中國作家協會主管

一

羅昕：這次新小說《上海愛情浮世繪》出版，出版社用了一個詞叫“闊別十二年”。上一次發表小說還是2010年的長篇《穿心蓮》？

潘向黎：對。之后一篇都沒有，連短篇都沒有。很多編短篇年選的人就說，你哪怕一年只寫一篇呢，我們年年都找不到你的一篇小說，你也太過分了。我說我真寫不了，這不是我寫和不寫的問題，是我能和不能的問題。但我在報社做文學編輯做得熱火朝天，越干越起勁。

羅昕：因為做文學編輯，所以不能寫小說了？

潘向黎：這次《上海愛情浮世繪》里的9篇小說，全部是我2020年5月做了專業作家以后才開始寫的。我希望有時間寫小說，或者更準確地說，我需要一個沉浸的氣場寫小說。小說和散文很不一樣，散文可以抽空寫，雖然品讀古典詩詞的隨筆有點像小論文，比較難，但論文也可以抽空寫。唯獨小說不行。小說需要沉浸。

我很喜歡編輯這份工作，它讓我和很多好作家打交道，也有成就感，也有樂趣。唯一的缺點就是我無法寫小說。很多人說那是因為工作太忙，但事實上也不是忙的問題，不是時間性的問題，而是我寫小說需要一個沉浸的氣場。就是我寫小說這段時間，我最好只吃飯、喝水、睡覺，做最基本的事情，然后就是寫小說，一旦有其他與文學有關的刺激，我就感覺整個氣場被攪散了。

羅昕：2000到2004年應該是你過去小說創作的一個井噴期，那時不是也在做編輯嗎？

潘向黎：是的，這就要說到另一個關鍵，2002年我有了孩子。他小時候還好，但從他上小學開始，我每天回到家，總有一堆來自學校的煩心事等著我，完全沒有清靜的時刻。現在孩子也上大學了，我覺得我再不寫大概就不能寫了。年齡在那里，再這樣下去體力不行了。寫小說是一個體力活。

羅昕：所以這一次決定重新開始寫小說，也有年齡和體力的考慮？

潘向黎：對。曾經我以為我可以等到退休再寫，但后來發現體力比我想象中下滑得要快。我突然意識到，我已經老了，再這樣下去我的小說可能不是暫停，而是休止符了。

當然，當時也有猶豫。雖然現在看來讀者和業界都給了我很多肯定和鼓勵，一個《荷花姜》就上了四個年度榜，獲了兩個獎，作為一個短篇小說它已經備受寵愛。其他的短篇，比如《蘭亭惠》《舊情》，也都獲《新華文摘》《小說選刊》《小說月報》的轉載，入選好幾種年度選本，真的令人振奮。但這些當時我是無法預知的，也會擔心“晚節不保”。就寫短篇來說，我已經得過魯獎了，如果就此不寫，起碼也還能留下個好印象吧。天秤座是很糾結的。

最后怎么決定的？這也真是像愛情，只有當你感情漲到了某個水位，它會沖掉你很多理性的計較。

羅昕：重新開始會比最初的開始更難，就像跑步突然停了一下，再起跑特別累。

潘向黎：是的，但你要是再不跑就真的放棄了，你確定嗎？你確定嗎？連問了自己兩次，一個很懶的人突然就坐起來，說：不，不行。

還有一個事對我刺激很大，就是我的好朋友陶文瑜，他是一個很有才華的詩人、作家，才56歲就離世了。一定要這種時候，你才會在淚水里痛感人生根本不像你以為的那樣來日方長。他到最后都沒等到看見自己的一篇小說在《收獲》發表。我真的覺得我過去太天真了，年齡、體力、好友的離去，一下打破了我的泡沫。眼前就兩條路，當編輯，寫小說，我本來想兼得，人就是這樣，沒有人真樂意壯士斷腕，但后來我知道必須做出選擇了。

你要知道，有些事，你不想選也是選了。比如一個女子，你問她要不要做母親。25歲時，她可以說：“我不知道，我不選”；30歲時，她可以說：“我不知道，我不選”；35歲時，她還可以說：“我不知道，我不選”。但是，過了40歲，再說“我不知道，我不選”，那就是“選了”，基本再無可能了。我明白，有一天我覺得不能再躲了，于是做出了選擇。

羅昕：這次寫小說會自我懷疑、自我“折磨”嗎？

潘向黎：這次比想象中好。可能真的是十二年的積累已經在那里了，這次寫作的水位很穩定。而且《上海愛情浮世繪》里的九個短篇是和整本《古典的春水》一起寫的，寫完一個短篇就寫一篇古詩詞品鑒，轉過來再去寫一個短篇，一直這樣。我特高興，靈感的泉水終于不是咕嘟一下、咕嘟一下地冒出來了，然后有時候沒動靜，我這次好像不再是間歇泉，寫完一篇后靈感的水位也沒有降下去。

羅昕：十幾二十年前有這樣的寫作狀態嗎？

潘向黎：沒有，從來沒有，這個狀態是很難得的。我以前的產量也一直偏低，寫完一篇要等等那個泉眼，等它再冒冒水，到了一定水位，才能開始寫新的一篇。而且以前古典和現代對我來說好像是兩個頻道，寫完古典了，我得歇一歇，喝個茶、逛逛街，再轉回來寫現代。但這次我可以很自如地在古典和現代里穿梭，好像我和蘇東坡辛棄疾相處一段時間后回來寫現代都市愛情的狀態就更好了。真的太好了！

有多美妙呢？這就像在熱戀中，我鼓足勇氣表白了，發現對方一直愛著我，那種狂喜就像潮水一樣淹沒我。

羅昕：這是雙向奔赴的愛情了。

潘向黎：對。你再也不會想什么，如果當初我選了另一個人，會怎么怎么樣，你不會再想了。我在寫作中從來沒有過這樣的感覺：我一直愛的那個人，還在等著我。

二

羅昕：除了不同的寫作狀態，你覺得自己現在的小說比起十二年前有了哪些變化？

潘向黎：有兩個很大的區別。第一，這是我第一次整本書正面寫上海。我以前寫上海都會把背景虛化，虛化到有國外的讀者跟我說，你的小說完全可能在東京、紐約、米蘭等任何一個城市發生。我那時聽了很開心，這不就是我要的嗎？

但這次不是。我在上海生活太多年了，上海參與了我的審美觀、價值觀，我終于承認了這一點，我并不是孤懸在上海空中的一個人。既如此，我何不就好好寫上海？所以這次小說里面的東西是仔仔細細貼著上海寫的，不僅僅是細節，而是里面的人物根本就不會出現在其他城市，挪一下都不對。這些故事的根根脈脈就扎在上海這片土地，所有的好和壞、優和劣、可愛和不可愛，都是因為它們在上海。

我很討厭聽人家說，你這里有上海元素。我覺得“元素”很拙劣。因為好的小說它不是一個裱花蛋糕，我整個蛋糕做完了，裱完奶油，“上海元素”是最后放上去的那只櫻桃。不是的，我這個小說本身就是一棵櫻桃樹，它可能長得瘦小，但它是從上海的土壤里長出來的。發表后聽到讀者說，書里有“只有上海人才有的體面”“只有上海人才有的心眼”等等，我都非常高興。我特意問了很多上海的朋友，老中青三代，各行各業，我就只問這一句話，這是上海的味道嗎？他們說是的，我說那就好。這是我最在乎的一件事。

羅昕：這是第一點。

潘向黎：第二點是我以前不曾意識到的，母親的身份。孩子出生后，大約五六年，我覺得寫作和過去沒有太大區別。但寫這本書的時候明顯不一樣了，一個孩子從幼兒園到大學，這十幾年的摸爬滾打真是五味雜陳。我本來是一個比較清淡的人，懶，喜歡悠閑，但為了孩子你做不到清淡了，你有一個人質在世界手里，每一天隨時都可能有什么事突然砸到你面前。

現在小孩相對獨立了，我也專事寫作了，時間方面回到了相對從容的狀態。但是我卻發現，第一，時光回不去了，我變了。第二，我也不太遺憾，做一個操心的“老母親”也挺好的。我現在面對小說里的那些人和事，都有兩雙眼睛，一雙是作家的，一雙是母親的。

羅昕：這本書里有兩個地方挺淚目的，一個是《舊情》病危的母親為女兒和男孩說的話，一個是《蘭亭惠》一對父母去找兒子的前女友談，能明顯感受到一種“父母心”。

潘向黎：對。我當時就一邊寫一邊想，潘向黎，你果然是一個母親了，你果然寫小說也不一樣了。我不想刻意，刻意裝成一個年輕寫作者，或者刻意賣弄我是一個母親，都沒有。我就覺得很有意思，仿佛心理上另一雙眼睛自然地睜開了。

當然，愛情的“事故多發段”還是在青春年月，過了三十五、六就漸漸少了，雖然七老八十也有可能，但畢竟少。我確實懷疑過年齡大了會不會就寫不了愛情，但后來我發現不是的，因為我會在年輕一代身上看到它。我看到年輕人怎么和女（男）朋友相處，到了情人節和生日會有多焦慮，也很有意思。

羅昕：你會教你兒子嗎？

潘向黎：不會。我盡量不干預，因為我一旦“出手”對人家小女孩恐怕是降維打擊吧？這不公平。有的女孩耍心眼，男孩子聽不出，男孩子的母親一聽就聽出來了，何況還是個寫小說的母親，如果說破對小女孩絕對是一種災難。所以每次我兒子費腦子的時候我都是旁觀，我心想：你們還年輕，慢慢學吧。

但是我和兒子說，對女孩好一點，因為女孩總歸是比男孩辛苦的，這個世界其實不存在絕對的男女平等。如果帶女孩出去玩，不要AA制，你請客。如果有一天，兩個人分開了，那就像修完了一門課一樣，大家都會有所長進。

每一次戀愛都像是一場小考，未來還要面對一場很難的大考——和一個人生活一輩子。如果你沒有盡力好好愛過，你不知道怎么付出，怎么去適應對方，那么那場大考你是很難考過的。有的父母催孩子早點結婚，最好一畢業就找一個門當戶對的相親，一邊出房，一邊出車，就可以了。我看過不止一次這樣的例子，最后都是被父母帶溝里的。

羅昕：為什么愛情本身也在給人一種“越來越難”的感覺？

潘向黎：事實上，沒有人可以教你愛情，學校、家長都不教這些。然后你說文學，看《安娜·卡列尼娜》你明白了嗎？不明白。看《紅樓夢》有什么用？沒有用。有人總結了，所有偉大的文學作品都是不正常的戀情，而且都是悲劇。愛情給競技型現代人帶來了最大的困擾，因為它沒有現成的標準答案，甚至連規則都沒有。

羅昕：有人說上海是最可能發生愛情的地方，也有人說上海是最沒可能發生愛情的地方，你怎么看？

潘向黎：上海是一座基礎體溫非常低的城市。它的好處是沒有那么多狗血的劇情，大家都比較克制、矜持、體面，但壞處是它其實很不浪漫。很多人說上海小資、浪漫，我說不對，上海其實非常理性，它是一個不浪漫、不頹廢、也不戲劇性的地方，它是一個“現實主義大本營”。我在《添酒回燈重開宴》那篇最后寫到女人喝多了和丈夫發泄了一通，說他沒情調，每天都沒時間和她好好說話，這通發泄在這個大本營里已經相當例外了。

羅昕：這一段應該打動了很多女性讀者。

潘向黎：是，很多女性讀者特別喜歡這一篇。但許多男性讀者不喜歡這一篇，還說看完了很絕望。他們覺得小說里的丈夫已經很好了，你喝多了還開車來接你，有什么問題？

關于上海是否浪漫，我覺得是這樣的：上海經常有很浪漫的場景，男男女女打扮得漂漂亮亮，在一個個十分精致的地方，言行舉止高貴優雅。但如果把他們的內心活動端出來，那可就一點都不浪漫了。

我一個廣東朋友說過，在廣東，你很難說一男一女絕對不會發生故事，因為日久生情是可能的，瞬間質變也是可能的。但在上海，你可以確定很多男女一輩子都不會有故事，這是板上釘釘的事情。我覺得這話非常貼切。因為在上海，人所處的位置，生活里的格局，注定了有些人刺激也無用，撩撥也白搭。那種很原始的兩性吸引力，在上海是很難涌動的。比如有個姑娘今天穿得很漂亮，精心花了妝，這在一些男人那里會瞬間換算成“本季新款”和具體的價格，會覺得這個女人太“敗家”，一旦認定兩人不般配，就是把兩人關在一個密室里，也是沒戲。

羅昕：你從十二歲開始一直在上海生活，你怎么看待這座“現實主義大本營”？

潘向黎：很難說。我不用散文而是用小說寫上海，是因為散文難免會作判斷，“我執”太重。但在上海，每一個詞都可能有不同的理解，都可能有歧義，就像你試圖去抓水里的魚，但一抓一個空。小說不同，小說只要把水和魚還原出來就好，它不需要明確做一個主觀判斷。

以前的我很容易做簡單的判斷：這個人明顯很現實，很有心機，但這樣的判斷會讓你失去很多東西。比如剛才舉的例子，一個男人看到了一個打扮漂亮的女人，心想這女人很會花錢，不能娶，這一幕就過去了。可有一天他發現這女人嫁了一個收入還不如自己的普通青年，他失落了。你怎么判斷這個男人？也許他在下一次遇見里就會變得勇敢一點。在小說的世界里，一個球能有好幾個落點，這也是小說迷人的原因。

我想，小說給我帶來最大的一個好處，是我這么懶的一個人，有了動力去理解每個人。回到我的小說，里面沒有特別高尚的人，也沒有特別討厭的人，我可以是他們之中的任何一個，一切皆有可能。甚至包括《蘭亭惠》里那對老夫妻的兒子，很多讀者覺得他拎不清，放棄了一個好女孩。但是我可能和他也有共鳴，因為我以前也很討厭別人要我上進。至于他失去了一個好女孩，他不會白失去的，那個女孩也不會白談這一場愛情，就連那對老夫妻最后不都意外重拾了對老伴的愛意嗎？生活的每一幕都很有意思，在小說家眼里，每一幕都充滿了可能性。

三

羅昕：你是否覺得現在愛情故事越來越少見了？

潘向黎：很少很少，也沒有好看的愛情小說。我以前看愛情小說特起勁，經常看亦舒，還有張欣寫的都市愛情。我覺得，現在很多所謂的愛情小說并不是在寫愛情，而是在寫兩性關系。愛情最美好的那一部分——心動、試探、進退、傷害、纏綿、熾熱、哀傷、等待、不能自拔……都去哪兒了呢？都沒有了。其實所有人，只要不騙自己，都很清楚自己正在經歷的是兩性關系還是愛情，還是去謀求一個合適的對象步入婚姻。只要對自己誠實，心里都是清楚的。

羅昕：曾有哪些愛情故事給你留下了深刻印象？

潘向黎：以前的愛情故事，不管是電影、戲劇、小說，是一見鐘情還是日久生情，反正它能做到讓你心動、著急，讓你特別希望看到兩個人在一起。我看過一部電影，叫《第六感生死緣》：死神（布拉德·皮特演的）為了體驗人世悲歡，附體到小伙Joe身上，結果愛上了傳媒大亨的女兒Susan。Susan本來要跟一個精英未婚夫結婚，傳媒大亨就跟她說，你們不合適，你要找一個你會為他心跳，為他流淚，看見他眼里就有光的人。

其實在遇到死神之前，Susan已經和Joe一見鐘情，但當時兩個人都沒好意思說。后來Susan遇到了死神附體的Joe，一開始分不清，但漸漸發現了眼前的Joe不是原來的Joe。Susan等于談了兩次戀愛，無論是和Joe的一見鐘情還是和死神的生死之戀，那種致命吸引，都無比動人。

羅昕：小說呢？

潘向黎：也有，我現在能馬上想起來的是蔣韻的中篇《心愛的樹》，它寫出了一個女人能遇到的兩種理想的愛情，我覺得非常像一片草原，不僅風景優美，還有一種遼闊的蒼茫感。

小說是講十六歲的梅巧迫于生活嫁給一個教書的“大先生”做繼室，大先生是愛她的，但她只是尊敬他。兩個人也有了孩子。后來，她愛上了大先生的一個學生，那個學生也愛上了年輕的師母，兩個人私奔了。

整篇小說可以說非常大膽，里面有很多禁忌，比如婚外戀，而且是母親的婚外戀，你要知道在中國傳統里，女人的母職是覆蓋一切的，你對丈夫不負責——那只是不道德，是壞女人，但你一定要對孩子負責——否則就不是人。更要命的是，這里還有第三種禁忌，她愛上的是她丈夫的學生，這么近的關系。那這個愛情是怎么發生的？女人會爬到高處去看屋頂，然后畫出了一片片瓦片，就像是血色的、燃燒的。年輕的學生看到后說，“你這不屈服的囚犯啊”。就因為這句話，女人一下子就愛上他了，她丟下了丈夫和孩子，和心上人私奔。這件事對于大先生而言是很大的打擊，可以說是雙重背叛，他變成了一個很沉默的老人。

羅昕：可到了自然災害的時候，他還是讓女兒去給母親送東西。

潘向黎：對，糧食，雞蛋，香煙，大先生知道梅巧抽煙。女兒都給送去。你可以看到這里面有兩種理想的愛，一種是君子之愛，來自于老先生的，呵護她，也成全她；一種是那種充滿激情、不顧一切的愛，兩個人是平等的，一拍即合，生死相依。小說寫出了兩種理想愛情的沖突，寫得很合理，里面有一種很遼闊的對人性的理解。

我反對分出“中國愛情小說”這個類型，但如果一定要這么說，我覺得《心愛的樹》是繞不過去的一部作品。它寫得很飽滿、很震撼，有一種深入骨髓的浪漫、悲涼和暖意，到現在很多年了，我還記得一些細節。

羅昕：現在很多年輕人會覺得很難擁有愛情，也有人把問題歸咎于時代，比如節奏快了、人浮躁了、人與人之間的信任和親密越來越難了，你認為呢？我還好奇一件事，就是你一邊寫古典詩詞一邊寫當代愛情故事，會不自覺做古今對比嗎？

潘向黎：認為古典的愛情都很美，那也是一種想象，如果真的去想敘事背后的現實，你會發現就連林黛玉這樣的貴族女子都沒有選擇權。至于時代的影響，肯定是有的，因為愛情本身就是一個很看運氣的事情。特別在上海這樣的大城市，年輕人生存壓力大，人際交往也比較淺。但現代社會，在衣食無憂的前提下，起碼你還是有很多選擇，比如你可以出門社交，可以上網聊天，可以留心各種各樣的興趣群……我感覺不能完全把“沒有愛情”歸咎于時代，因為這里還有很強的個人因素。比如你很懶，又愛面子，偶爾去認識個人也是為了“婚姻直通車”，那咱們講的就不是一回事，對吧？

愛情是兩個人對彼此有感覺，像兩顆沙子一樣奇跡地在沙漠里跳出來，互相辨認，覺得你是特殊的那一顆，我也是特殊的另一顆，兩顆沙子不愿再次失散在沙漠里，選擇了在一起。而不是說如果你沒房沒車，那你就不是我找的那顆沙子了。

我可能和一些為人父母的不一樣，我將來絕不會催我兒子結婚，但如果他到三十歲還沒談過戀愛，那我會著急的，我覺得情感發育系統也是有個年齡段的。其實一個人這輩子結不結婚，生不生孩子，都可以自己看情況，但如果沒有好好談過戀愛，真的太可惜了。我們不能決定自己的生，也不能決定自己的死，臨死前身邊沒有一個人不要緊，但心里連個能呼喚一下的名字都沒有，實在太可悲了。至于說很多人愛過但最后沒在一起，也不能說就是失敗，因為愛情真實存在過，那也是一種美好。

羅昕：你說“婚姻直通車”……

潘向黎：太多了，就像一場巨大的交易。有的人總在心里盤算著，對方最好有房有車，名牌大學畢業，工作穩定，原生家庭條件優越，父母健康還樂意幫忙帶孩子，可我就想問一句，既然是談生意了，那你自己有什么可以讓對方圖謀、交換的呢？就算是商業交易，也得有互換的資本對吧，不然人家不是腦子進水了嗎？

羅昕：腦子進水這種事，只能發生在愛情里。

潘向黎：對，只有在愛情里，你會看到兩個看似不般配的人走到了一起。很遺憾，現在不少年輕人已經不知道愛情最有魅力的地方在哪里了，也對愛情缺乏起碼的耐心。你對領導那么客氣，對同事那么耐心，對客戶那么殷勤，但你為了愛情又愿意付出多少呢？愛情是化學反應，現代人用物理或者數學方式去算那道化學題，永遠算不對。

羅昕：但年輕人的愛情，多少也會受到父母的影響吧？

潘向黎：絕大多數父母比孩子“土”，大家還不知道嗎？有的父母真是在瞎摻和，給孩子定一個時間點，到點了必須結婚，其實特別不負責任。孩子在你規定時間里完成任務了，然后呢？你能保證他的幸福嗎？沒有任何父母可以為孩子的人生負責。

當然，以現在一些年輕人的智力儲備和精神儲備，父母還是好對付的，你就在心里把他們所有的催促、嘮叨自動翻譯成“我愛你”“我希望你過得好”，就行了。難的是年輕人自己這一塊，還沒有一個現成的價值體系在支撐。說白了，就是舊的已破，新的未立。但我想說，既然你們已經知道父母的情感和婚姻觀落伍了，那你就要拿出你的思路，好好生活，好好去愛，這才是真正的抵抗，精神上的自立門戶，不是嗎？

羅昕：你會受你父母影響嗎？

潘向黎：我爸媽那一代，1960年代初結婚，他們的人生里是幾乎沒有“離婚”這個詞條的。他們吵架和冷戰的時候，我也曾經對我媽講過：如果這么生氣，又吵不過他，要不然離婚？她說都已經是親人了，是命運的相連。

我父親是復旦教授，我小時候物質匱乏，他也比較隨便，1980年代還會買了黃油夾在饅頭里吃，特別奇怪的吃法。我從小就和我爸“另立爐灶”，特別講究——盡量吃好的，用好的餐具；沒有孩子之前，我整天看時尚雜志、逛街、泡咖啡館、買衣服、買花。我爸整天說“我這么個窮教書匠，怎么會生出你這樣的女兒？”我當年去日本留學，同伴們一放假都去打工賺錢，日后買房子，我是去旅行，去各種需要門票的地方，看展，看藝術品，吃好吃的，把錢都花掉了。后來我想這種底氣是來自哪里呢？就來自于我父母還是有愛的。

當年我爸對我媽其實是一見鐘情，他們屬于初戀定終身。雖然婚后也吵吵鬧鬧，我也不能說他們特別合適特別美滿，但他們心里其實都很有彼此的。我生完孩子后叫我媽來幫忙，她不肯，說要照顧我爸爸，盡管家里也有保姆，但她就是不放心。還有一次過春節，正好遇到父母家在裝修，我說來我家里過，三請四請我爸就不同意，后來追問之下他說，你媽還是會去煮菜，每次過年她都很累。我恍然大悟，說我保證這次我不讓我媽進廚房，我來煮，他馬上就答應過來了。結果那個春節我真的沒有讓我媽媽進過廚房，在沒有保姆也沒有鐘點工、家有三歲小孩子的情況下。孩子也是我們夫妻自己帶。然后我爸爸就很滿意，經常開開心心地到和廚房相連的后陽臺上抽煙，順便和我聊聊天。

羅昕：父母愛情故事也可以非常暖。

潘向黎：有人說愛情里最好的一部分已經死去，我會想難道真是這樣嗎？我不確定，我很好奇，所以我想試試看，寫一寫在上海發生的，像那么回事的愛情故事。之前梁永安說從都市里“掙扎”出來的愛情都很不容易，但“掙扎”這個詞我不是太同意，所以你看我這本書里的愛情不是那么累，也還好。真的愛就不會覺得累，累也值得，倒是沒有愛，光是坐在那里想各種可能，做各種風險防范，會累死人。

羅昕：除了“上海”“愛情”，這本書還有一個關鍵詞是“浮世繪”，為什么想到用這個詞？

潘向黎：我想寫出一個地方的精神風貌。你看這本書里有很多人，各行各業，形形色色，年齡也是從十九歲到中老年都有，我希望它是畫出一整幅都市“浮世繪”的。而且我覺得愛情不是孤立的。為什么書名叫《上海愛情浮世繪》而不是《上海愛情故事》呢？似乎“故事”兩個字更吸引人一點，但是我覺得我不僅僅是在講故事，我希望像“浮世繪”一樣傳遞一個城市的豐富面貌，包括人的心理、生活習俗、城市氛圍等等。這里面有一個潛在的主角：上海。