，基本上就是有自我意識，對自己在這個世界、在這個生活里是什么位置開始有意識，也會出現叛逆，叛逆無非就是覺得自己不夠重要。第三個認知，我覺得更重要，因為它可能是最后一次了，基本上就是成年之后吧，三十而立、四十不惑之間這么一個階段。這個時候的認知有非常深厚的基礎，有一個人的經歷，有他的回憶，有他的想象與他的思考，非常復雜。這三部曲就有這樣的意味在里面。不管是他的童年往事、家庭出身、家庭關系，包括在這個世界當中位置、未來的一些可能性，作者所有能想到的一切，在這三本書里面基本上都得到一個梳理，當然是以小說的方式梳理。如果以這三個主人公作為一個圓心往外延伸的話，確實可以延伸到幾乎所有的領域。所以我覺得在某種意義上，這三部曲的寫作也是甫躍輝對自己人生經歷，不管是現實的還是抽象的，一個全面的梳理。這樣的梳理當然有一個主題，就是生死。這樣的梳理我覺得非常必要，相當于爬過了一個特別大的、特別高的山坡。后續如果甫躍輝再寫其他的作品，不管是短篇、中篇還是長篇、詩歌，我覺得有這樣的一個突破極限的基礎，可能會更游刃有余。

第三點，這是時代之書。時代這一點其實很明顯，我覺得“80后”應該都會喜歡這部書，會在里面找到很多共鳴的地方。他寫的大量的事情，其實就是從世紀之交到目前這二十來年的一個經歷。其中有一段我個人特別感興趣，雖然那一段可能不是重點，但是我覺得特別符合時代感，就是第三部里關于網絡經歷的回顧。我覺得可能每個人都有這個感覺，一開始沒有網絡，然后有網絡，最早可能是論壇，然后是校園網，后來是人人網，接下來，這種帶有公共特點的網絡平臺突然就不流行了，開始變成博客。博客還好，因為它還可以寫長篇大論的文章。再后來是微博，只能寫140字。但微博也是公開的，轉眼變成微信，是私密的了。整個二十來年網絡應用的變遷，特別有意思。這個變遷是客觀存在的，時代特點特別強。而且網絡的變遷，與現實有對應的關系，既推動也有反作用，它一定會對公眾的精神層面產生影響。除了網絡，三部曲中還有其他大量的細節描述，與時代很貼切，而且他的描述，與生、死也有關聯，他沒有把小說局限在某一個具體事物上。

最后一個特點，這是思考之書，是對于生與死的關注。隨著我們這一代人年紀漸長，對這個問題接觸得也越來越頻繁。作為一個思考方式，死亡永遠會存在。三部曲里有大量救人的故事，救人成了很重要的一個主題。最有意思的是，救人者往往同樣也抱有輕生、厭世的情緒。這是很有意思的一個現象，甫躍輝處理得特別好。一個人他很想放棄，然后他遇到一個同樣想放棄的同類，他就特別感同身受，最終會將那個人救回來。給人的感覺就是，雖然很多事情很糟糕，但對生活還是很樂觀，充滿希望。我覺得這對于當下的讀者也是很有啟發的。

甫躍輝：我們說起“80后”，總感覺還很年輕啊，但算一算，這代人已經不年輕了。可能我們把自己當成小孩，在夢幻里面沉浸太久了。我很想在年紀還沒有那么大，還勉強可以被稱為青年的時候，完成《嚼鐵屑》這樣一部作品。這里面肯定還有很多不盡如人意的地方，但我已經努力去完善它了。

主持人：你為什么會在創作中，把那些小的新聞融入進小說里？

甫躍輝：寫小說的人天然有撒謊的權力。哪怕小說都是假的，讀者也愿意相信它。其實小說里總有真的素材。小說是虛構的，但虛構也需要有一個真實的骨架在里面。像前面說到的“嚼鐵屑”，來源于一個很小的新聞。還有很多，比如里面寫到每個城市都有救生電話，每個救生員都有測試，他不僅要救那些想死的人，還要保護自己不被負能量侵蝕，會有一個“灰測”階段。小說就像風箏，它需要一些真實的線來牽住它。