中國作家協會主管

徐魯

教鶴然：祝賀您的新書《徐魯作品精選·童詩卷》（全6冊）問世。您是兒童文學創作的多面手，各種兒童文學體裁都有所涉獵，此次作品精選集選擇優先推出童詩卷，是出于什么特別的考慮？

徐 魯：這6冊童詩選集從編選到出版耗時三年，感謝出版社為此付出的心血。我是把這套書作為總結性的“文集”來編選的，之所以把兒童詩作為“精選集”首批推出，有兩個原因：一是在我心目中，詩永遠是“文學中的文學”，兒童詩也不例外。博爾赫斯說過：“一切偉大的文學最終都將變成兒童文學。”同理，一切兒童文學達到極致的境界都是“詩”。

二是在我涉足的各類兒童文學體裁當中，兒童詩是最早的、文學起步的體裁。1989年秋天，我的兒童文學處女作《歌青青·草青青》在中國少年兒童出版社出版，就是一本兒童詩集；次年，第二部兒童詩集《我們這個年紀的夢》在湖北少年兒童出版社（即現在的長江少年兒童出版社）出版。20世紀80和90年代里，我的兒童文學創作主要就是兒童詩。《我們這個年紀的夢》出版后不久獲得第二屆全國優秀兒童文學獎，當時我29歲。冰心老人在世時主編過一套“新時期兒童文學名家作品選”叢書，包括小說、童話、詩歌、散文四類，其中詩歌只選了金波先生的《帶雨的花》和我的《世界很小又很大》兩冊，這是我一直引以為自豪的。如果真有“成名”之說，那么可以說我是憑著兒童詩進入兒童文學界的。這6冊童詩是我最早的一批兒童文學創作收獲。

教鶴然：在此次出版的童詩卷中，《我們這個年紀的夢》和《世界很小又很大》這兩個分冊讓我印象很深。其中所選篇目大多來自于您的青年時代，是一曲曲明亮的“少年之歌”。與您當下的創作相比，許多詩行讀來似覺稍顯稚嫩，卻是激情飽滿地在書寫著那些關于童年與少年、青春與理想、家國情懷與英雄夢想、校園與遠方、親情與友誼、自然與鄉愁等等的記憶與感受。您早年受到哪些詩歌方面的啟蒙，又是怎么開始走上童詩創作這條路的呢？

徐 魯：你一眼就認出了這些詩歌的“前世今生”。這兩冊里的大多篇什，都是我在20世紀80年代初期初學寫詩時的“少作”，是我最初的腳印，是青嫩的谷穗，也是第一次的“抒情”，是真正的“雛聲”。現在回過頭看看自己在那些年里發表的詩歌，我驚訝地發現，幾乎每一首詩都與祖國的命運、時代的聲音以及當時那種春潮在望、春回大地的蓬勃氣象息息相關。

這個時期既是浴火重生的祖國進入改革開放新時期的早春時節，也是我個人創作生涯的早春季節。我很慶幸，這些詩歌雖是青嫩的草葉，但它們就像清亮、柔弱和真摯的葉笛，加入了新時期的大合唱。后來者從這些少年和青春之歌里，一眼就能辨認出那個時代萬物復蘇的模樣、浩蕩的聲音和蓬勃的氣息。

如果追溯當時的詩歌啟蒙，大概主要來自兩個方面：一是艾青、何其芳、戴望舒等幾位現代詩人和曾卓、彭燕郊等“七月”派詩人的影響。何其芳的《預言》《夜歌和白天的歌》是我20歲前后愛不釋手的兩本詩集。因此，“我為少男少女們歌唱”也成了我這時候創作的“主旋律”。我從1984年開始拜詩人曾卓先生為師，受到了他切實的影響，也得到了他悉心的指點、扶掖和幫助；二是來自俄羅斯詩人如普希金、萊蒙托夫、蒲寧、葉賽寧，還有伊薩科夫斯基等蘇聯詩人的影響。可以說，是普希金、葉賽寧教會了我“怎樣抒情”。在我的心目中，普希金不僅是“俄羅斯詩歌的太陽”，也是一切詩人的“最高標準”。除了蘇俄詩人，還有其他一些外國詩人，如詩人戴望舒翻譯的法國詩人果爾蒙的“西茉納集”，也曾使我沉迷了許多年。還有海涅、泰戈爾的抒情詩，斯蒂文森的《一個孩子的詩園》，也曾讓我流連忘返。

用現代語言的火柴，點亮古典詩詞的燈盞

教鶴然：我注意到，您在《祝福青青的小樹林》這個分冊里，特意編選了一輯古詩詞的“譯誦”作品，對《靜夜思》《詠鵝》《春曉》《憫農》《登鸛雀樓》等孩子們耳熟能詳的古典詩詞，作出詩意的解析，頗有以白話新詩的形式“翻譯”舊體詩詞的韻味。為什么會有這樣的起意？又為什么會將這類作品納入自己的童詩集中呢？

徐 魯：我的這種“譯誦”受到了一位文學家和一位語言學家的影響。文學家是我的恩師，詩人、翻譯家徐遲先生。徐老在世時，我時常聽他用白話詩“譯誦”他所喜歡的楚辭和漢賦。他曾給我念誦過信口譯誦的《九章·抽思》：“看夏至的那一天，夜是多么短呵，為什么我等著天亮，好像等了一整年？到江陵的紀南城去，路程雖遠，我的靈魂一夜里卻數次往返……”聽得我心馳神往。

語言學家是倪海曙先生，他在三聯書店出版過一部《長安集》，封面上注明是“唐詩的白話改寫”，每首唐詩都“活譯”得曉暢、清新。如他譯孟郊的《游子吟》，題目是《母親》：“母親手里做著的針線，是兒子出門穿的一件衣裳。臨走把針腳縫得那樣細密，生怕兒子會長期流浪。誰說小草的那點心意，能報答春天溫暖的陽光！”我的“古詩詞譯誦”也是照著徐遲、倪海曙的“活譯”風格而不是逐字逐句的“對譯”來做的。

我覺得，如果執著于逐字逐句的帶有注釋性質的“對譯”，那么古詩詞中常見的一些特點如含蓄、意蘊、雙關等，就無法“對譯”出來，即使完全對譯出來了，也毫無詩味可言。例如“昨夜星辰昨夜風，畫樓西畔桂堂東”，完全“對譯”成白話句子后，就了無詩味了。實際上，“譯誦”就是“重述”或“譯創”。我是試著用現代語言的火柴，去點亮傳統的、古典詩歌的燈盞，看看它們能不能發出一點不一樣的光芒。當然這其中也有機緣，中少社曾約我用現代白話“譯誦”他們出版的4冊古詩詞，同時還邀請了金波、高洪波等把這些古代詩詞分別“譯創”成兒童生活故事或童話故事。這些都算是重新“擦亮”和普及傳統文化的一些嘗試。

除了中國古典詩歌“譯誦”，我在《祝福青青的小樹林》里還選入了一輯外國兒童詩、特別是童話故事詩“譯創”作品。這顯然不符合文學翻譯的“信、達、雅”原則中的“信”，但我努力去做到“達”和“雅”。其中的“創作”比重，比“古詩詞譯誦”更大。被稱為“俄羅斯詩歌的月亮”的安娜·阿赫瑪托娃并不懂漢語，但她翻譯過屈原的詩，我記得她把“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”翻譯為“我上升復又墜落，朝著命運指引的方向”，就是頗為傳神的“譯創”。我覺得詩人的心都是相通的。

“詩意之美”與“哲理之思”

教鶴然：您在《小螞蟻進行曲》《雪孩子和蒲公英》這兩個分冊中，選錄了很多童話詩。童話的呈現方式有很多，除了紙質文字書、繪本、畫冊以外，也有有聲書、廣播劇等，您為什么會選擇用詩歌的形式向孩子們講述童話故事呢？

徐 魯：童話詩是童話故事與詩融合而成的一種美麗的童詩形式。我寫童話詩，主要是受了普希金童話詩的影響。比如普希金長篇童話詩《魯斯蘭和柳德米拉》開頭描寫的情景：“海灣旁有一棵青翠的橡樹，樹上系著金鏈子燦爛奪目。一只貓可以說是訓練有素，日日夜夜踩著金鏈繞著踱步……”又如《漁夫和金魚的故事》的開頭：“在蔚藍的大海邊，住著一個老頭兒，和他的老太婆。老頭兒出海打魚，老太婆在家中紡線。”那么樸素和自然，美在有意無意之間。

1990年，當時有位青年詩人嬰草在安少社編輯出版《中國童話詩庫》，寫信希望我也能夠創作幾篇。我就重讀了《普希金童話詩》的最新版本，還有蘇聯詩人勃洛克的《十二個》、阮章競的《金色的海螺》等童話詩。它們給了我創作的靈感和參照，也把我的思緒帶回到了童年時代那些寒冷的冬天的夜晚。在溫暖的土炕上，我躺在被窩里聽著老祖母在閃閃的燈花下講故事的日子。呼嘯的大風雪掠過北方寒冷的曠野，吹向村口，拍打著門窗，老槐樹枝在天井里發出吱吱的聲響，黑色的樹影畫在白色紙窗上，不時地搖搖晃晃。年老的祖母半閉著眼睛，一邊搓著那永遠也搓不完的麻線，一邊緩緩給我講著不知道已經講了多少遍的燈花姑娘的故事、狗尾草的故事、金糞筐與銀紡車的故事……有時候聽著聽著，我自己不知什么時候也睡著了。一覺醒來，但見老祖母依然坐在橘黃色的燈影下，不停地搓著她的麻線。這情景，與普希金在他的故鄉，與他善良的奶媽一起度過的那些又寒冷又溫情的日子的情景何其相似。普希金曾在寫給弟弟的信中贊美過年老的奶媽給他講的童話故事：“這些故事多么美啊！每一個都是一篇敘事詩……”

后來我有機會去俄羅斯訪問時，還特意去了普希金童年時居住的村子，到他經常去玩耍的那片森林里走了走。林子里曾有一棵老椴樹，小普希金稱它為“樹王”。我覺得，童年時我的老祖母給我講的那些民間故事，也都是一篇篇美麗的童話詩。事實上，我的童話詩的靈感和激情就是在這種想象和回憶的氛圍中獲得的。我寫童話詩的題材，也一直來自記憶中老祖母講述的一些民間故事。

至于我對童話詩的理解，其實很簡單。首先，它應該是“詩”，能夠起到對人間的真、善、美的傳播作用，能夠表現出人間的智慧、勤勞、正直、追求和愿望；其次，它應該比一般的敘事詩多一些幻想成分和浪漫色彩，應該具有童話的想象力，甚至具有民間文學里常見的“超現實”的力量；第三，在語言上應盡量樸素、自然、明快，在不影響美感的前提下，可多采用一點有情趣的、諧謔的民間文學風味的口語。

此外我還有一點“私見”，童話詩的故事、細節和對話，往往都比較單純、簡潔，甚至需要一個帶有童趣的“梗”，同時又需要有那么一點“詩意之美”或“哲理意味”。因此，一首優美的童話詩，再怎么短小，也能帶給小讀者一些心靈的感動、智慧的啟迪、游戲的樂趣，還有優美的語言、新鮮的詞句、明快的節奏、和諧的韻律上的美感享受。這種短小的童話詩，寫起來不是那么復雜，卻能鍛煉作者的觀察力、想象力，鍛煉作者選擇準確的形象、錘煉準確和簡潔的語言的能力，也非常適合小學生們學習、模仿。

“用心”“用腦”，讓兒童詩插上翅膀

教鶴然：近年來，關于童詩現狀與發展等相關議題，引發了兒童文學界許多作家、評論家和研究者的關注。童詩必須要有童心童趣，童詩寫作者也應該有一雙兒童的眼睛，有一顆孩子的心。因此，我很喜歡《小人魚的歌》分冊中的一句詩“我們都是沒有長大的孩子”。我從您的詩論集《追尋詩歌的黃金時代》里還看到一個句子“世界上沒有渺小的體裁”。您能否從詩人的角度出發，就“兒童詩應該怎么寫”“什么是好的童詩”等問題談談您的看法？

徐 魯：《文藝報》上關于兒童詩的一些討論文章，我讀過一些，有的我是極其贊同的，有的則不然。前兩年我寫過一篇《艾青對于中國兒童詩的杰出貢獻》，發現前輩詩人艾青對兒童詩的一些觀點，也正是我寫兒童詩一直在努力追求的文學境界。艾青認為，兒童詩首先必須是“詩”；其次又必須被兒童所接受，就是要讓兒童讀得懂，能豐富孩子們的精神世界，陶冶孩子們的心靈。因此艾青認為，“兒童文學是偉大的文學”。對兒童詩創作的一些具體技巧，艾青也有清晰的觀點：語言應該精練、明快、單純、樸素；能為自己的感覺尋找到確切的比喻，尋找到確切的形容詞，尋找到最能表達自己感覺的動詞；“只有新鮮的比喻，新鮮的形容詞和新鮮的動詞互相配合起來，才有可能產生新鮮的意境。”艾青的兒童詩美學觀，我是無一不贊同的。

“世界上沒有渺小的體裁”，這句話后面其實還有一句“而只有渺小的作家”。因為有人總是把兒童詩視為“小體裁”或“邊緣體裁”。但是這樣的“小體裁”到了一些杰出的作家手上，就一點也不“渺小”了，他們往往能從很小的體裁里呈現出大情懷、大境界和大智慧。我在出版社工作時，曾編輯出版過一冊由老詩人綠原翻譯的、德國兒童文學家約瑟夫·雷丁的兒童詩集《日安課本》。雷丁有一首童詩，題目是《用什么寫作》：“我的一個兒子，把我的打字機搞壞了。‘教我現在用什么寫作？’我問他。他說：‘你一貫用什么就用什么吧。’‘用手嗎？’我問。‘用心。’他說，‘如果可能的話，還用一點腦。’”

寫兒童詩，首先要“用心”，清澈明亮的句子應該從真誠的心靈里流淌出來，帶著溫度，帶著明凈、純真的感情；然后也須“用一點腦”，一首好的、優美的、動人的兒童詩，應該富于智慧，能給小讀者帶來驚奇和喜悅，應該富有新奇的想象之美和智慧的魅力。感情和智慧，對一首童詩都不可缺失。

教鶴然：您的詩歌，無論是早年寫的還是近些年創作的，一般都會注意到節奏、韻律和韻腳，大多數詩都是朗朗上口，可以大聲朗誦的。可否談談您在這方面的創作經驗？

徐 魯：當下不少童詩已經鮮有節奏感和音樂性，更不考慮押不押韻的問題了。剛才我談到艾青的童詩觀，對兒童詩，艾青還有一個觀點就是“讓詩能飛翔”。怎樣才能“飛翔”？那就是給童詩插上韻律的翅膀。艾青自己創作的幾乎所有的詩，無論是長詩還是短詩，都可以朗誦。他曾為上海出版的一本《詩朗誦與輔導》寫過一篇序，其中說到，“孩子們不僅需要詩，而且喜歡朗誦”。詩人邵燕祥先生在一篇詩論里也曾談到，從實際效果出發，為兒童寫詩，最好能采用歌謠體，精練、押韻、大致整齊，而對于給這個年齡段孩子寫“無韻自由體的長短句”，邵先生是“不以為然”的。他的這段話也時常提醒我，寫兒童詩，一定要精練、押韻，念起來朗朗上口，這樣至少可以使一部分“文學之美”訴諸讀者的聽覺。

我在學寫兒童詩之初讀到許多前輩詩人的作品，無一不是注重兒童詩的節奏和韻律的。我在小學時代，多次和同學們一起朗誦過袁鷹先生創作于1954年的詩《時光老人的禮物》：“你把東風帶給樹枝，讓小鳥快活地飛上藍天；你把青草帶給原野，讓千萬朵鮮花張開笑臉。你把陽光帶給山谷，讓積雪化成淙淙的泉水；你把細雨帶給田地，讓種子聞到泥土的香味……”像那個年代的許多新詩一樣，每四行一小節。我們通常是兩位或四位同學一起，分角色來朗誦。全詩的收尾一節是：“時光老人呀，請你瞧一瞧，你給我們的禮物是多么美好！燦爛的春光一望無邊，祖國的山河到處都在等著我們！”這首詩也像“范本”一樣，“教導”我寫兒童詩應該怎樣安排節奏、韻律和韻腳。

我有一本使用了近40年的小工具書《詩韻新編》，現代漢語里的18個“韻目”所涉及的同韻字詞，各歸其類，一目了然。我寫詩需要押住韻腳時，一般都會翻翻這本小工具書，覺得它很是實用。我覺得，兒童詩應該講究誦讀之美，應該在節奏感、韻律感上，最大程度地向小讀者們呈現現代詩歌的音樂之美，讓他們感受到抑揚頓挫、朗朗上口的母語之美。這一點，金波先生用十四行詩的形式來寫兒童詩的嘗試，是卓有成效的。他用一句話道出了自己對文字和音韻的敏感：“我的天性中，素來有渴求韻律的愿望”。他在十四行詩的固定體式、固定行數和句式、嚴謹的格律和韻腳、最后還要“銜頭接尾”等限制中，盡情發揮他渴求韻律的天性，精心構思、大顯身手，使我們看到了兒童詩中罕見的“文體之美”和豐富、神奇的母語之美。

教鶴然：我粗略計算了一下，這6冊選錄了上千首兒童詩，能否透露一下后續還將推出哪些卷冊與讀者見面？近期還有什么新的創作計劃？

徐 魯：后續還有散文卷、小說卷、傳記卷、紀實文學卷等，童詩卷可能是所有門類里冊數最少的。目前我的主要精力放在長篇小說創作上，有好幾個“三部曲”都還沒有完成，未來的路還很長，要做的事情也很多。