中國作家協(xié)會主管

邵麗老家在河南周口，周口原來叫陳州，《陳州放糧》的陳州，那里歷史名人輩出，形成了獨特的文化形態(tài)和深厚的文化底蘊(yùn)。邵麗生于斯長于斯，耳濡目染，不但性格受其影響，文學(xué)創(chuàng)作亦受到了極大熏染。邵麗上高中的時候，就在雜志上發(fā)表過小說，后來因為戀愛、婚姻、家庭等原因，創(chuàng)作中斷了十?dāng)?shù)年，但是文學(xué)夢一直在，離開反而為她聚集了巨大的能量。1999年，在邵麗三十多歲的時候，她重新開始寫作就引起了“大爆發(fā)”， 僅僅用了八年時間，便以中篇小說《明惠的圣誕》，摘得了第四屆魯迅文學(xué)獎。

邵麗推出的長篇力作《金枝》，依然關(guān)注著從鄉(xiāng)村到城市，從城市到鄉(xiāng)村的底層人物的命運。邵麗對“金枝”一詞的解釋是，再普通人的孩子都是父母的金枝玉葉。邵麗表示：“發(fā)現(xiàn)這些看起來微不足道的小人物身上的光芒，才是一個作家的職責(zé)之所在。因為那些光芒看起來雖然微弱，卻也能經(jīng)久不息地燃燒，有著人間的溫度。”

1 做一個沒有故鄉(xiāng)的人，這樣挺好，喜歡哪里就可以將哪里作為故鄉(xiāng)。

青年報：邵麗老師你好，你從來沒有起過筆名嗎？你覺得名字對一個人的影響是什么？

邵麗：沒有，從來沒有想到過起一個筆名。其實嚴(yán)格說來，我們那個年代的人，對起名字看似認(rèn)真，其實粗而糙。名字對一個人有影響嗎？我不覺得，更沒有思考過這個問題。倒是記得上初中的時候，有個同學(xué)名字叫“耀球”，莫非是要照耀全球嗎？但這個名字按當(dāng)?shù)剞r(nóng)村的叫法，有點輕佻狎褻的意思，因此大家經(jīng)常拿喊名字戲耍他。后來他就退學(xué)了。不知道這算不算影響？

青年報：你是河南周口人，你介紹一下你的故鄉(xiāng)吧。周口原來叫陳州，戲曲《陳州放糧》的陳州，而且還是老子等歷史名人的故里，這里傳統(tǒng)文化十分深厚，你的文學(xué)理想或者說是文學(xué)觀，是這些人和這片土地培養(yǎng)起來的嗎？

邵麗：沒錯，周口這個地方很有意思，她是一個真正的內(nèi)陸城市，一個地地道道的平原城市。百里沃野，一馬平川，連個小山包都沒有。可她又是一個港口城市，這估計會出乎很多人的意料。她的港口入淮河、通長江，直到現(xiàn)在交通都很繁忙。

你所說的“陳州放糧”，歷史上確有其事。陳州就是現(xiàn)在的周口淮陽，據(jù)說是天下陳姓的起源地。周口不但是老子的故鄉(xiāng)，也是咱們中華民族的人文故鄉(xiāng)。華夏民族的人文先祖“三皇五帝”的三皇之首，即太昊伏羲，就定都在淮陽。伏羲八卦就是他創(chuàng)立的。每年陰歷二月二到三月三，伏羲廟會可是人流如潮。

周口歷史上名人輩出，至于周口的文化底蘊(yùn)，且不說伏羲八卦以始的中國先祖文化，就是后來它與楚文化的交匯融合所形成的獨特文化形態(tài)和積淀，都是非常值得挖掘和學(xué)習(xí)的。

所以，在這個大的文化背景下，周口的地域文化對我是有很大影響的。我生于斯長于斯，耳濡目染，不但性格受其影響，文學(xué)創(chuàng)作亦然。河南地域廣大，文化差異也大。他們常說的“豫東人”，就是我這樣的人。

青年報：你一直生活在河南，有沒有向往過其他的地方？現(xiàn)在是一個“大移民時代”，很多人都有著城市化進(jìn)程中的思鄉(xiāng)情結(jié)，你有沒有那種“漂”的情緒？即使是城市人，也會因為拆遷，找不到自己出生的地方，你出生的那個地方現(xiàn)狀如何？

邵麗：相對而言，我還是喜歡南方城市。我怕冷，也怕干燥渾濁的空氣。父親去世后，因為母親常年跟著小妹在深圳生活，我甚是喜歡深圳。但也不怎么排斥北方的城市，比如北京，她的九、十月份就非常之美，甚至可以說只有在古詩詞歌賦里才能體會到的那種浸潤美。至于思鄉(xiāng)情結(jié)，包括鄉(xiāng)愁什么的，我并沒有。自小就隨著父母的工作變動而移動，哪里是故鄉(xiāng)？有時候填履歷表，說我是周口西華人。我哪里在西華生活過？做一個沒有故鄉(xiāng)的人，這樣挺好，喜歡哪里就可以將哪里作為故鄉(xiāng)。

至于“漂”的情緒，偶爾會有。我在鄭州生活了二十多年，也很少開口講自己是鄭州人。當(dāng)聽到別人說我們鄭州人如何如何時，會忽然愣怔一下：我也是鄭州人嗎？人生天地間，忽如遠(yuǎn)行客，對于我們這些少小離家的人來說，“漂”這個詞，好像比“鄉(xiāng)愁”還讓人尷尬和感傷。漂是一種持續(xù)的、未下眉頭便上心頭那樣的情緒。而鄉(xiāng)愁，小半是嗔，大半是矯情。

我出生在周口的扶溝縣。她像當(dāng)今大多數(shù)縣城一樣，朝氣蓬勃、欣欣向榮，但又因為成長過快，明顯覺得底氣還是有點不足。

青年報：資料顯示，你1999年才開始正式文學(xué)創(chuàng)作，這時候已經(jīng)三十多歲了，為什么起步這么晚呢？在此之前，你主要的經(jīng)歷為后來的寫作帶來了什么？你還記得自己第一次發(fā)表的作品嗎？回過頭來你怎么評價當(dāng)時的作品？

邵麗：說1999年才開始真正的文學(xué)創(chuàng)作也沒錯。其實早在我上高中的時候，就在地方雜志上發(fā)表過小說。那篇小說還挺前衛(wèi)的，用意識流手法寫作。后來因為戀愛、婚姻、家庭，就中斷了十?dāng)?shù)年。其間雖然沒有發(fā)表過作品，但文學(xué)夢一直還在做。人的任何經(jīng)歷都不會被浪費，尤其是作為一個小說家，離開小說一段時間，甚至相當(dāng)長時間，未必是壞事。我后來的那些經(jīng)歷，對創(chuàng)作的影響是顯而易見的。

至于對過去作品的評價，我最近發(fā)表了一個中篇小說《九重葛》，我覺得就是對自己過去作品的一個回顧和致敬。那種小來小去的溫情的東西，還是常常會打動我。

青年報：不過，僅僅用了8年的時間，你就以中篇小說《明惠的圣誕》摘得了第四屆魯迅文學(xué)獎。有人說是才華成就了你，有人說是豐富的生活經(jīng)歷成就了你，你個人是怎么看的？

邵麗：我覺得自己的才華并不出眾，甚至比別人還遲鈍。有時候人家說個什么事情，或者是笑話，可能他們一個眼神就懂了，我半天也明白不過來。如果有什么成就的話，我覺得就是我的韌勁、踏實和勤奮幫助了我。我不好高騖遠(yuǎn)，喜歡踏踏實實耐著性子做。你恒久的熱愛、持續(xù)的關(guān)注和一步一個腳印地攀登，最終會有一個滿意的結(jié)果。

青年報：當(dāng)時魯獎的授獎辭說：用具有控制力的語言敘述鄉(xiāng)村女孩在城市中間的故事，以道德批判的深度揭示渴望尊嚴(yán)的人性內(nèi)涵。道德批判、渴望尊嚴(yán)、人性內(nèi)涵，這應(yīng)該是你作品的幾個關(guān)鍵詞，當(dāng)時獲獎，你覺得哪個關(guān)鍵詞起到了主要作用？

邵麗：我更喜歡渴望尊嚴(yán)和人性內(nèi)涵。其實我表達(dá)的就是人的尊嚴(yán)和人性的復(fù)雜。一個女孩子，為了進(jìn)城可以委身于人；而一旦覺得自己是個城里人，一個輕蔑的眼神或者舉動就可以讓她自殺。這個人性的復(fù)雜就出來了，它有深度，也有寬度和廣度，真的是驚心動魄。

2 小人物身上的光芒看似微弱，卻也能經(jīng)久不息地燃燒，有著人間的溫度。

青年報：你是魯迅文學(xué)院首屆高研班學(xué)員，你們那一屆里，走出了許多文學(xué)大家，你似乎就是從那時開始“大爆發(fā)”的，作品經(jīng)常登上《人民文學(xué)》《當(dāng)代》《十月》《中國作家》《小說月報》《小說選刊》等全國大型刊物，連年被中國作協(xié)收入年度小說精選，而且不斷獲得全國獎項，這和魯院的學(xué)習(xí)有關(guān)嗎？

邵麗：2002年，魯迅文學(xué)院開辦作家高級研修班，我是首屆學(xué)員之一，我們那個班被文壇稱為“黃埔一期”，班上一半以上的學(xué)員已經(jīng)是成名作家，包括徐坤、孫惠芬、張梅、麥家、艾偉、關(guān)仁山、柳建偉等。授課老師除了專業(yè)作家、評論家，還有各部委的領(lǐng)導(dǎo)和專家，王蒙、李敬澤、胡平、李建軍等都親臨授課帶學(xué)生。課余與同學(xué)們在一起的文學(xué)交流，極大地拓寬了我的視野和寫作空間。我從一個業(yè)余作者，進(jìn)入公務(wù)員隊伍，又走出來搞寫作，應(yīng)該說具備很多生活資源優(yōu)勢，看問題的角度也不一樣，這些經(jīng)歷、資歷可能會增加作品的厚度。說是厚積薄發(fā)也好，說是必然也好，不過我覺得任何一種經(jīng)歷都不會被浪費。

之前的疫情，觸動了我對親情的思考，這種思考也可以說是人類面對大自然“瘋狂報復(fù)”時的一種必然。我想到了父親，想到了我們這個家族，寫作的激情油然而生。后來我想，之所以這期間有了井噴般的創(chuàng)作，與我?guī)资陙硎冀K沒有停止對家族的思考有關(guān)。我們這個家族的關(guān)系復(fù)雜，剛剛推出來的《金枝》，就是經(jīng)過思考的收獲。

青年報：那我們趕緊來談?wù)劇督鹬Α钒伞！督鹬Α肥悄惬@魯獎十五年之后，推出的一部長篇力作，你依然關(guān)注著從鄉(xiāng)村到城市，從城市到鄉(xiāng)村的人的命運。這么多年過去了，你對城市化的理解有沒有變化？

邵麗：如果有變化的話，那就是對城市化的路徑和方向更清晰了，也更堅定了。對我們這些普通人而言，城市化才是正道和坦途。城市容納我們，也庇佑我們，給我們舒適的居住、清潔的飲水、系統(tǒng)的教育和便利的物資交換。

我也贊美對土地的依戀和回歸，但那不是一個簡單的輪回和重復(fù)，不是對鄉(xiāng)村失而復(fù)得的贊美和擁抱。而是掙脫土地之后對它的回報和再生，這是一個更城市化的農(nóng)村現(xiàn)代化。

青年報：城市化，除了農(nóng)村現(xiàn)代化，應(yīng)該還有另一個方面，那就是農(nóng)民進(jìn)城從精神層面的改變。是進(jìn)城，還是還鄉(xiāng)，這似乎是挺矛盾而糾結(jié)的問題。你認(rèn)為農(nóng)民進(jìn)城是怎樣的一種精神狀態(tài)？

邵麗：我也是蠻糾結(jié)的，城鄉(xiāng)之間到底是對立的還是相輔相成的？這讓我想起了我們家的兩個鐘點工。起先的一個，是還沒結(jié)婚的高中畢業(yè)生，在我們家干了幾年，其間自學(xué)考試獲得了本科學(xué)歷。走的時候跟我說，哪怕在城市拉棍要飯，也不能再回農(nóng)村，不能讓我的孩子再過鄉(xiāng)下的生活。后來她找了她在廣東打工的同學(xué)，倆人跑到東莞開網(wǎng)店，現(xiàn)在在城市扎下根，生活過得還相當(dāng)不錯。

后來這個鐘點工在城里買了房，家里人都有了不錯的工作和收入。但我們聊天的時候，她總是覺得自己過得不快樂。房子小，一家三代擠在一起，蔬菜糧食都得掏錢買。但是在鄉(xiāng)下，院子大得能跑馬，空氣甜絲絲的，院子里隨便撒點種子就有吃不完的菜。想幾點睡就幾點睡，睡到自然醒。所以她發(fā)誓說，等孩子大一點，上學(xué)自理了，就回鄉(xiāng)下去種地。她就喜歡種地，盆盆罐罐都能栽花生種蒜，“把我們家弄得像試驗田一樣”。

人選擇的多樣性，是社會開放和進(jìn)步的標(biāo)志。但農(nóng)民進(jìn)城是一個大趨勢，也是不可阻擋的趨勢。過去我們靠農(nóng)村喂養(yǎng)城市，現(xiàn)在城市開始反哺農(nóng)村。它靠強(qiáng)大的擴(kuò)張能力，提供大量的就業(yè)機(jī)會，讓大量的農(nóng)民脫離開土地。

青年報：我們接著談《金枝》，這個書名是怎么出爐的？金枝，立即讓人聯(lián)想到“金枝玉葉”，原意是形容花木枝葉美好，后來多指皇族子孫，現(xiàn)在比喻出身高貴或嬌嫩柔弱的人。結(jié)合你的人物，你解讀一下“金枝”這個詞吧。“金枝”后邊為什么會有一個“全本”？

邵麗：即使是我們這些普通人，也希望自己的孩子長成金枝玉葉；或者反過來說，哪個孩子不是父母的金枝玉葉呢？我覺得這個名字的歧義并不大，它是貼切的、恰如其分的，尤其是用在作品里那些傷痕累累的女人身上。她們，才是真正意義上的金枝玉葉。

這部作品本來是按照兩部來寫的，上部叫《金枝》，下部叫《當(dāng)歸》，兩部既可以獨立成書，也可以合起來成為一個整篇。后來聽從了其他老師和編輯們的意見，還是合成了一篇，所以就叫“全本”。

青年報：《金枝》有沒有故事原型，或者說是人物基礎(chǔ)？這部作品里有一個“我”，這個“我”是不是“真我”，或者說你在這部作品里的角色是什么？

邵麗：我在《創(chuàng)作談》里曾經(jīng)說起過，這部作品是給我的家族一個交代，也是給自己一個交代。所以作品里有我，也沒我；是我，也不是我。我相信自己和大部分讀者都會做此解。畢竟文學(xué)離不開現(xiàn)實，但它也不是復(fù)制現(xiàn)實。

青年報：《金枝》被稱為“三代母親的婚姻保衛(wèi)戰(zhàn)”。我們想問的是，三個母親，三個時代，她們的婚姻的本質(zhì)區(qū)別是什么？永遠(yuǎn)不變的是什么？

邵麗：從文化的意義上講，我并不覺得三代母親的婚姻有什么本質(zhì)區(qū)別，這才是問題的根本所在，也是悲劇的根源所在。即使朱珠身為一個領(lǐng)導(dǎo)干部，她的思想境界也并未超出相夫教子、從一而終的傳統(tǒng)禮法觀念。所以我覺得她與穗子是一體兩面的，穗子是農(nóng)村的朱珠，而朱珠不過是城里的穗子而已。

青年報：王躍進(jìn)、劉萬福、明惠、齊光祿，你過去關(guān)注的都是底層出身的小人物，他們卑微，卻為了有尊嚴(yán)地生活，而和命運進(jìn)行不懈的抗?fàn)帯＿@些小人物，經(jīng)歷了時代的變遷，他們的近況如何？與你的《金枝》的人物，有沒有血緣上的關(guān)系？

邵麗：這個不好回答，也不可一言以蔽之。我好像在一篇訪談中說過，就是發(fā)現(xiàn)這些看起來微不足道的小人物身上的光芒，才是一個作家的職責(zé)之所在。因為那些光芒看起來雖然微弱，卻也能經(jīng)久不息地燃燒，有著人間的溫度。

3 《金枝》如果有高于現(xiàn)實的東西，那一定是她（他）在現(xiàn)實面前彎曲了身子，站直了靈魂。

青年報：我們特別欣賞的是，你對小人物天然存在的悲憫。這應(yīng)該和你善良而富有同情心的性格有關(guān)，面對“金枝玉葉們”，你還是一個悲憫的人嗎？在這個時代，悲憫，或者說是善意，對于文學(xué)的意義是什么？

邵麗：能看到時代的殘酷和冷漠，就是我們的悲憫，就是我們的善意。這個時代并沒有與我們隔開，我們身居其中，其好壞都與我們息息相關(guān)，我們既有割舍不掉的牽連，也有不可逃避的責(zé)任。我好像記得鐵凝老師說過，文學(xué)總是與人類的困境同行，它的職責(zé)就是保衛(wèi)和守望人類精神的高貴。所以，悲憫和善意是文學(xué)基本的要義所在。

青年報：你的作品都非常貼近時代，人物和故事似乎都發(fā)生在我們身邊。你覺得這部作品的現(xiàn)實意義是什么？但是，文學(xué)作品畢竟還要高出現(xiàn)實，你認(rèn)為《金枝》高出現(xiàn)實的東西是什么？

邵麗：我覺得這部作品最大的現(xiàn)實意義就是和解。其實在作品的最后部分，我已經(jīng)借助拴妮子之口談到了這一點。百年恩怨，到最后還是靠和解消融恩怨情仇，與親人、與自己、與歷史，都達(dá)到了一種和解。如果有高于現(xiàn)實的東西，那一定就是她（他）在現(xiàn)實面前彎曲了身子，站直了靈魂。

青年報：在新媒體時代，純文學(xué)的可讀性非常重要。你的作品可以說可讀性非常強(qiáng)。你認(rèn)為，思想性與可讀性哪個更重要？它們之間的關(guān)系是什么？

邵麗：思想性和可讀性并不是對立的，但思想性要融于可讀性，可讀性也要有思想的潤滑。如果非要分開來說，并且一定要較個高低，那我寧愿把可讀性放在前面。很多讀者進(jìn)入作品，無非是想多一重生活體驗，在別人的歡樂和痛苦里映照自己的生活，而不是想成為哲學(xué)家或者思想領(lǐng)袖。當(dāng)然，既有思想性又有可讀性的作品才是一個作家最應(yīng)該追求的。

青年報：現(xiàn)在是普通話時代，大家從小都學(xué)普通話，平時又都說著普通話，大多數(shù)作家現(xiàn)在都是用普通話寫作，但有時候普通話寫作似乎少了點韻味。你是河南人，你在《金枝》中是怎么處理這一語言問題的？你結(jié)合自己的實踐，說說方言對文學(xué)作品意味著什么？

邵麗：這是個好問題，也是非常困擾我的問題。在快速閱讀成為時尚的時代，堅持方言寫作的確很難。但也不乏成功的例子，比如金宇澄老師的《繁花》。但那也是經(jīng)過改良的，不是完全的方言。其實《金枝》里也有很多當(dāng)?shù)赝猎挘绻挥媚莻€字詞表達(dá)出來，真是很難傳達(dá)那個味道。但真正讓我用方言寫作，我也做不到。

青年報：《金枝》出來以后，可以說是好評不斷，剛剛還獲得了《當(dāng)代》長篇小說年度五佳。你覺得這部作品與以往的作品相比最大的超越是什么？

邵麗：我覺得我寫得更自信，也更自如了。如果非要用方言來說，就是豁出去了！看著書本印出來，突然好像放下了壓在心頭很多年的重物。那種輕松幾乎就是一種虛脫，就像大病初愈一樣。

青年報：這么多年，你可以說是佳作不斷，長篇小說《我的生活質(zhì)量》《我的生存質(zhì)量》，中篇小說《王躍進(jìn)的生活質(zhì)量問題》《劉萬福案件》《城外的小秋》《第四十圈》《明惠的圣誕》等，篇篇在讀者中留下深刻印象。如果讓你挑選一部作品，留給一百年后的讀者，你會挑選哪一部？能夠經(jīng)受住時間考驗的作品才是經(jīng)典，你覺得成為經(jīng)典最重要的元素，或者說永遠(yuǎn)不會消失的價值是什么？

邵麗：我最喜歡的自己的作品是《北去的河》和《天臺上的父親》，如果只能挑一個，我選前者。文學(xué)作品最重要的元素在于它的文學(xué)性，經(jīng)典也概莫能外。它的人物、語言、結(jié)構(gòu)和情節(jié)，缺一不可。

青年報：每一部作品，對于作家而言，都是一次分娩。回過頭來看，從創(chuàng)作到上市，有沒有特別難忘的幕后故事，或者說有沒有特別欣慰的和遺憾的事？

邵麗：最欣慰的當(dāng)然是《金枝》全本的出版，算是對自己、對自己的寫作、對我們這個家族有一個交代。說到遺憾那就太多了，數(shù)不勝數(shù)，幾乎每一次出版作品都有遺憾。估計這也是幾乎所有作家都會有的情緒，總覺得下一部才是最好的。

作品上市以后倒是有很多有趣的故事。因為我的寫作離現(xiàn)實比較近，容易讓周圍的人對號入座。這次《金枝》也不例外，鬧得親人之間也得解釋半天，差點翻臉。最有意思的是我寫《掛職筆記》那段時間，作品里的人物他們幾乎都找到了對應(yīng)的人。比如縣政府那個司機(jī)，后來人家直接喊他“老三”——那是我作品里的一個人物——有一次我坐他的車回家，路上他問我：“邵縣長，怎么我的什么事情你都知道啊？”弄得我甚是尷尬，我說我是真不知道！可能是東一嘴西一嘴的聽到的，覺得很有意思，就寫下來了。

青年報：現(xiàn)在不少年輕人沉迷于網(wǎng)絡(luò)，樂于碎片化的、輕松的閱讀。

邵麗：只要有閱讀的習(xí)慣，我覺得就是好習(xí)慣，就怕什么都不讀。幾乎所有的知識都是呈碎片化狀態(tài)被我們吸收的，所謂“系統(tǒng)化”不過是更大的碎片而已。

青年報：你業(yè)余生活是怎么樣的？還有其他的興趣愛好嗎？

邵麗：除了讀書寫作，我?guī)缀鯖]有業(yè)余生活，不會任何棋牌，也不懂任何娛樂項目。出去吃個飯，甚至回個信息都會覺得累。但有時候會喝喝茶，養(yǎng)養(yǎng)花。反正覺得天下最大的福分就是天天自己待在家里，讀讀書、寫寫字。

受訪者簡介：

邵麗，當(dāng)代女作家，現(xiàn)任中國作家協(xié)會主席團(tuán)委員，河南省文聯(lián)黨組書記、主席，河南省作協(xié)主席。創(chuàng)作小說、詩歌、散文四百余萬字。作品發(fā)表于《人民文學(xué)》《收獲》《當(dāng)代》《十月》《作家》等全國大型文學(xué)刊物，多次被《小說月報》《小說選刊》《新華文摘》等選載。著有長篇小說《我的生活質(zhì)量》《我的生存質(zhì)量》《黃河故事》《金枝》等。作品曾入選《收獲》《十月》《揚子江評論》等年度排行榜榜首，先后獲《人民文學(xué)》《收獲》《十月》《當(dāng)代》《北京文學(xué)》《小說月報》《小說選刊》等年度中短篇小說獎。中篇小說《黃河故事》獲郁達(dá)夫中篇小說首獎，短篇小說《明惠的圣誕》獲第四屆魯迅文學(xué)獎，長篇小說《我的生活質(zhì)量》入圍第七屆茅盾文學(xué)獎。多部作品被譯介到國外。