中國作家協會主管

“很遺憾我們沒能見面。”

理查德·弗蘭納根（Richard Flanagan）原計劃參加今年的上海書展，但因為種種原因，計劃未能成行，約好的專訪也改在了線上。

這位澳大利亞作家2018年來過中國，和余華展開過深入對話。余華對弗蘭納根有著很高的評價：“從他選擇寫什么，又怎么把那些東西表現出來，你就知道他是個了不起的作家。”

目前弗蘭納根已有兩部作品被翻譯成中文出版，一部是他獲得2014年布克獎的長篇小說《深入北方的小路》，一部是他的長篇處女作《河流引路人之死》。前者融入了他父親作為日軍戰俘營中第335號戰俘的經歷，以二戰時期泰緬鐵路的修建為背景，講述了一位澳大利亞醫生的愛情故事；后者以一個死去的河流向導的視角，述說塔斯馬尼亞這片土地上活過的生命。

在兩部作品中，我們都能看到一種對過去的回望。

弗蘭納根談作品 視頻由出版社提供(07:13)

弗蘭納根1961年生于塔斯馬尼亞，這片土地上的先輩經歷過流放、大屠殺、戰爭等種種苦難，他們的子孫后代也深受影響。弗蘭納根曾說，他從小就生活在歷史的陰影中。

所幸，文字就像一張魔毯，把他從這座小島帶到了遠方。 就《深入北方的小路》和《河流引路人之死》而言，小說的時間是錯位的，敘事往往不按照順序展開，但這樣的寫法依然吸引人，也絲毫不影響閱讀。

弗蘭納根告訴澎湃新聞記者，這樣的寫法源于他對時間的理解：循環往復。在他看來，時間并不像西方通常理解的那樣是線性的，而是循環共存的，“我們既存在于過去和未來，也存在于現在，我們對這兩者都負有必須履行的責任。”

“在某些時候，我們必須回到過去的黑暗中，為它命名，以便我們能夠回到光明中生活。”

澳大利亞作家理查德·弗蘭納根（Richard Flanagan）?Joel Saget

【對話】

故鄉

澎湃新聞：你有多部作品和故鄉塔斯馬尼亞有關。塔斯馬尼亞在哪些方面影響了你的文學創作？

理查德·弗蘭納根：我認為，每個作家都不可避免地同時屬于他們成長的世界和文學的世界：前者使他們扎根于日常、具體和真實的生活中，后者提醒他們，沒有什么是他們不能與所有的生者和死者分享的，所有的生命都是創造的一種形式。

澎湃新聞：在你看來，塔斯馬尼亞和世界上的其他島嶼有哪些不同？

理查德·弗蘭納根：塔斯馬尼亞和其他島嶼的不同體現在許多方面——它坐落在澳大利亞以南幾百公里處，因此擁有一個獨特的自然世界——它有自己古老的植物、動物、鳥類和魚類，以及一段可以追溯到四萬年前的不同的人類歷史。但世界上的每個地方都有自己的非凡之處：錯誤在于認為自己的家鄉不那么獨特，或者同樣地，認為它過于獨特。要尊重別人，首先要尊重自己和自己的世界。

澎湃新聞：你想過在塔斯馬尼亞之外的地方生活嗎？

理查德·弗蘭納根：這個問題的奇怪之處在于，人們不會問那些來自大城市的作家——比如巴黎、上海、紐約或北京，為什么他們會留在這些地方？

澎湃新聞：對于故鄉，有人無比眷戀，有人想要逃離，你對塔斯馬尼亞懷有一種怎樣的感情？

理查德·弗蘭納根：我的家鄉鮮為人知，在世界上無足輕重，所以這似乎很奇怪，但這也許并不比選擇留在一個大城市更奇怪。當然，我也經常想過離開。塔斯馬尼亞也有缺點和問題，遠非完美。但在很長一段時間里，我很窮，還想寫作，在這里你不需要很多錢就能過上幸福的生活。而且，坦誠地說，我確實愛這里的人和這片土地。

澎湃新聞：因為你的寫作，塔斯馬尼亞漸漸被世界上更多的人知道。有想過你是為誰寫作嗎？

理查德·弗蘭納根：沒有。這是一個悖論：作家是有讀者的人。沒有讀者，作家就沒有意義。但我不能假裝知道另一個人的想法。我只能寫我認為必要且有益的內容。

話雖如此，令我感動的是，世界各地的讀者都能從我的書中找到意義，就像我從其他國家、其他時代和其他世界讀到的書中找到了意義一樣。

澎湃新聞：澳大利亞看小說的人多嗎？你怎么看待自己在澳大利亞當代文學中的位置？

理查德·弗蘭納根：澳大利亞人以愛讀書著稱。至于我在澳大利亞文學中的地位，那是別人說了算。從我自己的角度來看，我不覺得我來自它或屬于它。當我的第一部小說《河流引路人之死》在澳大利亞出版時，澳大利亞主要報紙的文學編輯拒絕評論它，說它不屬于澳大利亞文學的公認流派。在我看來，這是對我最大的贊美。

《河流引路人之死》書封。

記憶

澎湃新聞：我想在《河流引路人之死》和《深入北方的小路》中，都有一種對過去的回望。面對苦難的過去，比如流放、大屠殺、戰爭，人們常常選擇遺忘或者美化。你認為我們應該如何面對那些苦難的歷史？

理查德·弗蘭納根：我認為人類有兩種非常強烈的本能，這兩種本能都是生存所必需的。最初，在巨大的悲劇之后，人類憑借遺忘的能力得以幸存。但同樣的，最后，自由也存在于記憶的空間中，在某些時候，我們必須回到過去的黑暗中，為它命名，以便我們能夠回到光明中生活。

澎湃新聞：很多東西已經消失，或者正在消失，如果不寫，很可能不再有人記得，未來也不再有人知道。你會將寫作視為一種抵抗消失的方式嗎？

理查德·弗蘭納根：寫作是一種方式，它是一張由細絲織成的網，時不時從黑夜中捕捉到一滴露珠，通過露珠，新一天的光芒被折射成一道充滿可能性的彩虹。

《深入北方的小路》書封。

澎湃新聞：“記者”的身份及相關經歷對你的小說創作產生了哪些影響？

理查德·弗蘭納根：很少。新聞是一次向外的旅行，你必須盡可能準確地描述你所看到的、觸摸到的和聽到的東西；而小說則是一次向內的旅行，尋求突破人物和歷史的障礙，穿透靈魂，在那里我們發現我們不是一個人，而是所有的生者和所有的死者，所有的善良和邪惡，人類的全部。

澎湃新聞：在你看來，小說與非虛構，哪一種更接近真實？

理查德·弗蘭納根：新聞和小說的成功都是關于真相的；同樣的，兩者都以扭曲的方式制造出最糟糕的謊言。

澎湃新聞：你相信命運嗎？

理查德·弗蘭納根：命運？我不知道。我相信運氣，無論好壞。我也很感興趣，為什么這么多人的生活都有一種詩意的結構，有時令人感動，往往非常美麗。一首詩可以預言嗎？我們是生活在別人講述的故事中還是我們自己編造的故事中？我不知道。曾經我以為我知道。曾經我很想知道。現在，我樂于思考這些問題。

文明

澎湃新聞：你如何看待當下的變化？置身于這個世界，你是否相信還有永恒不變的存在？

理查德·弗蘭納根：我認為，時間并不像西方通常理解的那樣是線性的，而是循環共存的。我們既存在于過去和未來，也存在于現在，我們對這兩者都負有必須履行的責任。

澎湃新聞：你的《幻夢中涌動的海》于2020年出版，探討了現代社會的一個典型現象：人們沉迷于電子設備，個人時間被社交媒體占據。

理查德·弗蘭納根：《幻夢中涌動的海》講述的是一位老婦人希望死去，但她的成年子女卻拒絕讓她死去，而是選擇通過昂貴的醫療干預來延長她的生命，讓她在生命的最后幾年變成活死人。事件發生在2019—2020年澳大利亞的黑色夏天，當時氣候危機嚴重，澳大利亞遭受了前所未有的大火，其中一個女兒越來越多地通過刷手機來逃避。這個女人的私人和秘密生活變成了手機的所有物，她開始失去身體的某些部分，這些部分就這樣消失了——一只耳朵、一個膝蓋、一側乳房，然后是一只眼睛。這些東西消失了，世界上的每個人都只看到手機告訴他們的現實，卻看不到現實是什么：世界正在崩潰，人們失去了四肢、眼睛和耳朵。

澎湃新聞：你認為現在人類正朝著一個“良好”的方向發展嗎？你對現代文明抱有一種怎樣的態度？

理查德·弗蘭納根：進步是最近才出現的概念，或許也是人類最愚蠢的概念之一。很長一段時間沒有人想到這一點。人們以其他名義——神或皇帝的名義——犯下罪行。現在，我們把自己的未來奉獻給這個最終可能毀滅我們的“進步”這個詞。

但我并不怨恨我們的世界和我們在其中所做的一切。向往昨天——倒退——與進步一樣愚蠢。我們只是需要把很多事情做得更好。

澎湃新聞：在《深入北方的小路》中，目睹戰俘被打，埃文斯醫生意識到整個人類的歷史就是一部暴力的歷史。你如何看待文明與暴力之間的關系？

理查德·弗蘭納根：文明與暴力是密切相關的。始終如此。我們必須對只為任何文化或文明歌功頌德的做法保持警惕。每座宮殿都矗立在頭骨金字塔的陰影下。忘記某些人類成就的代價，就等于為暴政埋下禍根。

但我不認為人類的歷史是一部暴力的歷史。多里戈·埃文斯相信這是真的，但他自己的故事證明了這種論點的錯誤：人類的歷史也是希望的故事，而希望的最高表達形式就是愛。

澎湃新聞：在今天這個世界，你對人性感到悲觀還是樂觀？為什么？

理查德·弗蘭納根：我仍懷有希望。如果我們花時間去看，世界上有那么多的美。無論是在他人身上，還是在自然世界中。絕望是理性的，但希望才是人類的本質。

幾年前，我跟隨大批敘利亞難民從敘利亞的貝卡谷地到希臘，再到塞爾維亞，并為此寫了一本小書。在他們最悲慘、最絕望的狀態下，當他們失去了一切時——我遇到了一個家庭，前一天他們的男嬰在非法穿越致命的愛琴海進入歐洲時溺水身亡——令人驚訝的是，他們仍然地抱有希望。如果他們都能抱有希望，我又怎能不抱有希望呢？

寫作

澎湃新聞：你是怎么開始寫作的？

理查德·弗蘭納根：在我還不會寫字之前，我就開始寫了，潦草地畫出單詞和句子的圖畫，然后讓媽媽把這些紙頁釘在一起，做成一本只有我自己知道含義的書。寫書是我唯一認真對待的事情。

澎湃新聞：可否和我們分享下你作為小說家的日常生活？

理查德·弗蘭納根：我起床，喝咖啡，坐在桌前做夢。不知何時，我的夢就變成了一本書。

澎湃新聞：我注意到《深入北方的小路》多處引用了松尾芭蕉的俳句。哪些地方的文學讓你感到親近？在文學創作上，哪些作家和作品對你產生過特別的影響？

理查德·弗蘭納根：我沉浸在日本文學中，創作了《深入北方的小路》。這個標題來自于芭蕉最著名的俳句的英文標題。我這樣做是因為，在我看來，這些文學作品表達了日本人民最美好的一面，而戰爭則是其最糟糕的一面。

我想利用日本文學的寫作形式和方法來探究日本歷史上的罪行，我想這樣做不是為了評判，不是為了譴責，而是為了尋求理解。因為歸根結底，犯下重大罪行的不是國家，而是我們，是人類。盯著敵人的臉看足夠長的時間，你會發現映照出來的只是你自己。

澎湃新聞：你如何看待澳大利亞的文學傳統？你認為你和這份傳統之間是一種怎樣的關系？

理查德·弗蘭納根：我看不出來。我不確定它是否能看到我。我非常欽佩一些杰出的澳大利亞作家。不過，我生活的小島遠離他們和他們的世界，我所在之地和我的夢想也不是他們的。

澎湃新聞：目前你在寫什么？

理查德·弗蘭納根：我有一本新書即將在澳大利亞出版，書名叫《第七個問題》。故事開始于1912年H.G.威爾斯和麗貝卡-韋斯特的一個吻，從他們的戀情到20世紀30年代的核物理，再到廣島原子彈的投擲，最后到我童年成長的遙遠世界，以及我21歲時差點溺水而亡并決定活下去。這是一首獻給我父母和我的島嶼家園的情歌，也是關于我們如何通過他人的故事來創造自己的故事，因為如果沒有原子彈及其可怕的影響，我就不會存在，而如果沒有那個命運之吻，原子彈也不會存在。這本書最終講述了我們為何選擇生活以及如何生活。換句話說，這是一本風格迥異的書。

中國

澎湃新聞：《深入北方的小路》是你最早被譯介到中國的作品，你想象過中國讀者對《深入北方的小路》的反應嗎？ 小說寫到“死亡鐵路”，戰后書寫那部分除了戰俘，亦有施暴者的視角。我對那個“想要一個自己的觀點”的朝鮮中士印象極深。對于二戰書寫，中國讀者比較敏感，你希望中國讀者從哪些角度閱讀這部小說？

理查德·弗蘭納根：我喜歡書，因為它們會提醒我，我并不孤獨。通常情況下，最能打動我的書來自與我相距甚遠的國家和時代。我希望我的中國讀者在閱讀這本書時也能有類似的感受，希望他們能在這個故事中發現屬于自己的一些東西，認出自己也有的情感和經歷，并在知道自己并不孤獨時感到安慰。