中國作家協會主管

外賣騎手、快遞員，是時下中國最為人熟知的職業身份，他們散布在小區、街道、車流里，構成了龐大的物流系統中最可見的點集。物流工種的風靡，由此涌現出了一系列把生活作為田野的人和事。而借由前代互聯網的知識庫、當前社交媒體的便捷聯接，以及社會矛盾與張力的發達，素人作者成了時下最重要的書寫者群體，而不到十年前，許立志、鄔霞、余秀華等素人作者還僅被視為話題人物。

2020年4月，賦閑的胡安焉花了半天時間寫了一篇豆瓣日記《我在德邦上夜班的一年》，很快被瘋轉，并引發大量讀者共鳴。當年年底，由彭劍斌特約，副本制作與刺紙聯合出版了一本小冊子/藝術書《派件——一個通州快遞員》，總計3萬字，這就是未來的暢銷書《我在北京送快遞》的雛形。在這本素人作品背后，有胡安焉長達二十年的閱讀和寫作的歷史。

同樣的事情發生在王計兵身上，他的詩歌的流傳涉及微博、《詩刊》、“真實故事計劃”、徐州作協等多種平臺和機構，一點點爆炸成煙花。他是中國第一代農民工，那時農民工也要講究師傅帶徒弟，他在工地閑下來就愛上了閱讀，從此一發不可收。在各種工作的磨練后，2018年王計兵送起了外賣，并將其途中的所見所感，用語音條口述成詩。詩歌對他來說就是等紅綠燈時暗自擦亮的火柴。

他們是勞動者，是城市移民，也是作者。且他們的寫作都開始于國產智能手機元年（2011年）之前，論壇給他們呈現了多元異質的表達和對話。但與此同時，這種其樂融融的局面很快就宣告結束，取而代之的是非常直觀的、垂直的“拼爹”和“鄙視鏈”。黑話逐漸蔓延到“喪”“卷”“潤”，單字，朗朗上口。黑話其實不是話，它其實停止在交流之前，好像浮光掠影。

劉書宇是黑話的初代KOL，也是黑話的創造者。2012年，剛讀大學的劉書宇在微博上和一個北京用戶吵架，辯論“農民工子女應不應該擁有在本地上學的權利”，他啞口無言，那種人與人之間的差距如此一目了然，他發現“移動互聯網毀了一切”。“喪失書宇獸”是他的諢名，現已被微博回收，同樣被回收的還有他的“喪”，如今行將而立的他不再是“苔原”那個爬“本周誰死”的加繆粉，而是在保險公司上班的“積極”職員，那些藍領工人每天都會給他發微信。

2008年，從高中退學的蘇怡杰搭乘大巴趕往汶川，從此開始他的城市冒險，以及“底層工作”歷練。當然所有工傷，都抵不上他的酗酒后遺癥，而這一切不過源于這位曾充滿道德感的青年，如此激昂地行走在“下行”的世界，并渴望留下幾筆如波拉尼奧那般的文字。他并不靈敏，笨拙得恰到好處，他的第一人稱敘事總是先抄起道德判斷，將讀者硬生生拽入殘酷的現實。慢慢地，那些扭傷、失落，以及在大馬路蹦出來的隨想，塑造了一套別致的黑話，但不是最黑的那種。在所有矛盾中，他說他的敵人是社會達爾文主義者。

大流行結束后，他們似乎仍困于外賣、物流，以及各式各樣的底層工作，連“喪”都開始風干、發裂，而現實的骨肉已纖毫畢現，有人忍耐、有人狂歡。值此，我邀請胡安焉、劉書宇、蘇怡杰、王計兵四位時下重要、熱門的素人作者，敞開心扉，交流了工作、生命、文學等多種議題。

時下關于工作最流行的態度是批判和嘲諷“996”。我們普遍意識到，我們所處的環境中“勤快”成了貶義詞，“班”“活兒”成了話術。你對此的體認是什么？

王計兵：我曾經談過這個問題，被網友罵了一頓。我真的不認為送外賣對我來說是一件辛苦的事情。當然了，每個人的生活經歷不一樣，他對生活質量的要求不一樣，我只能代表我這個個體，不能代表其他的人。

我一直確信送外賣是我目前能找到的最體面的工作，送外賣比以前撿破爛、干裝卸工、擺地攤，都要體面得多。像以前擺地攤，我每天都要和城管玩貓捉老鼠的游戲，提心吊膽；像在碼頭干裝卸工，超重體力，我幾乎吃不消；凡是靠近別人，別人都用手做掩住口鼻的動作，對自尊心是種折磨。總之，送外賣確實是我目前為止做得最痛快的一件工作。

我很喜歡送外賣這份工作，也很珍惜這份工作。只要有時間空下來，我都會出去送外賣，我今天還是在外面送外賣，送外賣對我是正常的生活狀態。

胡安焉：大家的態度在我看來是在一種過度積極的情況下產生的逆反心理，大家發現工作太累了，才去質疑這到底對人生有什么直接的意義。我不會這樣，我本身就是不求上進的人，也不會一邊工作，一邊反思它。踏入社會前，我沒有規劃，沒有目標，也沒有方向，完全不像現在很多人要去什么部門、單位都一步步規劃好。我一直隨波逐流，有什么就干什么。

早年，我干過動漫美編、漫畫作者，當時我二十幾歲，年輕、憤世嫉俗，認為我公司做的產品都是沒有意義的垃圾，都是騙錢的商品。現在我對我的工作已經沒有這種價值上的反感，比如說我工作的物流，我對它沒有個人喜惡。

以前，我喜歡漫畫，才會說這個東西不符合我的審美、我的價值觀；但物流不會，哪怕我認為它不涉及太強的生命力，但最起碼我不反感，而且它肯定是有用的。物流的正常運作需要很多工人、機器，先將其分往不同地方的目的地，再將它們分解好，打包裝車，最后派件。對我來說，物流就是付出你自己的勞動，即體力、時間、精力，換取你需要的生活資料、經濟回報，肯定沒什么好抱怨、好否定的，我持平和的心態。而且和其他工作相比，快遞工作的經濟回報我也是滿足的，這在我看來已經是一個優化了。

反過來，我沒有工作干得很長久，一直在不斷地換，不斷地自我重復，也是一種逃避的心態。我性格比較被動，不善于主動干預、主動改變，讓自己得到一個更好的發展。對我來說，承受要比主動更容易，主動做一些低收入或者相對高強度的工作對我來說更困難，快遞工作相對輕松，其實我也是在挑選自己的舒適區。

在當下，“亞（逼）”“躺（平）”“（內）卷”占領了大家的注意力，其核心是更大強度、更多張力的“喪”。你怎么理解這些“喪”或者黑話的豐富與能動？

劉書宇：“喪”這個詞，我最早是2014年左右開始用，比如說“我好喪”。到了大概2016年，“喪”它變成了一個什么“喪文化”，突然鋪天蓋地各種“喪”。當時我記得有朋友說，這些人不是真正的“喪”，他們只是跟風。一般來說，黑話談論了不能公開談論的東西，但黑話頂多就是一個小圈子的自娛自樂。有時候使用黑話使我們體會到一些樂趣，類似打競技那種樂趣，也就僅此而已了。像我們平時講黑話，互相講黑話，你理解到對方的意思時一瞬間感覺快樂、搞笑、空虛，或者悲哀。你不可能通過說黑話起到一個深刻、真實的反抗行為的目的。

去年我還收到四川某大學文科博士的一封信，我挺震驚的，這個年代還有人手寫信件。信里面說，他本科是個三本，后來即便考上研，考上博，他還是覺得自己是社會的邊緣人，這些年一直過得都很不快樂。他說，寫這封信也不知道要干什么，他就是想寫一封信。他說他看我寫的東西，感覺找到了共鳴，找到了同類，類似這樣的話，說小劉你寫的東西就像互聯網的嘴替，幫他把他想說的都給說了出來。

2014年，你在網上說自己不想活了，會有很多人教育你，“生活是美好的”“向前看”……差不多十年時間，社會變化還是蠻大的。過去上學的時候，我覺得我和我的“喪”朋友是社會邊緣人，我們是廢物，我們是垃圾，我們是被世界拋棄的人……現在我快30歲了，腦子轉得特別慢。上學的時候，我經常會和人討論類似這種調調的問題，但工作到現在，我已經徹底拋棄了這套話語體系了，完全和它不搭嘎了。

美國有“迷茫的一代”“垮掉的一代”，英國有“憤怒的一代”，我們和他們挺像的。（上世紀）五十年代末的年輕人考上大學、接受了好的教育后，發現自己只能做工人階級的工作，賺得很少，也無法往上爬。你看美國、英國失望的年輕人表達不滿、憤怒的方式是《猜火車》那種，而中國的90后感覺整不明白，其實并沒有創造出什么東西。前幾天我和我哥劉書寧——他是民謠歌手——聊起，90后好像沒有特別有成就的音樂人，我們還在聽崔健……我個人傾向于認為，90后并不會因為創造了一些黑話就怎么樣了。

就……我們和其他國家年輕人面對的東西不一樣，不是一個次元的東西。

蘇怡杰：現在……只能自嘲。自嘲的人從小到大贏麻了，他們是坐著國內發展的電梯上去，坐著坐著，猛然發現自己的境遇是在往下走的。黑話就是通過這個大環境產生的，最終形成了一個牢不可破的黑話體系。

但我認為黑話是中性的。任何一代都有他這一代的黑話，任何一代都有他這一代的春典，春典的語法有別于普通話，藝人行走江湖就靠這個東西，只不過現在的黑話蔓延了整個互聯網而已。如果現實是以黑話為主，我也不會拒之黑話。

我認為，我們需要自己真正的完成度，只要想辦法成為自己，而夾在這一代和上一代中間的作者是一個注定要被拋棄的假東西。我不相信我自己，但是我相信我們這一代里面有人可以做到。

印象中，從事體力勞動的人反而很少在意自己的健康。為什么會有這種忽視健康、隨時可以“丟掉生命”的情況？

胡安焉：個人情況是主要原因，工作環境是次要原因。相對而言，我對健康不太看重，可能我本身對生命沒有太多的熱愛，對此可能也沒有太多的害怕。我也不明白為什么我不會太在意。如果一個人一直能夠得到關心、愛護、滿足，他可能會更重視生命，更重視健康，但我不太可能會這樣。

另一方面，工作也會起到塑造的作用，因為工作不是我一個人在干，大家都在干，你融入其中之后，會被那種一直在干的氛圍帶動的。舉個例子，你本來可能膽小怕事，但是你去做送餐的工作，你看到大家一邊逆行車一邊打電話之類的行為，你的勇氣就會增加，你會想大家都這樣，那我也沒什么關系。

大家都受到獎懲機制的影響，如果你送餐快，你的回報就高，你就會得到代理主管的青睞；而如果你送餐慢，你就會被扣錢，收入比大家更低，大家就會看不起你，你的主管會把你當作一個問題員工。在這種獎勵和雙重評價中，你慢慢地會在行為上做出反應，朝著獎勵的方向做改變，這種改變有很大風險，但你可能越來越敢逆行。這兩種原因在我身上都存在，個人原因可能更為主要。

蘇怡杰：我做的所有體力活都沒超過三個月，基本上不會在壓抑的環境中待太久。比方說，如果我是一種淡水魚，我不會選擇在海水濃度高的地方停留太久，但我有一股激情，讓我不斷去嘗試。

實際上，我蠻擔心健康的，因為長期喝酒導致我精力和注意力都有很大的損害，所以我現在正在努力戒酒或減少喝酒頻率，也不知道是否能成功。

本質上我和他們沒有什么區別，除非健康給我敲響明顯的警鐘，那時我才會去做，但那時可能已經來不及了。我可能需要多一些退路。但我認為，關注健康與否是天生的，很多人就會特別關注健康。

你如何理解文學給你自身，給你如此漫長的一生，給你的身邊人乃至于社會，所帶來的積極影響呢？

胡安焉：不，實際上我是一個相當消極的人，也許并不是很積極。我身上唯一的積極就是敢于放棄、逃避，當我在一個地方遇到我無法解決的困難時，我就會換個地方，不斷地換個地：寫作遇到困難，就跑到工作里；工作遇到困難，就跑到寫作里。

其次，對我來說，寫作可能不能解決我在現實生活中遇到的所有困難，這些困難仍然存在，比如人際交往問題。但是寫作是我生活的一個支點。我很清楚，寫作對我的意義和價值，寫作讓我安心，寫作中我不會感覺自己在虛度光陰，把時間消耗在報酬少的工作。寫作是我人生中重要的事情，只要有這個事情存在，其他方面的挫折和困難都不會太重要，當然也不是完全不重要，但確實不太重要，因為我仍然有個人追求和精神寄托。

在我身上，寫作并不是一種選擇，因為我習慣于放棄。我對很多事情都已經做好了心理準備，接受失去、失敗或無法獲得，甚至連嘗試都不去嘗試。慢慢地，雖然它是消極的，但是它足夠強大的話，它肯定也與積極性產生某種形而上的聯系，它們有共同之處。

蘇怡杰：我為什么一直堅持寫呢？我不相信，就是這四個字，我不相信。我們都處在一個非常矛盾的環境中，我們所能做的也非常有限，而這個環境本身又設置了許多障礙來干預我們去實踐這種我不相信的事情。很多情況是我能感受到的，但為了讓大家更理解，我還要繼續問。

我想我有可能會寫出像約瑟夫·羅特、波拉尼奧那樣的作品，如果我有精力和機緣走得比較遠的話。至于個人處境，一個作家就是一個作家，各種境遇都是作家本分，你住在大房子里也是本分，你去流浪去漂泊也是本分，這都不重要。

王計兵：人越在比如困境的狀態下越需要一種精神支撐，就像是生活是黑白的，需要彩色的指引和方向。

我一直有這種感覺，尤其是在困難中，我越發有話要說，越發有沖動去抒發和表達。事實上，我和時代有過無數次雙向的選擇，包括1988年當農民工時，我選擇去舊書攤讀書，總是讀一半，續寫后一半。到了2009年接觸到網絡，網絡對我產生了很大的吸引力，一直持續到現在，甚至可以說網絡吸引了我們所有人。那時的論壇非常熱鬧，我每天晚上或早上都會發一個帖子，白天出去工作，這一天我都會期待著，回來后打開論壇看帖子后面的評論。這會給你希望，就像在你深陷泥潭時，它就像河邊的垂柳，給你提供一種拉手的感覺，讓你對生活產生更大的興趣。

我認為，每個人都應該有自己的愛好來支撐自己繁忙的生活，特別是在特別無助的時候，你對這種心理需求的渴望會更加強烈。因此，我認為這仍然是一個愛好的問題。

四位都可以說是素人寫作。從素人到作者，你們跨越了什么？素人寫作的價值在哪里？

劉書宇：我從來不說我寫小說，我只說我在寫流水賬。在形成我的風格的過程中，我會借鑒我最近讀過的書，并將其中的技巧融入我的寫作中。這樣寫還挺好玩的，我就一直這樣慢慢寫下去。原來我也沒想出書，直到有出版社找上我，我就覺得你是不是扯淡的，我就隨便寫一寫，你要給我出書？

寫作時，我非常放松，非常無所謂，幾乎是玩樂的心態，這種心態也給我帶來了很多麻煩，比如出書的時候，我意識到出版一本書和在網上隨意寫東西是不同的，我不能直接把網上的東西拿來出版。編輯跟我說要考慮結構、內容等方面，讓我去讀一些書并進行修改。最后，我既沒有學習，也沒有修改，直接把書扔給了編輯，出版社隨便改了就給出了。

我也沒有制定寫作計劃的習慣，我上一次坐在電腦前碼字是在2021年3月，現在已經將近兩年沒有怎么寫東西了。對我來說，寫作并不是一項必須要做的事情。我寫作的原因可能只是為了好玩，僅此而已。

王計兵：長期以來，寫作是我生活中的一種小小的愛好。我一直堅持這個愛好。1988年接觸文學，2009年轉向寫詩歌，因為我發現詩歌更適合我日常生活的狀態，我也沒有足夠的時間構思一篇文章或小說，或者將其進一步發展，詩歌恰好滿足了我對文學的喜愛，同時又適應了我沒有時間進行創作的生活狀態。

我承認我的生活能力很差，我仍然在困難的掙扎中，發展得非常慢，而我的詩歌愛好一直讓位于生活。詩歌僅僅代表著我的興趣愛好，不會影響我的任何生活狀態。有的人喜歡抽煙，有的人喜歡喝酒，喜歡打牌，喜歡釣魚，我就喜歡寫作，我和他們沒有什么區別，只是一個愛好彌補生活的空缺。而后來的發表，被媒體發現，都是偶然發生的事情，這并不是我努力追求的方向，而是意外發生的。

蘇怡杰：我的素人寫作是和網易人間密不可分的，它對素人寫作沒有限制。舉個例子，很多非虛構平臺都是利用素人的故事，經過編輯部剪裁成某個概念，或是作為學者顯微鏡下的某個研究對象，只有網易人間鼓勵素人作者將自己的話完整地說出來。

對于素人作者的定義，我認為非從業者、與這個行業無關的人就是素人作者，即使馬云寫一篇非虛構作品，在非虛構的意義上他也算是素人作者。以前很多東西都是編輯或精英的視角，而現在是通過普通人的視角，不再通過編輯或精英來表達了。

胡安焉的故事原本可能是由某個機構或團體來寫的，現在他自己寫出來，哪怕胡安焉受過再多精英啟蒙，他和其他三位都是素人寫作，因為我們寫作是自己的，沒有受到A或者B的影響。

當下對很多議題的快進鍵式的討論，讓我感覺，我們正在步入某種關于生命的新的理解和實踐。你認同嗎？如果認同，那這個新的生命是關乎什么的？如果不認同，你怎么理解生命？

王計兵：人的生命其實都是一個過程。我說過，生活之重從不重于生命本身，只要人存在，世界所有的重都不會重于人的生命。甚至說，生命會在人的心中不斷地畫下一條一條橫線。

我有一首詩叫作《練習冊》，就是這種感覺：“后來/每次面對一壟壟的莊稼地/我都想到課桌上的練習冊/父母為此工工整整地/寫了擦，擦了寫/練習了一輩子/依然沒有畢業/最終他們的墳/也留在了那兒/像一篇文章還未完成/提前寫下的句號/像一次筆誤”。

蘇怡杰：我之前有過一個幼稚的設想……那些接受完整大學高等教育的人是否會從事一些基礎工作，這會不會讓基礎工作的氣氛變得更好一點，比方說不那么野蠻。事實上，我對這個想法也不抱任何指望……我那篇便利店的文章最后也寫了。

（程宇琦、李少君、劉正對本文亦有幫助）