中國作家協(xié)會(huì)主管

謝冕

初夏午后的太陽很暖，像謝冕溫和親切的目光。

比約定的時(shí)間晚了些，91歲的謝先生已迎出門，滿頭銀發(fā)，身著淺灰色的西裝，背著手，氣宇軒昂。

去年2月，他摔過一跤，左腿進(jìn)行股骨頭置換，術(shù)后半月就恢復(fù)寫作。一篇《換骨記》，讓我們看到謝先生以堅(jiān)強(qiáng)的毅力、必勝的信念，以他的“錚錚鐵骨”克服了種種艱難，終于如愿康復(fù)，能夠以健康的身體和惦記他的親朋好友“把酒重聚”。

門前小院里種著些花，月季開得艷麗，滿園的芬芳。幾步穿過庭院，在樹蔭遮蔽下，室內(nèi)有些陰涼，光線也不是太好。謝冕稱之為“康復(fù)病房”，出院后上樓不便，客廳里便加了小床，案頭堆滿了書。助步器上堆著些衣物，早已變身衣架。

我們從謝冕詩集《愛簡》（北京大學(xué)出版社）談起。談他關(guān)于新詩與古體詩之間應(yīng)“百年和解”的觀點(diǎn)，談他從詩人到詩歌研究者的轉(zhuǎn)變，也談到當(dāng)下的詩人詩作。

接受換骨手術(shù)后，他在文中寫：“個(gè)人的危難和不幸不算什么。我依然牽掛著世界某處發(fā)生的戰(zhàn)爭，千萬無辜平民流離失所，他們的親人正在無情的炮火中喪生。我為此內(nèi)心難安……”現(xiàn)在，他為自己未能及時(shí)發(fā)現(xiàn)好的詩人和詩歌感到不安。

有些人老了，難免懷想過去，聚在一起就唱蘇聯(lián)歌，興致勃勃。謝冕從不參加。

“我才不呢！”他有些倔強(qiáng)而天真地說：“而且我太不滿意自己的過去，那些都略過去了，我的青春從中年開始，從今天開始。昨天不屬于我，明天不可預(yù)測，未來不可預(yù)測，只有今天，珍惜今天，為今天干杯。”

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中華讀書報(bào)：您在詩歌理論方面有很多建設(shè)性的意見。林莽先生在《為中國新詩扛起了閘門的人》中提到：從“新的崛起”，到“混亂的美麗”，到“有些詩歌正離我們遠(yuǎn)去”，再到“百年和解”，謝冕老師為近半個(gè)世紀(jì)的中國新詩的發(fā)展與變革劃出了一條簡約的脈絡(luò)。能否具體談?wù)劊P(guān)于新詩與古體詩之間的關(guān)系，您為什么用“百年和解”概括？

謝冕：五四的時(shí)候，胡適先生他們是把舊詩當(dāng)作革命對(duì)象，革命是由于什么？革命是要把格律打倒，反對(duì)文言寫作。這是對(duì)的。但是革命過頭了。認(rèn)為中國很多落后的根源是在舊文化、舊詩、舊文學(xué)上面，就有些激進(jìn)。反觀歷史，經(jīng)過一百多年的歷史考驗(yàn)，我覺得新詩和舊詩應(yīng)該和解。中國幾千年的詩歌傳統(tǒng)，在新詩上得到了繼承，并沒有中斷，而且新詩也沒有提出自己新的、更重要的主張，只是語言的變化、詩歌美學(xué)上的變化——自由體代替格律體，白話代替了文言——它們是可以共存的。我提出“百年和解”的觀點(diǎn)以后，詩歌界也展開了一些討論。

我曾經(jīng)在朋友的引薦下和艾青見面，他見了我說：“你這么年輕。”他以為我是一個(gè)老人。我對(duì)詩歌前輩不懷偏見，從來都是包容的心態(tài)。

艾青對(duì)朦朧詩有過批評(píng)，除了兩代人詩歌觀念的差異，還包含某種誤解。他寫了好幾篇文章，說朦朧詩的古怪論就是迷幻藥，崛起論者是為了自己崛起而崛起。那時(shí)候年輕人的確對(duì)艾青有不敬的地方。我對(duì)艾青始終尊敬，從他的《大堰河，我的保姆》開始，到《黎明的通知》，我都讀過，后來我在朋友們的引薦下和艾青初次見面，我送給艾青一篇自己在刊物上發(fā)表的寫他的文章《他依然年輕》，艾青回贈(zèng)我一本《獄中筆記》。他畢竟是長輩，我跟他和解了。

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中華讀書報(bào)：2012年《謝冕編年文集》（12卷）出版，收入了您寫的詩歌。梳理這些“抽屜”詩歌時(shí)是什么心態(tài)？

謝冕：我這個(gè)人比較有心，過去寫的東西一般不扔。包括當(dāng)年寫在本子上的那些詩，能夠找到的盡量把它編到文集里去。我也沒想到，沒有公開發(fā)表的詩歌有這么多——四百多首。編年文集是高秀芹、劉福春、孫民樂三個(gè)人主編的。劉福春堅(jiān)持要用編年，因?yàn)槲腋S著時(shí)代一步步走過來，從文學(xué)史的角度出發(fā)，編年能體現(xiàn)明顯的脈絡(luò)，能夠看出來我怎么參與當(dāng)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)怎么和我發(fā)生關(guān)系。這樣的體例對(duì)于文學(xué)研究有幫助，但對(duì)普通讀者來說閱讀起來很困難。

中華讀書報(bào)：那些詩歌后來也從沒想過發(fā)表嗎？

謝冕：一個(gè)是時(shí)代的原因，一個(gè)是我不看重我的這些作品。

中華讀書報(bào)：為什么不看重？

謝冕：因?yàn)槲矣X得那是痛苦之作，借助詩歌發(fā)泄內(nèi)心的痛苦，安慰自己，在詩歌中尋找一種寄托。

中華讀書報(bào)：對(duì)詩的解讀各式各樣。《愛簡》出版后，編選者洪子誠以“一個(gè)人的精神化石”概括您的詩歌，但也有讀者解讀為情詩。對(duì)于不同的理解和評(píng)論，您怎么看？

謝冕：我很擔(dān)心這些詩別人看不懂。出版之前能夠看得懂的也就是洪子誠，因?yàn)樗牢覍懙氖鞘裁础：槔蠋煕]有太看重“情詩”兩個(gè)字。那天來了一些朋友，包括博士、碩士。我問他們讀了怎么樣？他們說讀不懂。他們熟悉的是現(xiàn)代派詩人，讀我的詩很不習(xí)慣，好像我講的是開元天寶年間的故事。我覺得很少有知音。

這不是一般意義的情詩，講的是欲說還休的時(shí)代。有的人讀了以后覺得我即使在苦難來臨的時(shí)候也敢于想到春暖花開——我是用這樣的詩歌來安慰我自己，來使得我的內(nèi)心更加豐富。在詩中，我用歡樂來裝扮痛苦，假裝很歡樂，假裝很幸福，實(shí)際上很多幸福是不可得的，但是這些詩，（我妻子）陳素琰老師也沒有讀到。

中華讀書報(bào)：我注意到詩集中有三首《愛簡》都是“寄妻子”。

謝冕：兩個(gè)人在一起談戀愛，或者成為夫妻，再來讀情詩，要多別扭有多別扭。我那時(shí)候在鯉魚洲干校，陳老師在河南信陽干校，兩地分別的情況下，可能會(huì)偶爾在書信中給她抄幾句——我不能斷言這一點(diǎn)。總之沒有給她聽，沒有給她看，因?yàn)橛X得別扭。有一些詩歌是個(gè)人的、私密性極強(qiáng)的，自己知道就行了。當(dāng)時(shí)就是這樣，沒想過發(fā)表，以后也不想發(fā)表。但是（北大中文系教授）洪子誠突然間挖出來，而且還做了編選。

中華讀書報(bào)：經(jīng)過洪老師編選后的《愛簡》，您認(rèn)為有什么特點(diǎn)？

謝冕：洪老師是有自己的用意的。他知道那段歷史，而且他知道我當(dāng)時(shí)的處境，他了解我，了解我這個(gè)作者寫作的背景。他認(rèn)為“這是謝冕寫得最好的詩。有坦率、真誠，濃烈的‘真詩’的素質(zhì)”。他為什么覺得好？他為什么覺得需要出版？這些詩引起了他的興趣。他要揭秘，他覺得需要通過這些詩把我的秘密揭示出來。

中華讀書報(bào)：您怎么看待他的“揭秘”？

謝冕：我和洪子誠共事。我們幾十年在一個(gè)系工作，甚至在一個(gè)教研室工作，在鯉魚洲干校的時(shí)候又在一起勞動(dòng)，他對(duì)我有一個(gè)疑點(diǎn)，他覺得謝冕經(jīng)歷了那么多，為什么絕口不談？

我的確不談。我覺得要談苦難，要談痛苦，要談悲哀，我沒有資格。我經(jīng)歷過三次大的挫折，三次被打入另冊(cè)。我經(jīng)歷的苦難，我的同代人都經(jīng)歷過，但是他們的經(jīng)歷、他們受的打擊比我深重得多。我不值得談，我羞于談?wù)摗?duì)比之下我很自愧，我是茍活者，我應(yīng)該珍惜，我畢竟活下來了。

詩里頭寫到革命、傳統(tǒng)、理想、戰(zhàn)友……這里有我非常復(fù)雜的心情。后來我?guī)е⒆訌孽庺~洲干校回到北京，家里是空空的，陳老師還在信陽干校，所以我在《愛簡》中寫：“那燈火，那微笑的維納斯/那案頭一盆文竹的沉思/如今都在哪里……告訴我，什么時(shí)候呢/什么時(shí)候我將再團(tuán)聚/那時(shí)，我將懷著初戀的熱烈/擁抱你，以我柔情的雙臂/撫摸你，新浴后枕邊的散發(fā)……”實(shí)際是假托我和她見面，假托我和她聚會(huì)，我們還有家嗎？小樓還在嗎？臺(tái)燈還亮著嗎？我只能在詩里頭說。這就是詩歌的背景，這就是我要寫這些詩的原因。

中華讀書報(bào)：當(dāng)年把詩歌收入編年文集的時(shí)候，您沒有做任何修改？在今天，您怎么看那些詩歌的價(jià)值？

謝冕：沒有修改。我不想粉飾，我自己是什么樣就怎么樣。

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中華讀書報(bào)：您現(xiàn)在生活狀態(tài)怎么樣？

謝冕：我不樹敵。魯迅說他“一個(gè)都不寬恕”。我廣交朋友，不傷害別人，傷害過我的人，我寬恕他。但魯迅先生跟我一樣愛吃。他吃遍上海，吃遍北京。

人各有志，不能讓別人活得像你一樣。你可以不茍同他，但是你不能改變他。有的人誤解我，我也不辯解，日久見人心。人家自然會(huì)看出來，看不出來也沒關(guān)系。

我有幸活到今天。活得久，不好的地方是朋友越來越少了，“知交半零落”，能夠?qū)υ挼呐笥言絹碓缴倭恕５袀€(gè)好處：經(jīng)歷多了，想瞞騙我、哄我，做不到，我敢這么說，越來越自信，因?yàn)榻?jīng)歷得太多了。抗戰(zhàn)開始的時(shí)候我五歲，后來我的家鄉(xiāng)幾次淪陷，經(jīng)歷了三年內(nèi)戰(zhàn)，后來連續(xù)不斷的革命……經(jīng)歷了這么多，我還活著，我很珍惜，我還能夠在這里自由表達(dá)。一些老年人的毛病我都有，但是還好，我的思想很活潑，思維很活躍，我現(xiàn)在還可以寫，但是寫得比較慢。錢理群老師很棒，一天要寫三千字，太厲害了。我是不用功的一個(gè)人，每天要花時(shí)間走路，我是要運(yùn)動(dòng)。

中華讀書報(bào)：您現(xiàn)在還經(jīng)常關(guān)注詩人和詩歌嗎？

謝冕：我對(duì)詩歌界不滿意，爛詩泛濫，寫得很隨便，缺乏一種很嚴(yán)肅的心情對(duì)待詩，滿足于撫摸自己。小悲哀、小快感可以寫，但是不能忘記詩歌根本的東西。詩歌是教化人的，這一點(diǎn)有的人不敢說，但實(shí)際上詩歌是要教化人的，是要表達(dá)時(shí)代的。你不想用詩感化別人，你寫詩干什么？至少讓他感動(dòng)，至少讓他有同情心，同情弱者，了解眼淚。你看不到，你都不看這些。一己的歡樂太渺小了。我不滿意。我也不滿意我們?cè)娫u(píng)家，沒有把好的詩歌推出來。詩評(píng)家、理論家的任務(wù)不是寫詩，不是整天長篇大論、言不及意，是要發(fā)現(xiàn)好的詩，發(fā)現(xiàn)詩的弊病在哪兒。有好詩沒有？的確有好詩，好詩沒有被發(fā)現(xiàn)，沒有得到推廣，這是當(dāng)前很悲哀的事情。

有一些詩人，我偶爾撞上了。比如路也的詩。她有一首詩叫《我要去看你》：

從今天開始要省吃儉用/攢足去你那里的盤纏/我是一個(gè)卑微的人/但你要像迎接文成公主一樣/迎接我/在當(dāng)年她駐足的地方/請(qǐng)為我接風(fēng)洗塵/她西去的目的是和親/我的目的是挑起一場溫柔的戰(zhàn)爭

《木梳》寫的也是假想的愛情，但是寫得非常飽滿。我還讀到河南許昌一家醫(yī)院護(hù)士杜涯的詩，《嵩山北部山上的栗樹林》寫得非常大氣，但是在我之前沒有人提到。后來我編一套女詩人的詩，我說杜涯要有一本。

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中華讀書報(bào)：能不能談?wù)勀斫獾暮迷姡?/span>

謝冕：句子寫得好，那不是因?yàn)榧记桑潜磉_(dá)，是它有很深刻的生命體驗(yàn)。“我的中年裁下多少/他們的晚年就能延長多少”——陳年喜的詩歌很傷感的。他寫了中年人的負(fù)擔(dān)，這負(fù)擔(dān)很沉重，但是他沒有濫情。像這樣的詩，這是用生命寫的詩，這難道是簡單的技巧能夠解決嗎？我不想批評(píng)一些詩人，開口閉口說詩歌是碼字，是技巧，把一代人的胃口給毀壞了。

中華讀書報(bào)：您怎么看詩歌和時(shí)代的關(guān)系？

謝冕：所有的詩人都是當(dāng)代詩人，所有的詩人都是為當(dāng)代寫作的。因?yàn)闉榱水?dāng)下寫作，他才能夠喚起很多人的共鳴，詩歌才能夠起到作用，時(shí)代的精神也就留下來了。

我舉一個(gè)很簡單的例子。大家都會(huì)讀舒婷的《致橡樹》，但是不知道舒婷的藝術(shù)成熟是《神女峰》。“我必須是你近旁的一株木棉/作為樹的形象和你站在一起”——《致橡樹》是說女性獨(dú)立，但是到了《神女峰》就非常深刻了：“與其在懸崖上展覽千年/不如在愛人肩頭痛哭一晚”。讀到這時(shí)我被震撼了。我說舒婷的詩最好的是這一首，這就是時(shí)代精神，時(shí)代價(jià)值觀產(chǎn)生了改變，可以盡情地表達(dá)自己內(nèi)心的東西。真情就是價(jià)值。這種價(jià)值在當(dāng)前的時(shí)代給我們一種啟蒙。

李白也好，杜甫、白居易也好，他們的偉大是因?yàn)楸憩F(xiàn)了唐代的精神，表現(xiàn)了唐代的精神是什么。杜甫技巧最高的詩是在四川寫的《秋興八首》，藝術(shù)很完美，但是杜甫真正有價(jià)值的詩歌是他的憂國憂民，“致君堯舜上，再使風(fēng)俗淳”，這些才是杜甫真正的價(jià)值。

一首《春江花月夜》，孤篇蓋全唐。春天那么好的情景，張若虛表現(xiàn)得那么淋漓盡致，春、江、花、月、夜，能得到充分的表達(dá)，如果沒有一個(gè)時(shí)代在支撐，寫不了那么好的詩。所以說，我們的詩不能離開我們的時(shí)代，你為當(dāng)代寫就是為歷史寫。

中華讀書報(bào)：不管是特殊的歷史時(shí)期也好，當(dāng)下也好，您總以特別樂觀、積極昂揚(yáng)的氣勢(shì)對(duì)待。

謝冕：誰都有不幸的事情，人生本來就是這樣。但是應(yīng)該從容地面對(duì)，要鎮(zhèn)定，不要慌張。我的兒子謝閱沒有了。兒子去世的時(shí)候40多歲，最后的時(shí)間是我陪他的。一個(gè)冬天，我每天都要轉(zhuǎn)好幾次車，帶著飯到朝陽醫(yī)院的病房去看他，那么多悲哀，也過來了。

什么時(shí)候痛苦都會(huì)降臨。即使是災(zāi)難來臨，我們也要用一種非常放松的姿態(tài)來對(duì)待，以一種臨陣不亂的態(tài)度來對(duì)待，我們應(yīng)該好好地活著。有人看到我的樂觀精神，但是我對(duì)人生態(tài)度整體是悲觀的。

中華讀書報(bào)：怎么理解？

謝冕：“萬古愁”是誰也不能違背的，這是人生規(guī)律。所以現(xiàn)在我們活著就很好，我們要珍惜眼下的每一天。今年我給自己也定了口號(hào)了：永別憂傷，為今天干杯。

“為今天干杯”是我的一貫的想法。我們能夠把握住的唯有今天。有的人沉湎在自己過去的榮光里頭，我才不呢！我對(duì)自己早就有評(píng)價(jià)，沒有什么了不起的，那都屬于過去。沒有的不會(huì)再來，過去的已經(jīng)過去。昨天不屬于我，未來不可預(yù)測，只有今天。珍惜今天，為今天干杯！