中國作家協(xié)會主管

我們該如何書寫中國？

五千年的中國歷史的寫作，可以上溯到久遠的開天辟地、女媧補天、大禹治水、后羿射日等神話故事，沿著歷史長河順流而下，近七十年，也有許許多多勤勞勇敢的中國人用他們手中的筆去書寫著璀璨的中國文化，他們當中有農(nóng)民、工人、工程師、律師、作家、學生，有各行各業(yè)從業(yè)者，有精英們也有最平凡的普通人。

10月24日，今日美術館舉辦一場以“故事與人”為核心的對話活動：“怎樣書寫——中國人的歷史，故事里的中國”。這場對話活動由北溟有魚總策劃，澎湃新聞、中國青年報聯(lián)合主辦，今日美術館承辦，旨在探討書寫中國的角度、方式與傳播途徑。活動也邀請文化學者、作家申賦漁，中國國家話劇院副院長、國家一級導演田沁鑫進行了分享。

申賦漁著有“個人史三部曲”《匠人》、《半夏河》、《一個一個人》；非虛構(gòu)文學《不哭》、《逝者如渡渡》、《光陰：中國人的節(jié)氣》、《阿爾薩斯的一年》；戲劇劇本《舞馬》、《愿力》、《南有喬木》等。2017年，申賦漁的“中國人的歷史系列”問世，繼《諸神的蹤跡》、《君子的春秋》后，《戰(zhàn)國的星空》將在近期出版。

申賦漁“中國人的歷史系列”專注于對不同的歷史時期中、有著舉足輕重影響的人物進行刻畫，即對歷史人物進行心靈史的寫作。如在“中國人的歷史”系列《君子的春秋》中，作者將鄭莊公、齊桓公、宋襄公、晉文公、秦穆公、楚莊王、申公巫臣、延陵季子、伍子胥、孔子等十位春秋時期的重要歷史人物來作為春秋時代的坐標系，這些歷史人物的人生，是一條蜿蜒向前的時間之線，連綴起春秋三百多年的歷史。而他們每個人的人生又與成百上千的人相互交織，匯作一幅紛繁復雜的畫卷，形成風云激蕩的春秋時代。

活動之前，澎湃新聞也專訪了申賦漁。

澎湃新聞：大概是怎樣的一個契機促使你開始創(chuàng)作“中國人的歷史”系列？

申賦漁：我2013年去法國寫作，一些機構(gòu)或者團體會請我去做一些關于中國文化的講座，講座中很多華人帶著他們的孩子去聽，我講中國的節(jié)氣、歷史、神話，他們家長聽的很有意思，但是他們的孩子聽不懂，講到堯、舜、禹，講到女媧補天，這些孩子不知道講的是誰。比如說今天是霜降，你跟他講立春、霜降，孩子們不知道是什么意思。

這些孩子在國外生活，長著中國人的面孔，但是一點中國的文化背景都沒有，家長覺得根斷了，這個根斷了以后，他就漂在外面了。家長們就很多次跟我溝通，我后來想想能不能把中國的歷史、中國的文化寫成書，而且系統(tǒng)地寫出來，歷史是我們的根，就從根上講起。讓孩子們從小就能了解中國的歷史，有一個親近感和歸屬感。

澎湃新聞：歷史散文類的作品市面上有很多，以你的寫作角度來看，你的作品與市場上同題材的作品相比有什么特點？

申賦漁：其一，我的初衷是寫給孩子的，但后來寫的會更深刻一些，每一段文字，每一個故事，每一段史實都是有出處的，不能演繹，更不能戲說。其二，我要用非常美的語言進行表述，否則年輕人讀不下去，覺得枯燥無味。我關注的是人，是歷史中的人，是人的命運，是時代大背景下人的命運。一個個人，構(gòu)成了歷史的天空。用人的故事，勾連起整個歷史。所以，在《諸神的蹤跡》里，我用傳說中的神，也是歷史中被神話的人，來講歷史。人的故事講完了，一個時代就講完了。在《君子的春秋》里，選了十人個。有春秋五霸，也有不那么有名的，卻是歷史結(jié)點上的關鍵人物。十個人，串起了一部波瀾壯闊的春秋史。在《戰(zhàn)國的星空》中，我選擇了十八個人物來寫這一段百家爭鳴，戰(zhàn)火連天的歲月。這十八個人，彼此的命運相互交織在一起，構(gòu)成了一個畫圖，形成了星光燦爛的天空。我所講述的歷史，人物要鮮活生動，文字是雅致講究，史事要脈絡清晰，史實要皆有出處。我希望寫出一部歷史的正劇，閃現(xiàn)著人性光輝的正劇。

澎湃新聞：剛才你談到歷史散文的寫作要注意將歷史的真實用一種活潑、美麗的語言進行表述，在結(jié)合這兩點的時候，會不會遇到一些困難，你是怎么去做結(jié)合？

申賦漁：是的，我認為非常美的文字是古文、文言文，文言文經(jīng)過上千年的錘煉，它的美是一層一層的美，所以有的時候我覺得用現(xiàn)代文很難把那種美的體驗表達出來，我就把原文留著，后面用現(xiàn)代文巧妙地說一下，這樣既能體會到中國古文之美，文言文之美，又能理解它的意義，所以我覺得這種方式我會經(jīng)常采用。

其次，怎么能夠體會到漢字之美，我覺得最重要的就是“節(jié)奏”，每個文字它是有呼吸的，有節(jié)奏的，把這個文字的節(jié)奏找到，讀起來就特別舒暢，就能體會到文字的美感。

澎湃新聞：你的“中國人的歷史”系列是在法國完成的，等于在另一個國度去寫作，這樣的距離感帶給你一種怎樣的心理感受？

申賦漁：我們不是說“不識廬山真面目，只緣身在此山中”么，隔得遠你會看的更真切，隔得遠你可能更會發(fā)現(xiàn)它的魅力，隔得遠就會有非常濃的鄉(xiāng)愁，這一切就會變成一種強烈的情感。帶著這種情感來寫作，我覺得比帶著任何其他的東西更重要，情感它能夠催動你寫作的欲望，而且包含了很多對中國傳統(tǒng)文化更深的理解。

我在每個歷史人物的身上，都寄托著我的美好的想象，我對中國的眷戀，我對中國文化的自豪。在創(chuàng)作這部歷史系列的時候，我就像向與我同樣身處國外的華人和友人，講述我的中國。我一直認為，帶著情感去寫的作品，才能真正走到人的內(nèi)心。同時，法國的文化氛圍，也刺激了我的創(chuàng)作激情。對于中國人耳熟能詳?shù)墓适拢瑢Ψ▏耍统錆M著奇異的吸引力。我寫一部分，會在沙龍里與法國朋友分享。他們的喜歡，對我也是激勵。讓我覺得這是一件極有價值的事。

澎湃新聞：早期你也寫了很多個人經(jīng)驗比較豐富的作品，當寫到“中國人的歷史”系列的時候，會不會將個人經(jīng)驗運用到歷史的寫作中？

申賦漁：在書寫歷史的時候，更多的要尊重歷史，尊重史實。我能做的，就是從我的角度，用我的眼光，選擇我認為重要的，我希望表達的史實。我盡量把個人主觀觀點掩藏起來。讓讀者自己去讀，去判斷。如果一定要表達，我也是盡量放在全篇的最后。把這個人物全部寫完了，做一個評價。這個評價，又盡量以感性為主。不過如果要想把歷史寫得好看，就要寫細節(jié)，就要有畫面感，就要寫得立體。這當然就需要有自己的閱歷、修養(yǎng)與審美。到最后，其實自我與歷史，已經(jīng)融為一體。自己仿佛已經(jīng)穿越時空，已經(jīng)生活在那個歷史環(huán)境當中，就走在歷史人物的身旁，完全忘了當下的一切。寫這部歷史作品時，常常會“忘我”。大概這就是融入吧。

澎湃新聞：在《君子的春秋》里面選了春秋時代的十個霸主，你可以講講為什么選其中的一些人或者印象深刻的地方。

申賦漁：春秋這個時代的歷史非常復雜，人物極多，我們想把春秋的歷史整理清楚，要費極大的精力，怎么辦？于是，我是選了十個人，從時間上來說他們是首尾相連的。第一個人鄭莊公，在鄭莊公去世不久，冒出來了齊桓公，在齊桓公去世之后，緊接著登上歷史舞臺的是宋襄公......每個人物他的命運是勾連在一起的。這些歷史結(jié)點上非常重要的人物，他們的命是運相勾連，視線是相互銜接的，寫到最后一個人——孔子，整個春秋史寫完了，就像一幅長長的畫卷慢慢展開，第一個人物在舞臺上走過去，然后一個人物接著一個人物的上臺，整個畫卷展開，整個春秋史就完成了，而這十個人都是每一個結(jié)點上極其極其重要影響歷史的重要人物。

澎湃新聞：接著上個話題來說，因為我們現(xiàn)在跟春秋時代已經(jīng)隔了好久，我們以我們當下培養(yǎng)出來的情感習慣或者對于歷史的認知，去看待他們的時候，會不會有距離，或者你覺得我們能夠感同身受他們的情感和他們做的選擇嗎？

申賦漁：什么是中國人？什么樣的人才是我們真正理解的中國人？比如說我們看到一個人，說這個人有君子的風度。君子是從哪里來的概念？最能體現(xiàn)君子風度的其實就是春秋時代的人物。所以我的這本書書名叫做《君子的春秋》。中國是禮儀之邦，這些概念怎么來的？直到今天這些東西都流淌在我們的血液里，但是可能不像春秋的時候那么彰顯，每個人的性格是特別鮮明的，但是我們回頭再看這些人的時候，就發(fā)現(xiàn)他們身上的精神氣質(zhì)是我們經(jīng)常說到的、向往的，但是并不太常見的，從某種意義上來說，他們是我們一個遙遠的寫照。所以寫到他們，我們心里面就會向往、愛慕。

澎湃新聞：你覺得除了君子的這個品質(zhì)之外，還有其他的哪些品質(zhì)是一直貫穿下來的，在當時很重要，在現(xiàn)在也仍然特別重要的？

申賦漁：過去的時候人和人之間必須有禮節(jié)，小事、婚喪嫁娶、迎賓送賓，外面見朋友，種種的禮節(jié)。我們今天人和人之間也要講禮節(jié)，雖然已經(jīng)不是像過去那么紛繁復雜，但是禮節(jié)依然特別重要。

禮是什么？禮是尊重，我尊重你，你尊重我，是一種體面。春秋時期是最講究這種體面的。我們今天說，中國人特別愛面子，“面子”從某種意義上來說，就是一個禮。這個禮從春秋的時候一直傳到了今天。

澎湃新聞：因為前不久剛剛頒了諾獎，我們知道中國的作品在國外的譯介是非常重要的，你了解到的法國人他們對中國人的文化理解程度，或者中國作品在法國傳播是什么樣的情況？

申賦漁：法國是一個文化相當發(fā)達的國家，特別是在巴黎，全世界的文化都在這兒。但是某種意義上來說，中國的文化在法國、在巴黎影響不大，很重要的原因就是翻譯。我們有特別好的東西，但是人家不知道，所以就不會對你產(chǎn)生更濃烈、更長久的興趣。我覺得翻譯工作很重要，我們中國人那么多人學外語，怎么就不能把我們的東西翻譯出去呢？由于你不了解西方的文化、習慣、風俗，不了解他們所習慣的表達方式。你以中國人的思維和表達去把我們的東西翻譯成外語，就會隔著一層，外國人讀著不舒服。所以最好就是我們請一個法國人，熟悉中國文化，結(jié)合起來去翻譯。就我的書在法國翻譯和出版的情況來說，我覺得最好是一個中國人，一個法國人兩個人配合起來去翻譯，我覺得效果更好。

澎湃新聞：我們知道海明威寫過《流動的盛宴》，包括伍迪·艾倫也拍過《午夜巴黎》，所以巴黎在大家印象中就是一個高度文明的，各種文化、不同的人可以在那兒發(fā)表自己的觀點，可以相互交流文學，我就想知道法國的文化輻射到你的身上，有沒有影響到你寫作中國？

申賦漁：跟法國朋友聊天的時候，他說我們每個法國人的抽屜里面都有一部沒有出版的手稿。文化和文學幾乎流淌在每個法國人的血液里面，幾乎每個法國人坐下來，都能跟你談雨果、波德萊爾、大仲馬，還有我特別喜歡的夏多布里昂，他就是自然而然。而且你看法國的大街小巷都有各種各樣的劇院，幾乎每天都能看到有人排著隊在劇院門口，這種文化對他們來說就是家常便飯，文化在他們?nèi)粘Ｉ罾锩媸欠浅７浅Ｖ匾囊粋€環(huán)節(jié)。在這個氛圍當中，自然會增加你對寫作的興趣。

另外，在一些沙龍聚會上，我會跟法國的藝術家們進行交流，他們的想法會刺激我，他們的視野會碰撞到我的一些想法。經(jīng)過不斷的碰撞以后，對我寫作的視角，我寫作的寬度，包括我寫作的一些風格，他都會產(chǎn)生影響。

澎湃新聞：你談到會順著歷史的脈絡一直寫下去，但是我們知道有的歷史時期非常特殊，比如魏晉南北朝一段，就政權(quán)更迭頻繁，你有沒有新的設想，怎樣去抓出來一條線索？

申賦漁：這套書我的寫作方式可能跟其他寫歷史的不太一樣。我寫的是中國人的歷史，我通過人來講歷史，人的命運在歷史背景當中是如何呈現(xiàn)的，人的命運跟歷史是如何相關的，人是怎么構(gòu)成歷史的。我寫的是歷史當中的人，我把人寫透了，歷史的脈絡也就清楚了。所以，無論是魏晉南北朝它多么的混亂，只要我選出重要結(jié)點上關鍵的人物，特別是能體現(xiàn)中國人精神氣質(zhì)的人物，我就能把握他。某種意義上來說，我想寫的是中國人的精神史，是中國人的心靈史。

澎湃新聞：你在書里寫過一句話：歷史是一條回家的捷徑，你怎么闡釋這句話呢？

申賦漁：離中國越遠，你越想念這個國家，離家越遠，你越想念故鄉(xiāng)。你怎么想念它？我所熱愛的中國它是有五千年的歷史的中國，你把這個歷史弄通了以后，其實你離得就不遠。無論戰(zhàn)國時期的諸子百家、秦漢時期的英雄，還是唐朝那么多詩人，宋朝那么多詞人，他都站立在這個地方，他們依然跟你生活在一起。當你寫歷史寫到他們的時候，你會發(fā)現(xiàn)，其實你跟他們在朝夕相處。所以說寫著寫著你就回家了，回到的是一個五千年中國文化的家，所以我說，把我們的歷史讀通了，我們的生命就會延長，延長多少？可能延長五千年，因為你覺得那都是你的生命的一部分。

對于“中國人的歷史”我有一個計劃。就是從上古寫到春秋戰(zhàn)國，從秦漢寫到唐宋元明清。現(xiàn)在才剛剛寫完先秦史。如果順利，大概十年能寫完。但是不急，要按照節(jié)奏來。每一本都要老老實實地寫，不急不躁。所以，不給自己時間節(jié)點。不過，無論如何，總要寫完才是。