中國作家協(xié)會主管

作為資深出版人，中南出版?zhèn)髅郊瘓F原董事長龔曙光和中國出版集團原副總裁潘凱雄的職業(yè)經(jīng)歷大致可以被視為中國出版行業(yè)改革發(fā)展的重要見證，從業(yè)數(shù)十年間，他們以敏銳的眼光和洞察力發(fā)現(xiàn)、推出了眾多兼具社會效益、經(jīng)濟效益的精品好書，同時也親身經(jīng)歷過一樁樁一件件對文學和出版業(yè)而言意義重大的事件。此外，兩人自上世紀80年代初進入文學現(xiàn)場后始終“在場”，筆耕不輟，在文學創(chuàng)作和理論批評領域多有建樹，積累了許多獨特的經(jīng)驗和觀點。基于此，本期邀請他們圍繞相關話題進行了一次“同題問答”，相同的問題，答題人在回答過程中也并未相互溝通。由此，我們希望通過兩人的坦率作答為不斷變化的文學和出版行業(yè)提供一些理性的觀察，同時也帶來一點富有啟示性的思考。

——編 者

龔曙光

潘凱雄

如果粗線條地看，二位的確有許多相似之處，比如年齡相近，都是中文系出身，從事過文學、出版、傳媒工作，業(yè)余時間也都進行創(chuàng)作……能否從這幾十年的經(jīng)歷出發(fā)，談一點各自感慨良多的事或人？

龔曙光：我入行做出版是在本世紀初，應該比潘凱雄老師晚。一個外行要帶領企業(yè)感應新時代、創(chuàng)造新業(yè)態(tài)，撰寫新歷史，既需要自己的努力奮斗，也需要自己的職業(yè)幸運。一個出版人打交道最多的是作者與編輯，他們既是衣食父母，又是行業(yè)導師。對于我這個半路出家的人來說，后一點尤為重要。

比如唐浩明先生既是我們的作者，又是我們的編輯，中南傳媒上市后，我還邀請他擔任了公司董事。唐先生學的是地質，做出版也是所用非所學。他靠一頭扎進故紙堆，板凳一坐幾十年的死硬功夫，把曾國藩鉆通吃透了，然后一通百通，甚至由名編輯變成了名作家。他的這條職業(yè)道路，對我是一種現(xiàn)實的示范。雖然作為公司董事長，我不可能沉溺于編務，但我會始終關注和研究某些選題方向和領域，提出和參與一些重大選題。我也會堅持動筆寫作，由編輯變?yōu)樽髡摺Ｌ葡壬屛颐靼滓粋€出版人有編和寫兩項基本功，兩功兼勝，方為大家。

又如鐘叔河先生，他也是我們的編輯和作者。以先生的資歷和名頭，早可以不做案頭編輯了，可他一如既往自己找史料、作點校、寫敘論，一切親力親為。我見過先生的編輯手稿，其上紅筆藍筆的圈改，讓人眼花繚亂。我曾請先生寫過一篇300字的短文，交我后他又要回去改了三稿，其實每稿只動一兩個字甚至標點，但先生就是這樣一絲不茍。先生這種極致的嚴謹較真，讓我對編輯和寫作生出了一種神圣感。之后我寫文章，不翻來覆去修改十多遍，根本不敢示人。

再如霍金先生，他的《時間簡史》中文簡體版，一直由我們出。我拜訪他時，他只剩下兩個手指可以動彈。你無法想象那些奇妙偉大的思想，是如何從他那具堅硬的軀殼里產(chǎn)生的。你會覺得他交到你手上的不是一堆文字甚至思想，而是不可戰(zhàn)勝的生命。所謂生命的偉大，只有在他那里才當之無愧。這些作者和編輯，不只是我記憶中留下的印象，而是生命里刻下的印跡。

潘凱雄：從一般層面看，我和龔曙光先生的學習與職場經(jīng)歷確有相似之處，即所受高等教育都是中文專業(yè)，進入職場后都是從文學轉向出版，但細究起來好像又還是差異多于相同。比如我雖是從文學轉向出版，時間也略早一點點，但我從事出版工作的大部分時間都是在做文學出版；在出版領域，我大部分時間都是在出版社工作，后期到集團工作；而龔先生自轉入出版業(yè)工作后，一開始便是集團層面的主要領導。如果將這種差異簡單概括為一句話，那就是我在出版領域是以產(chǎn)品經(jīng)營為主，而龔先生則是以企業(yè)經(jīng)營為重。雖只有兩字之差，但各自對出版業(yè)的感慨與理解差異應該還是不小的。

也正因為這種差異的存在，因此我感慨良多或印象深刻之處更多的還是具體作品與作家。

比如，我到人民文學出版社工作之初，迎頭遭遇的便是北京“非典”大流行，正常生產(chǎn)不得不為之完全停滯了至少三個月。恢復正常生產(chǎn)后，急需一本超級暢銷書來拉動社里的整體經(jīng)營。或許是我命還不錯，正是在那個節(jié)點上，超級暢銷書《哈利·波特》第五冊“駕到”。為了讓這本書盡快上市并防止盜版出現(xiàn)，真是使出了渾身解數(shù)。比如為了防盜版，防偽碼就是與清華大學的核能研究所合作制成。然而，即便是使用了“核技術”，也依然沒能阻止盜版“哈五”在正版面世一周內(nèi)便“橫空出世”，且屢盡不絕。為此，本人不得不由衷地感嘆，吾國暢銷書之盜版真乃“猛于虎”也。一家出版單位，即便是出版“國家隊”，除了舉報、呼吁外，又能奈何？

比如，我以為所謂編輯為作家服務的最佳選擇既不是替他們訂車票訂賓館，更不是請他們吃喝旅游，而是憑自己過硬的業(yè)務能力真正成為他們創(chuàng)作的知音，無論是其長還是所短，只要能夠說到點上，編與創(chuàng)之間就一定能成為知音與摯友。

你們在從事出版工作時，不可避免地要遭遇到如何處理社會效益與經(jīng)濟效益、文化屬性與企業(yè)屬性關系的問題，盡管理論上它們之間具有統(tǒng)一性，但在實際工作中是否依然存在矛盾甚至有矛盾比較突出的時候？

龔曙光：這個問題在我看來，并不是道“無解之題”。即便在具體的出版操作中，我們也沒覺得那樣難解。圖書原本分專業(yè)和大眾，分常銷和暢銷，其功能也分為傳承和傳播，其價值也分為品牌價值與經(jīng)濟價值。二者兼得的書有，但少之又少，多數(shù)的選題只能書盡其用，求長效者不求顯效，求專業(yè)者不求其流行，求美譽者不求其暴利。何況中國讀者市場很大，任何一個正常選題的潛在讀者都不是一個小數(shù)目，其需求足夠消化成本。一本書賣不出去虧了錢，只有兩個原因：一是沒有需要者，二是沒有找到需要者。我是信奉“好書主義”的，一本書內(nèi)容好裝幀好，不暢銷則常銷，用不著以犧牲社會公德和文化品位去求取利益。

潘凱雄：在我國現(xiàn)行出版體制中，除極少數(shù)出版單位仍然保留事業(yè)體制外，其余絕大部分都已轉化為企業(yè)。因此，關于如何處理出版單位的兩個效益和雙重屬性的關系的確是一個客觀存在的問題。我不僅高度認同這種關系的統(tǒng)一性，而且同樣高度認同出版企業(yè)應該特別注重社會效益和文化屬性的優(yōu)先。問題的核心恐怕還在于如何理解社會效益與文化屬性。沒有經(jīng)濟效益的產(chǎn)品憑什么產(chǎn)生社會效益？即便有又能有多大？文化企業(yè)如果不講企業(yè)屬性那憑什么叫企業(yè)？當然，關于經(jīng)濟效益也不是一味地以大為好，這要因具體產(chǎn)品而論，比如一些高度專業(yè)化的產(chǎn)品其受眾群客觀上就不大甚至很小，你又能指望它的社會效益有多大？因此，對這些問題原則上的堅持與強調(diào)都沒問題，但落實到具體產(chǎn)品時則要做具體的定性定量分析，抽象的討論意義并不大，否則很容易將這個十分重要的問題空心化與庸俗化，不僅沒法對具體工作進行科學指導，反而易導致簡單化與教條化的負面效果。

叫好不叫座、叫座又不叫好的現(xiàn)象在文學和出版界似乎都不同程度地存在，這其實是前一個問題的具體表現(xiàn)。你們是如何看待又如何處理這一問題的？

龔曙光：鐘叔河先生主持《走向世界》叢書編輯，初版出了30多本，之后停了好些年，說是社里不賺錢。我后來撥了專款支持，出齊了100本，贏得了巨大聲譽。中南傳媒這樣大的出版集團，如果沒有足夠多在業(yè)界和讀者中叫好的書，哪能有叫座的品牌？出版是一個重品牌的行業(yè)，讀者選書首先是選品牌。所以我常說：書要叫好，品牌才能叫座。這是一種循環(huán)，弄好了是良性的，弄不好是惡性的。一個編輯可以希望并追求自己的每一個選題都叫好又叫座，但老總不可以，你要對選題進行功能區(qū)分，叫好與叫座的書各司其職，自然就可以實現(xiàn)社會效益和經(jīng)濟效益相統(tǒng)一。統(tǒng)一在出版機構上，統(tǒng)一在出版行業(yè)上，而不是在每一個具體選題上。

潘凱雄：這個問題其實是上一問題的另一種說法或者是它具體化的表現(xiàn)。我原則上不同意這種說法，因為這在很大層面上是某些人為自己產(chǎn)品平庸尋找的一種遁詞，倘是真正的好作品又怎么會不叫座呢？

當然我在回答上一問題時也強調(diào)了大眾產(chǎn)品與專業(yè)產(chǎn)品受眾的巨大差異，比如小說與學術論文、電影與地方戲曲……即便是電影也還有娛樂片與實驗片之差，只要在同一層面相比較，所謂“叫好不叫座”之說就沒有存在的理由，就只能是自己產(chǎn)品平庸的一種遁詞。總體來說，除去通用的教材出版外，出版業(yè)的難處就在于它的產(chǎn)品是高度個性化的，所謂“叫座”之“座”的衡量標準必須統(tǒng)一，抽象地講“座”基本沒有什么意義可言。

你們所供職的企業(yè)各有一家絕對控股的上市公司，從理論上講這對借助資本市場盤活資金、擴大企業(yè)規(guī)模、優(yōu)化企業(yè)結構不無幫助。而實際上對這個“工具”運用得如何？

龔曙光：中國出版業(yè)進入資本市場是一個跨越性的歷史進程，其意義不能僅從融資多少來判斷。首先，中國的出版企業(yè)屬性不強，管理過分行業(yè)化，上市有一套普遍的企業(yè)標準，能促進企業(yè)管理的優(yōu)化；其次，中國的出版資源相對分散、分隔，上市提供了打破這兩種制約的可能。說到所募資金的使用，我的評價是“有所作為，不如人意”。多數(shù)上市公司數(shù)字化業(yè)務的創(chuàng)立和IP的跨界拓展，基本上使用的是募集資金，這是主要的作為；而行業(yè)并購沒有真正開展起來，沒能形成國際化的大集團，這是不如人意的地方，也是此輪出版改革最大的遺憾。

潘凱雄：這個問題提得好。現(xiàn)在我國出版業(yè)中上市企業(yè)在數(shù)量上不僅不再是鳳毛麟角，而是呈穩(wěn)健上升的態(tài)勢。理論上講這當然是一件好事，是試圖推動出版企業(yè)做大做強做活在機制上提供的一種選擇或工具。但恕我直言，目前在具體運用這種機制方面，大部分出版業(yè)的上市公司執(zhí)行得都不盡如人意，股份制這種機制的種種特性并未得到充分的利用，它的長處也未能得以充分發(fā)揮與展示。造成這一現(xiàn)象的原因是多重的、復雜的。比如我們對上市公司的特性是否真的充分了解？對它的運用是否真的充分展開？相關專業(yè)人才的配置是否真的到位？決策機制與獎懲機制是否真的與之匹配……如果這一切都無法到位或者處于矛盾狀態(tài)，那所謂的上市除去融點資且融到的資金還長期在銀行的賬戶上，那這樣的股改上市又有多少意義可言？而導致這一現(xiàn)象的根本原因究竟又是什么，這都是值得深思研究并加以逐步調(diào)整改進的。

在你們個人的出版生涯中，有自己感覺特別得意或特別遺憾的事情嗎？

龔曙光：得意的事可以說說中南傳媒與法蘭克福展覽公司的合作。我們共同創(chuàng)立了一個線上版權交易平臺，資金投入雖不大，但意義和價值卻不可低估，因為它是一個全球線上交易平臺。三年疫情期間，用戶迅速聚集，影響日漸擴大。

若說遺憾，那就是失去了收購企鵝蘭登出版集團股權的機會。前幾年，培生集團要出讓企鵝蘭登40%的股權，中南傳媒最早表達了收購意向，并與培生和貝塔斯曼數(shù)輪洽談，基本達成了收購方案。但因我方提出的一些要求對方無法達到，最終失之交臂。

潘凱雄：我想說說留下難忘印象的事情，這里只舉一例。2012年6月，我從人民文學出版社調(diào)到中國出版集團有限公司工作，斷斷沒想到分工竟然是負責經(jīng)營和數(shù)字化工作，而第一件具體的工作便是落實集團控股的中國出版?zhèn)髅焦煞萦邢薰镜纳鲜猩陥蟆Ｕf實話，我當時倒也沒什么特別的抗拒，只是感覺有些怪異與荒誕。本人迄今為止連股票“長得啥模樣”都沒見過，更遑論上市申報。但集團主要領導解釋這種分工的理由便是“你這人能夠說不”。其實誰又不能說“不”呢？只不過現(xiàn)在不少人因其各種緣由不大說“不”而已，畢竟說多了是要得罪人的。我總體上其實也是很服從的，既然領導定了，無論個人愿意與否，那就服從。只是給領導提了兩個條件：即一是具體工作我都可以做，但確需主要領導出面時，您不得拒絕；二是我給自己設定的時限是一年，倘不能如期完成上市申報，要允許我引咎辭職。對此，領導竟然也痛快地同意了，這就沒了退路，開干而已。要知道此前這家股份公司的上市申報因各種原因已歷經(jīng)多年，做做停停。既然認了此事也就不問西東，定下上市申報的最后時限，以倒計時管理的辦法按程序挨個問題逐一解決逐步推進便是，過程的甘苦就不去多說了，到了那年的第四季度，眼看過了一關又一關，也就剩最后沖刺一環(huán)了。萬不曾想到的是某日下午，三家駐場的中介機構負責人集體到辦公室找我訴說“困難”，建議推遲至明年再行申報。聽到這樣的“噩耗”，我的第一反應是震驚，第二反應則是勃然大怒，站起來邊送客邊怒斥道：“你們早干嗎去了？我不跟你們談，通知你們主要領導明天上午十點來我辦公室開會，不到者立即終止合同。”隨即召集辦各板塊負責人詢問具體原因，其實沒什么新的實質問題，只不過是因為他們擔心如此“帶病”申報過不了關，這樣中介是要留下詬病的。而那所謂“帶病”之“病”幾乎就是所有老國企的通病，根本不是一朝一夕可以解決的。別的國企上得我們?yōu)槭裁淳蜕喜坏茫课倚闹杏袛?shù)后便去找主要領導匯報以取得他的支持。第二天，三家中介主要負責人如期而至，我依然黑著臉只是說了三點意見，一是你們來投標時的高調(diào)表態(tài)我都記得；二是你們現(xiàn)在的擔心我也明白，但我不認為那是問題；三是我現(xiàn)在退場，給你們半個小時間商量。半小時后我進來，只聽最終意見，干就繼續(xù)目標不變，不干就立即解約。半小時后我再進入會議室時，三家中介機構負責人一致表示繼續(xù)……接下來雖還有溝溝坎坎，但最終都一一克服，我們股份公司歷時八年的申報終于成功，并在次年8月在上交所敲響了鑼聲。

至于遺憾那就多了，在此表表遺憾或悔恨亦于事無補。其實人生又何嘗不是在不斷的遺憾、不斷地克服遺憾中度過。

你們都是上世紀80年代上半葉就進入文學界工作，后來即便從事傳媒和出版業(yè)，同文學也依然葆有聯(lián)系。因此也可以說你們都是近40年文學發(fā)展變化的參與者和見證人。那么這幾十年來的文學創(chuàng)作和文學批評給你們留下印象最深的是什么？

龔曙光：早年我是有些銳氣的青年評論家，后來又做出版，40多年中國文學的發(fā)展，算是在場者。整體上中國當代文學的發(fā)展，與中國社會的變革同步，不僅文隨代變，而且文以代興。上世紀八九十年代形成的文學思潮和作家陣營，主導了文壇幾十年。其間當然也有新思潮和新作家群出現(xiàn)，但說不上崛起，未現(xiàn)整體迭代之勢。新時代文學的風貌與特征，仍在培育之中。近幾年長篇小說創(chuàng)作收獲頗豐，一批中青年作家相繼亮相，他們不太標舉其文學主張，但作品很沉實。對于中國百年來的社會激變和文化嬗變，他們有更開闊的視野，更平和的心態(tài)，更具歷史感的思考，呈現(xiàn)一種修養(yǎng)與技術并重的格局，讓人對新時代文學有一種積極的預期。葛亮的《燕食記》，堪稱其中代表。在這部小說中，政治去掉了標貼性，文化亦不再是水脂不融的一層浮油。社會動蕩的陣痛與人生遭際的隱痛，骨肉相連地構成了人物命運，營造出了中國近現(xiàn)代社會的全息圖景，透露出了一個時代文學走向成熟的氣象。

潘凱雄：我從上世紀末進入大學時就是中文系學生，畢業(yè)后工作崗位雖有變化，但除在集團的最后幾年偏于管理外，其余都沒離開文學。因此的確也還可以說是幾十年來文學發(fā)展變化的見證人之一，有時還是直接參與者。要說印象最深的話用一個字表達就是“變”，用兩個字即為“豐盈”。稍展開點便是這幾十年的文學始終處于不斷的發(fā)展變革之中，變得越來越多樣、越來越豐滿。盡管“高峰”尚在攀登之中，但“變”總比僵化好，“豐盈”總比單調(diào)好。“高峰”畢竟只有在群山巍巍中方能顯現(xiàn)，否則“高”又何以見出、怎樣凸顯？

近些年，所謂數(shù)字化、融合發(fā)展問題備受關注并有愈演愈烈之勢，其間還有區(qū)塊鏈、元宇宙之類的概念、技術出現(xiàn)，今年更是被ChatGPT鬧得沸沸揚揚，以至于有些人覺得傳統(tǒng)出版、文學創(chuàng)作似乎都可以被取代、退出歷史舞臺。對此，你們怎樣看？

龔曙光：古人所說的“天下無新事”，應該是不包括科技發(fā)明的。人類自己創(chuàng)造新科技，又自我挑戰(zhàn)和應對，構成了所謂的文明史。任何一種革命性技術的出現(xiàn)，一定會改變?nèi)祟惣瘸傻纳娣绞剑欢〞娲恍┕ぞ摺U棄一些職業(yè)，我認為人工智能也會。一些人的職業(yè)恐慌是必然的，也是必需的。至于超級機器人是否會大面積替代自然人，硅基生命能否毀滅碳基生命，這是科學家才有資格預言的事。只是希望科學的發(fā)展，不管是循序漸進還是激變爆炸，都能在科學理性和科學倫理的約束之中。

潘凱雄：我本是一科盲，對這些問題既不懂也沒多少興趣，只不過我職場生涯最后幾年的分工還有個“數(shù)字化”。正是這種倒逼式分工，讓我在所謂“上市”和“數(shù)字化”上至少掃了點盲，有了點基本常識。

現(xiàn)代科技的高速發(fā)展對推動整個社會經(jīng)濟的蓬勃發(fā)展、改善與提升公民的生活質量自然有著巨大的貢獻。關于以數(shù)字化、人工智能為核心的現(xiàn)代高科技對出版業(yè)的影響，我一直有兩句俏皮話，即“戀愛要熱情，結婚要慎重”。其基本意思是面對新的技術，我們一定要保持高度的好奇與熱情去關注去學習甚至適當擁抱，但更重要的還在于認真研究審慎決策，尋找現(xiàn)代高科技與出版業(yè)合適而恰當?shù)钠鹾宵c與交匯點，切忌頭腦發(fā)熱與盲目沖動跟風決策。對此，過往一些預言家在這方面的豪言早已破滅，淪為笑談，這樣的教訓值得認真總結與汲取。以近十余年的出版業(yè)為例，從數(shù)字化到數(shù)據(jù)化，從區(qū)塊鏈到元宇宙……你方唱罷我登場，投入不小、動靜頗大，成果卻甚微；今年更是讓ChatGPT給折騰得人心惶惶，仿佛世界末日即將到來。我絕無絲毫懷疑這些高科技給人類帶來或可能帶來的巨大影響之意，只是以為凡事不要大嘴巴吧。

你們離開工作崗位后無論是個人寫作還是參加活動都似乎更偏重于文學，這是為什么？未來有什么新的寫作計劃？

龔曙光：一個人退出職業(yè)崗位后，最迫切的需要是尋找新的社會價值，尋找兌現(xiàn)這種價值的新方式。我的專業(yè)是文學，且文學又是實現(xiàn)生命價值社會資源依賴性最低、消耗性最小的一種方式。為了確認自己可否選擇這種方式，我曾拿微博做過實驗。以我這樣的年歲、經(jīng)歷、思想、審美和文風，每天寫一段短短的文字，看是否會有人關注，結果一年下來，竟有了200萬粉絲。這堅定了我重新進行文學創(chuàng)作的信心。后來我在人民文學出版社出版了《日子瘋長》和《滿世界》兩本散文集，且都銷售不錯，說明還有被社會需要的價值。

至于寫作計劃，大體會以散文和小說為主，兼及一些綜合性藝術。年底人民文學出版社會推出我新的散文集《樣范》，創(chuàng)作中的長篇小說也被他們預訂了。

潘凱雄：離開崗位后我的個人寫作與活動的參與的確更偏重文學。原因很簡單，第一，這是自己能耐所決定的。畢竟無論是大學受教育還是進入職場近40年，基本都沒離開文學，因而對文學更熟門熟道。第二，為本人“人生哲學”所左右，即“不在其位不謀其政”是也。我畢竟是在出版領域的工作崗位上結束自己的職業(yè)生涯的，而且在崗時還承擔了一定的領導功能，雖也可算“一技之長”，但產(chǎn)業(yè)畢竟在發(fā)展，你又不在現(xiàn)場還要發(fā)聲，這到底是“幫忙”還是“幫閑”？對此，自己一定要拎得清。

至于個人今后的寫作，我想可能會比較隨性吧，能寫點啥就寫點啥，不能寫不想寫時也決不勉強自己。總之對自己還真沒個一定之規(guī)，更無宏大目標。只有心態(tài)健康方可健康生活，否則當是自尋煩惱。