中國作家協會主管

這些年來里程文學院有個活動，牽頭人是走走老師，主要內容是請國內的作家和編輯點評各所大學創意寫作專業的學生作品。這是一件積功德的事，也是實打實的教學。最近一次請到子禾，他針對一部學生作品文本的點評讓人服氣：從點到面，從自我到世界，從語言到故事，以及故事本身，子禾的點評是另一種專業創作，準確，深刻，且帶有啟發性。聽者都豎起大拇指，包括我。

后來我找到子禾的書來讀，他非常善于觀察和想象，行文之間飽含悲憫之心。這本書就是《異鄉人》。

以前我聽到過有一種說法，有些作家的作品是寫給讀者看的；另一些作家的作品，則是寫給作家看的，俗稱是“作家中的作家”，最典型的例子是博爾赫斯。“語言簡潔而不乏力量，內容充滿哲理，宿命以及神秘感。”這一類作家和他們的作品極具思辨性。我認為子禾就是這一類作家，即便他的作品還沒有被廣泛傳播和閱讀。

子禾，甘肅慶陽人，中國人民大學創造性寫作碩士。作品散見于《十月》《詩刊》《西湖》《作家》《長江文藝》等刊。著有長篇非虛構《異鄉人：我在北京這十年》、中短篇小說集《野蜂飛舞》（即將出版）等

小飯：子禾老師您好，《異鄉人》這本書目前應該就是您的代表作了。我斷斷續續看完之后，心懷敬佩。我閱讀的過程之中有很多次停頓，總要停下來想，因為你會在行文中“提問”——有時候是完整的問題，有時候甚至是隱晦的問題。在生活中，你是一個擅長提問的人嗎？會向哪里提問？

子禾：小飯老師好，非常感謝費心閱讀拙作。在書的序言里我說這些文字“笨重而蠻力”，其中就包括您所說的停頓及提問。不管是提問，還是其他停頓，在我看來都是一種延異或散逸，就好比旅程中短暫的停歇和偏離路線，它確實影響效率，耗費體能，但也能通過靈活的觀看獲得不同的體驗乃至驚喜。它本質上是一種小小的冒險。所謂提問對我而言是一種思考方式，也是一種表達方式，并不必然意味著有一個答案，只是因為我感到困惑以及想知道更多而又不知道。當然了，那也是我在向讀者說話，但不是一般意義上的提問，而是一種交流愿望的表達，我感受到了某些問題，渴望有所探討和回應。生活中我比較木訥寡言，也很少去提問什么，但會凝視、懷疑和思考大多數事情，然后嘗試形成自己的看法。

小飯：您這么說，讓我理解了您文風和筆觸很細膩的由來。或者說，我無時無刻不感覺到您似乎都睜大著眼睛在“寫作”。我相信這是一種卓越的才華，您似乎把所看到的一切都寫了下來。這種紀錄片式的寫作——如果我這么說您不反對的話——需要極大的勇氣（用您的話來說，“小小的冒險”）和知識儲備。您是怎么做到的？

子禾：有讀者評價這本書，肯定其中的隱喻，說“看得出作者的努力和才華”。您說“睜大眼睛寫作”，我理解大約是這個意思。這涉及一個很有意思的問題。多數作家或許都希望自己的作品看上去妙手偶得，似乎承認艱苦的勞力和勞心會暴露才華不足。我沒有這個顧慮，所以您能這樣說，我很高興。實際上，寫作這本書對我來說確實并不容易，我知道自己付出了多少（雖然可能還有不少問題），并且努力與堅韌一定程度上也是寫作者必備的品質，甚至說它是某種才華也不為過。

我看過一些紀錄片，以及像紀錄片一樣的電影，比如說徐童的《算命》《麥收》、賈樟柯的《小武》《站臺》、塔可夫斯基的《安德烈·盧布廖夫》《犧牲》等。我喜歡這些作品，不僅因為鏡頭的直接性所展現出來的真實力量，對人的毫不遮掩的凝視，對人所處的那種復雜氛圍和空氣的捕捉，還因為它們一定程度上突破紀錄片與電影的界限，殊途同歸地指向了人的存在。我被它們深深打動，并感到理解它們，自然就吸收這些營養，讓它們成為我眼耳鼻舌身意的一部分，然后觀看、感覺、思考，寫下來，再反復思考和修改，讓它一點點接近我想要的樣子。這很籠統，但似乎也無法提供更好的表述。

小飯：我把問題拆了兩份——其實我認為您在寫作時，幾乎每一段都帶上了你的思考——不光是眼睛，也不僅僅是耳朵，把哲思、見解、對生活的觀察總結和領悟，都夾雜在您每一篇作品之中。這是您有意識的寫作行為嗎？這會讓您興奮對嗎？

子禾：寫作的價值首先是于作者而言的，即它首先是作者自己的書寫、表達和修行，然后才是于讀者而言的。所以書寫的首要目的是反躬自省式的完善，寫出一篇好文章或講述一個有意涵的故事，更類似于這一目標達成的獎賞。這樣說當然有些極端，寫作者都會深知為追求形式意義上的文章而付出的艱辛，但也不能否認這個問題的根本性：到底是什么促使作者尋求完善？我的理解是作品的內核，即我們從中感受到困惑和感受到表達欲望的那個東西——如果不是虛榮的話。所以，我更愿意稱您說的思考為“領悟”，它常常是自我修行和發現的小小一躍，輕快而振奮人心，有時確實令人興奮。但這并不完全是有意識寫作的結果，而是介于有意和偶得之間，它是一種領悟，但首先是一種感覺，感覺經常飄忽乃至轉瞬即逝，并非可以經常著意而得。此外，我也傾向于認為基于具體事物的感受與領悟，一定程度上也是事物的一部分，并非完全是主觀性的。

小飯：如果一定要說的話，有沒有某些作家或者作品對您產生過巨大的寫作上的影響？可以具體舉例說說嗎？比如最近給您帶來最大影響的作家是哪位？

子禾：近三四年對我影響較大的作家是庫切和威廉·特雷弗。這是兩位風格迥然相異的作家，庫切用精確、深刻、冷峻又輕盈的現實主義筆法，深入描摹現代人的生活困境，刻畫現代人的現在狀態，仿佛要在那種毫厘畢現的凝視中濾出現代人的本質；特雷弗則用追憶、深情、宛轉又微妙的近似意識流的筆法，探究人一生中的幾個重要瞬間，表現現代人的心靈世界，好像要從漫長無涯的回憶世界打撈現代人的根源。庫切幾乎所有重要的作品都是長篇，但并非在時間跨度和地域跨度意義上的大長篇，他傾向于將人物面臨的某個問題限定在并不闊大的地域和并不漫長的時段，然后——凝視和剖析，以此深度透視。特雷弗則是典型的短篇小說家，但他許多作品反倒喜歡將人物的某個重要小事放置在漫長的一生中去探究，那些漫長的過往既是現在生活的源泉，也構成一種無序的反諷，似乎生活本就是一種混亂，好在人還保存著希望。他們是那么的不同，但又共有某種藝術蠻力，共有對文學創作中那種自由的不懈追尋，且對人世充滿審慎的悲觀和惻隱。我相信這些東西對我產生了很深的影響。

具體到《異鄉人》的書寫，還受到梁鴻師《出梁莊記》、何偉《江城》、阿列克謝耶維奇《二手時間》、杜魯門·卡波特《冷血》等非虛構作品，及于堅《印度記》、布羅茨基《小于一》、茨維塔耶娃《我體內的魔鬼》等散文的影響。我尤其喜歡這兩位俄羅斯大詩人卓越的敏銳和才華，他們的作品是文學創造力的典范。

小飯：在寫作中，您會使用很多比喻，我覺得這是您寫作的偏好。比喻有時候會影響文字表達的準確性嗎？還是說，您必須要在準確的表達上才能使用比喻？

子禾：我更愿意稱之為隱喻，如果說比喻是為了說得更形象更清晰，是就事論事的話，那么隱喻則是為了說得更多更深，它通過相似性，像某種能量波一樣把人的感覺引向喻體之后和之外，引向更多更遠的地方。隱喻和它的本體之間有著更闊大的感應性空間，因而也更具啟發性。一個隱喻的好壞往往取決于這種啟發性空間的大小。所以對隱喻來說，準確性只是一個基本層面的要求，并不重要（好像形似對繪畫而言并非最重要），重要的是這個隱喻能否提供足夠的感應空間，是否具有穿透力。

小飯：深受啟發。我感覺子禾老師是一個睿智的人，同時我也能感受到子禾老師是一個溫和的人。您覺得溫和是一種性格，還是一種才能？有人說溫和可以貫穿一個人的修養和認知，您同意嗎？

子禾：很難說是性格還是才能，它甚至更是修養的一部分，因為人往往是諸多因素的纏繞，并非能夠涇渭分明。我很欣賞乃至向往溫和，我將它看作是一種可以修為的境界，溫雅、中和、寧靜，在我的想象中，這幾點必然導向誠摯、開闊、深邃，然后是堅毅、通透和智慧。我想象中孔子就是這樣的人，蘇東坡大概也如此，契訶夫也是，特雷弗也是。

小飯：您在前面列舉了很多文學和影像作品，有一些還是非常“先鋒”和“實驗”的。那么在寫作之前，您會認真考慮一部作品的主題之類的形而上的問題嗎？

子禾：我是會考慮主題，但有些思考可以比較明朗，且有用，而有些則不容易想清楚，或在寫作過程中轉向，或在寫作過程中被拋棄。比如這部《異鄉人》，最初想記錄像我一樣的外鄉人在北京的漂泊生活，這個主題連綴了作品的基礎內容，但實質性修改時，我意識到應該描繪一幅巨變中國的社會縮影，這使我有意識地強化了書中那些異鄉人身上北京以外的部分——即是說，我要描繪的不是北京縮影，而是中國縮影，這并不是拔高，而是我意識到，在這些北京異鄉人紛雜瑣碎的故事中寄托這樣的想法是順理成章的，否則就是對題材的浪費。當然，這只是一個簡單說法，但愿我作品中不只有這一點，因為好作品的主題往往是紛雜多義的，而其中不少重要的部分或許都產生于寫作過程，而非提前規劃。

小飯：您說到了一個重要的主題或者說議題。我認為您通過《異鄉人》這本書充分探討或者已經呈現了問題和一部分答案。那么有沒有什么主題是您一直想要去探討，但是沒有機會或者勇氣寫下來的？

子禾：現代文學的價值在于探究現代人不同以往的生存境況及困窘，而實際上現代人確實面臨非常多的問題，這其中蘊含著非常多的文學主題和素材。比方說當代人在精神和身體上的流浪和逃亡，當代人的死亡問題，前當代史與當代人的關系，我都很感興趣，當然幾乎都沒有付諸行動，但我試圖創造條件來試試。問題是，經常感到力有不逮，此前看到伍爾夫談論小說，寫道：“我相信，當你開始一部小說時，最重要的不是感覺你能寫出來，而是感覺到它就在那里，在文字無力跨越的鴻溝的另一邊：你只能以絕望的嘆息來接近它。”深受觸動，希望我從她那里獲得的不僅僅是絕望的嘆息吧。

小飯：這讓我想到了如今書寫失敗成為了一種流行（流行并不是錯誤），但失敗的模樣在每一位作家筆下并不一致。您筆下的失敗具體是怎么樣的？關于人生中的失敗和錯誤您怎么分辨？

子禾：是這樣的，而且我覺得尤其在當下這樣的時代，就應該是這樣：相對于成功與歡樂，文學應該更多書寫失敗和傷痛，關注真實，否則就是不道德的，因為這就是大多數普通人在生活中經常面對的東西。成功的歡慶比比皆是，有非常多的記錄形式，如新聞、報紙、綜藝、音樂、影視、慶典等，并且身體對快樂的接受是天然的，每個人都可以即時消化的。而失敗和傷痛則不同，它們是幾乎每個人一生中必然面對的東西，也是人自我成長的重要途徑，當它們以文學的形式存在，一方面是一種教育途徑，另一方面是人絕望無助時的憑依——誰都不可否認，多少人從傷痛故事中獲得安慰。此外，如果說文學能提供某些精神性的東西，人也確實能獲得某些精神性的東西，獲得成長，其途徑必然少不了失敗和傷痛。

有人說《異鄉人》過于灰暗，但也有人感慨其中的求生性（簡單說，即屢敗屢戰的頑強），我想，這兩種看法本身就是一種詮釋。對人而言，失敗并不是某種有標志性的結局，因為不同價值觀念的存在，失敗也沒有標準。所以我沒想過我寫的是失敗，我更愿意認為我寫的是人在逆境或困境中的艱難狀態，不是一個定論，比如《小裁縫》的主人公，他多年身處灰暗逆境但依然拼搏，他失敗嗎？我覺得很難這樣去講。我不會為了表現失敗而去塑造一個失敗的人，也不會為了表現成功而去塑造一個成功的人。我想文學要關注的是人本身，關注他的喜怒哀樂和他面臨的問題，無論他身處順境或逆境。

《異鄉人：我在北京這十年》書影，上海文藝出版社，2023年2月版

小飯：形形色色，或許世界上最不缺的就是“人物”，那什么樣的人會成為您筆下的人物？您對一個人身上哪些東西會更感興趣？

子禾：格格不入的人、不幸的人、悲苦的人、孤獨的人更容易引起我的興趣。這可能與出身和成長有關，也和我的性情有關。我出生在甘肅東部一個農村，干旱貧窮，生活中充滿了過度的貧窮、勞苦、固執、忍受、孤獨、焦躁、誤解、簡單、惡毒、疾病、野蠻、咒罵、爭執、暴戾、毒打，也有不少流浪的人和被遺棄的人。我生性敏感，同時也算敦厚耿直，常有惻隱之心，所以很容易關注此類事情。我認為文學是悲憫，大概也是緣于這一點。對我來說，書寫意味著我如何看待這些事，意味著我需要用生命衡量這些事——也因此，我說寫作首先是我個人的事，我也在一些作品中特意標明它們之于我個人的意義。庫切說一切傳記都是寫作、一切寫作都是傳記，我很認同。我更關注人身上的沉默、反抗和善意。

小飯：有人說高冷的庫切屬貓型人格，更為熱情的奧斯特屬狗型人格。我想很多優秀作家身上有一種顯著的、超出普通人的熱愛或者執著；另一種優秀，體現為卓越的冷靜和理性。我想您大約不是熱情似火的作家，但您更想成為哪一種？

子禾：我哪一種都還不是。但我希望自己能習得一種理性的執著，并能在這種品質和能力的引領下，完成我心目中的作品。這樣想是因為，理性或許會使我探尋更自由的文學觀念和方法，而執著可以讓我跨越艱難，完成它們。

小飯：大部分人認為現在的社會充滿了消極因素和困難，甚至是無法解決的，幾代人都會囿于其中的。文學的作用是否在于反映現實，還是當做一種解決問題的方式？在這樣的情況下，您寫作的姿態會有所改變嗎？

子禾：現在社會確實充滿了問題，確實或許要幾代人囿于其中，但從歷史角度看，這也是常態。這些重要問題的解決，或許需要更多代人的努力和斗爭，當然解決了這些問題也還會有別的問題出現。這有時候令人悲觀，但我愿意相信，社會在大的趨勢上是會向前發展的，社會發展的合力不允許它向后。但沒理由期待文學能直接解決這些問題，甚至也不能期待文學直接反映這些問題——實際上文學也根本沒有這種能力，不需要夸大，也不能奢望。文學在整個社會里是多么弱小的一部分啊，它存在不是因為它之于社會向好所能產生的作用（文學的作用無非是記錄和呈現，一定程度引起人們的關注，相對于政治、經濟、法律的作用，這些太微乎其微），而在于它之于個人的重要性——這個重要性在于，它保留了多樣的形形色色的個人，讓讀者明白這個世界上人不只有被規定的類型，它保留了人的精神和欲望，讓讀者明白這個世界上真實的人從來不是單向的，它也在很高的程度上保留了時代和歷史，讓讀者即便不是通過歷史也能明白這個世界曾經的模樣——可以說，文學用這種非直接的方式抵抗一切極權——此外，還有最為重要的一點，卓越和偉大的文學，既超越了政治的現實，也超越了道德和文化的現實，展現人的可憐、可恨、可愛，展現人性中惡的可怕以及善的可敬。人類歷史在變化，面臨的問題也在變化，但人性和人的良心是亙古難變的，因而可以說文學之于社會人類的作用，不在于改變了什么，而在于用所書寫的人之為人的那種真理性的東西，堅守和抵抗了什么。文學憑借這些品質獲得它的獨立性和自在性，從而也脫離對任何東西的附庸，否則一不留心就成為傀儡，喪失自我。當然，這樣的文學首先是真正的、自在的、誠摯的文學，而不是虛假的、宣傳的、炫耀的文學。

小飯：子禾老師，假如您現在正處于寫作相對順利的時期，您可以預測一下自己未來哪一天會陷入寫作的低谷期嗎？可以預測這種低谷期的形成原因嗎？會因為什么樣的情況而失語嗎？

子禾：我設想過那種最大的困難，就是寫出的幾乎所有東西都無法發表和出版，那會很難受，給我帶來沉重打擊，但同時我也暗示自己，即便那樣也可以寫下去，至少把想說的話說完。實際上要是真的那樣了，這種自我勉勵到底有沒有用是不好說的。失語的狀況會產生于失去信心和信任，即不再相信自己，不再相信文學的價值，所以我說希望自己有一種理性的執著，它比較能使人保持信心和信任。

小飯：有沒有想過從事除了寫作之外的職業？比如說，如果您成為了一名演員，大概會是一名什么樣的演員？您對飾演什么樣的角色會感興趣？

子禾：很難想象自己會是一名怎樣的演員，我并不了解演員。但如果可以選擇，我會飾演一名云游的僧人，或者一個旅行者，用腳力丈量大地，行腳修為。

小飯：我的最后一個問題有點“時髦”或者相反。關于您的一些基本情況，我之前嘗試著問了一下AI智能軟件——但我現在準備反過來問您，如果您就是AI軟件本身，您會如何用幾十個字評價自己，子禾是誰？請盡量不要在此刻去把這個問題拋給任何AI軟件……

子禾：我很好奇AI會怎么回答這個問題，但也沒把這個問題拋給AI。如果我是AI，面對您的問題，我可能首先會有些不知所措，因為這個人完全是無名小輩，他寫過一些詩歌、一些小說和散文，但這些痕跡太有限了，根本不值這樣一問。我可能會說：他還需要更多努力，成為他自己。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業者。）