中國作家協會主管

編者按

本刊“對話”欄目，一向致力于文學的現場和前沿。現場未必是前沿，但前沿一定處于現場。現在我們就開辟了一個具體而微的紙上現場，把對話雙方容納進來，讓他們在這個仿戲劇性的時空內“自問自答”。因為我們相信，“自我對話”能解決對話體在本義上很難逾越的一個困境，那就是主體的隱藏本能。所以，文中的“杜上”，只是陳鵬小說中的人物，這個虛擬的采訪者將擔當起對話敘事的他者角色，而沿著“他”的目光，讀者或可抵達“我”的腹地。由此看來，自我對話體與陳鵬骨子里的“先鋒”其實并無二致，它是冒犯，更是指向自我的新實驗。

 

被采訪人：

陳鵬，1975年生于昆明，國家二級足球運動員。昆明作協主席。小說家，曾獲十月文學獎等多種獎項。出版有中篇小說選《絕殺》《去年冬天》《向死之先》，長篇小說《刀》，足球短篇小說集《誰不熱愛保羅·斯科爾斯》等。

采訪人：

杜上，陳鵬小說人物之一

 

先鋒必須是骨子里的，其他都不算

陳鵬  杜上

約訪陳鵬很長時間了，終于抽空見了面，前后聊了兩個白天。

中秋之后的昆明很舒服，雨水也多，好在下一陣就停，停一陣又下。周末，我跟隨他去了足球場、家和大益文學院，聊得暢快，深入。不過，我們在車上，在小餐館里，在路上，也不停地聊，不知疲倦。以上三個地點最能勾勒一個真實的陳鵬，是他最重要的三個維度、三種面相。兩天的相處很愉快，但也不得不承認，他偶爾的沉默往往讓氣氛突然坍陷，讓人受不了，像忽然面對廢墟。他也常給人精力旺盛的印象，情緒也高昂，但這些外在之物似乎很容易揮發，坦露出疲憊的沉甸甸的空白，這會給他身邊的人，所有人，帶來莫名壓力。而他自己，或許渾然不覺。這也許就是一個小說家直面日常的某種本能？也許吧。你只能這么理解。

又或是，他娛樂太少？

我的疑問似乎碰了他的底線。“小說家嘛，寫作，閱讀，就是娛樂。”“電影呢？最高級的藝術電影。”“伯格曼？塔可夫斯基？我看過他們大多數電影。但時間有限，我還是更愿意把時間花在純正的小說上面。”話音剛落，他網購的米歇爾·維勒貝克的《血清素》到了，他展開封面，在扉頁上寫下名字，購于何年何月——這是他每本書上的標記，無一例外。“我太喜歡這個家伙了，一個真正的先鋒派，冒犯著當代的一切。”他說他追蹤維勒貝克兩年多了，買齊了所有中文譯本，“很有力量，為作家如何直面現實，提供了極好的范本。”

好吧，讓我們開始。

A

昆明，紅塔基地，3號場

（陳鵬的球隊名為“新高地”，由一家玻璃企業贊助，每周在著名的紅塔基地來一場驚心動魄的很正規的野球比賽。每周前往紅塔、海埂是陳鵬最重要的生活內容，除非受傷、出差、女兒出生這樣的大事，他雷打不動，通常頭一個抵達球場。10號，象征球隊核心的球衣，他穿了二十余年。二十多年來，他一直是昆明業余球壇著名的“殺手”，進球無數。紅塔三號場草皮整飭漂亮，像他小說中所描寫的：“一塊融化的翡翠。”他的隊友陸續來了。他們熱絡地打著招呼。他換上球衣球鞋——一雙全新耐克刺客13——一面熱身，一面回答我的問題。）

杜上：你踢球多久了？

陳鵬：差不多四十年了。我十歲左右吧，就進了小學校隊，一路踢到昆明市少年隊，幾乎半天上課，半天踢球。為踢球我輾轉了四所小學，就為了加盟最厲害的那所小學校。后來我們那支球隊打遍全市無敵手。全國比賽南區A組拿到第二，差一點出線；升入昆明第一中學后，1988年在全國比賽中躋身全國四強，創造了昆明青少年賽事的第一個奇跡……隨后三年，我們兩次殺入全國四強，最好成績是全國第三。我十五歲就是國家二級球員了。我們跟張恩華所在的大連隊每年都會遭遇。我們的確踢不過大連，他們太強了……

杜上：差不多是專業選手？為什么不選擇足球？

陳鵬：我們那一撥孩子，毫不謙虛地說，是云南74—75年齡段里最好的，可惜都沒選擇職業足球，所以云南足球的74——75年齡段出現了斷檔。如果堅持的話，可以進專業隊職業隊。肯定的。當時可選擇的路徑太少。我是我們球隊考上大學的兩個孩子之一，我去了武漢體育學院，讀的管理專業。這就意味著，前面十年的足球拼殺，基本上戛然而止。

杜上：競技體育向來殘酷。

陳鵬：對，何況我們還不是嚴格意義的競技體育。充其量是校園足球的頂流吧。但我已經深切感受到競技足球的無趣——

杜上：無趣？

陳鵬：厭倦，極其厭倦。我十四五歲的時候就想退隊了，不再想集訓、比賽了。太痛苦了，幾乎得了抑郁癥。

杜上：為什么？

陳鵬：不是肉體上的。是集體生活帶來的某種傷害吧，肉體上倒沒什么，精神上非常非常不開心。或因為我不是一個太合群的人，盡管總是做出一副合群的樣子。現在回頭看，我非常討厭甚至憎惡我的少年時代。海明威說，一個作家最大的資源是他不幸的童年，我篡改一下，一個作家最大的資源是他不幸的少年，那種青春的反叛往往遭遇各種各樣的打壓和桎梏。

杜上：我大概能理解。畢竟你們那代人基本上還是長在紅旗下的一代。所以你是那時候選擇文學的？

陳鵬：差不多。我十四五歲就開始寫小說了。我們球隊去外地比賽，大家沒什么娛樂，就輪流看我即興寫在稿紙上的胡編亂造的故事，古代的，當下的，很好玩。他們追著看，我就追著寫。我從小就有一點編故事的能力。也差不多少年時代，我認為我應該當一個作家，不是足球運動員。我的足球天賦沒得說，可是，我的幾位隊友肯定天賦更高。

杜上：聽說你發東西是17歲？高二吧？算非常早了。后來順利嗎？

陳鵬：對，很早。發在《滇池》上，1992年。我寫了個三四千字的短篇，當時《滇池》的編輯張倩就約我見面，她無法想象一個中學生能寫出這種東西，一個想象“文革”的故事。我騎個單車跑到編輯部去了，見到張倩，見到張慶國。我非常緊張。張倩待人和氣，張慶國像個搖滾青年……小說發出來我激動壞了。創作就此開始。當時我們昆明兩份報紙《春城晚報》《云南日報》都有副刊，高二高三的時候，我每周就給他們寫一個豆腐塊，基本上都能發出來，每篇能掙回二十塊稿費，約上一位好兄弟跑到大觀街街口找個小酒館喝酒，啊，那段高中時光，太愉快了……

杜上：大學里也寫？也發？

陳鵬：對，非常認真地寫小說。我還記得我讀完《百年孤獨》的震撼，立馬跑去階梯教室花了三五天干出一個發生在宋代的四五萬字的中篇小說，大概的標題是《荷月居》，對，哈哈，挺俗的標題對吧？但確實寫得好——我想象力挺好，哈哈，后來不幸遺失，或者送給了某個我暗戀的姑娘，反正沒發出來。要是再給《滇池》，發表不會有問題。我一直記得這個小說。記得我的室友還幫我用最大號縫衣針把厚厚一沓稿紙釘上……大一到大四，一直沒中斷，在《青春》《萌芽》上陸續發了幾個，印象最深刻的還有周末無數次從學校走到武昌街道口，一家一家書店搜羅，看書，買書。武昌的文化氛圍令人難忘，我很多拉美經典就是當年攢的。1994年《大家》創刊，轟動一時，我差不多每兩個月都省下10塊錢去買一本回來。1995年，大二暑假，我跑去《大家》實習，認識了好幾位作家，還遭遇了來昆明講座的蘇童、王干。那段經歷對我影響太大了。最關鍵的是，《大家》給了我先鋒的理念，我開始對當年那撥先鋒派們如饑似渴，蘇童、余華、格非、洪峰、葉兆言、韓東、朱文，最后一個讀到的是馬原，啊呀，這才發現，馬原太棒了！我后來跑到武大圖書館把發表他作品的最早的《西藏文學》逐頁撕下，塞進衣服里偷偷帶出圖書館，那竟是我和馬原神奇緣分的開始。與此同時我也把我們武體圖書館里能淘換的名著基本上看光了，每周三四本，毫無難度。這決定了我日后的閱讀方向：先鋒的，經典的。我非常感謝并懷念我的大學時光。非常想念武漢，有空一定回去看看。

杜上：那段時間讀了哪些讓你銘記的經典？

陳鵬：博爾赫斯、尤瑟納爾、卡波蒂、海明威、福克納、胡安·魯爾福……太多了，不下二三十。我印象最深的，除了海明威、福克納，除了老雨果、老陀思妥耶夫斯基，就是君特·格拉斯，我非常偶然地借到《鐵皮鼓》，看得我如醉如癡，太好了，這家伙，寫得真好！那時候他還沒得諾獎。

杜上：你似乎更像個60后，遇見的經典大多是20世紀80年代國門開啟涌進來的一大批好東西。那時候讀書熱延續到90年代，但很多作家的確是受惠于80年代的。

陳鵬：我們當然是更晚的一批，70后嘛，80年代的影響也許有限，但我大學期間能讀到、買到這么多經典，還能在武漢武昌一個小小的報刊亭就遭遇我們云南的《大家》，可見當時的文學氣氛多么濃厚。可見，那時候仍然是一個文學的年代。我因為寫作，因為閱讀，多多少少和我的同學們不太一樣，和武漢體院的整體氛圍也不太搭調。我一直有點格格不入。我很感謝這種格格不入。

（這時候球賽開始。新高地一色兒的紅球衣，上了場很扎眼。陳鵬司職前鋒，滿場飛奔，其體能、速度和沖擊力讓我咋舌也讓對手咋舌，很難相信他已經47歲“高齡”了。果然，他很快取得進球。漂亮的左腳抽射。90分鐘比賽他們分三節進行。第二節他又進兩個。他換下濕透的球衣，換一個隊友上場。“走吧，我們走。今天對手不行。我進三個，夠了。”他和隊友一一道別，我們提前離場，他身上散發著濃濃汗味，一路飆升的荷爾蒙讓他心情大好。“活著，如果沒有足球，還有什么意義？哈哈。”他開動他的吉普指南者，難掩進了三球戴帽的興奮。）

B

昆明北市區，家，書房

（陳鵬四室兩廳的家很獨特，房子造型是半圓的，一共兩間書房，不大，卻鋪了整整三面書柜。目測藏書在三千冊上下。不太多，也不算少。古今中外經典都有，雨果、海明威、福克納、陀思妥耶夫斯基、貝克特和伯恩哈德、彼得·漢德克享有“專區”。我們在最大的一間書房坐下，他倒了兩杯法國紅酒。我們慢慢小酌。他踢球后的興奮還未消褪。）

杜上：足球對你意味著什么？和小說相比呢？

陳鵬：足球，永遠是這個世界上最過癮的運動，沒有之一。90分鐘帶給你的快感是小說寫作無法企及的，當然，所謂內啡肽的快樂也許更長久，但如果兩者相比，還是足球的快感更勝一籌。足球對我來說，就是逞強，不服輸，永不言敗，干到底，你不拼到最后一分鐘哪曉得勝敗？我承認到了我這把年紀還是一個追求勝負的人，上了場就不想輸球。這種運動員精神顯然給寫作帶來重大影響，也許利大于弊——堅持，挺住，不畏懼困難，加時賽最后時刻才是最精彩的。再說，足球哲學之一正是場上并無真正的輸家，敗了，也是榮耀，只要盡力。所以，足球哲學給我的小說帶來非常鮮明的東西，和海德格爾或加繆的向死而生，并無兩樣。

杜上：所以你也熱愛海明威？

陳鵬：哈哈，是啊，海明威這老家伙啊，我一輩子熱愛他。當年在武體畢業，我偷偷把他的短篇小說集借出來，再未歸還。至今，這本陳舊泛黃的集子依然陪伴著我。海明威的哲學同樣如此：行動，不計后果的行動。你可以毀滅我，不可打敗我。和足球精神一脈相承。2018年世界杯上克羅地亞惜敗法國拿到亞軍，可在很多人眼里，這支隊伍難道不比法國人更偉大？老海從不服輸，說到做到，知行合一，這是很多作家缺乏的。這是我一輩子推崇他的原因。

杜上：好吧，我們認真聊聊小說吧。在你眼里，什么小說算是好小說？

陳鵬：這個問題太大。我們必須一層層剝開了講。先說技術。語言，這肯定是小說的第一關，對吧？海明威的硬朗微妙，陀思妥耶夫斯基的喋喋不休，科塔薩爾的神奇滑動，博爾赫斯的精湛優雅，都是好的語言。大江大河自有其雄渾，小溪清流自有其澄澈，無所謂高下。但必須承認，它們的好都有好的標準，不是隨隨便便就硬朗，就纏繞。所謂標準，即精準的藝術性與優雅自然的口語腔調，以及，對事物的本質的抵達。王國維說師法自然才是上品，所以我一直推崇口語寫作，馬原的語言就是口語寫作，海明威的也是，自然而然，言從于心。我們經常在海明威小說里看到四兩撥千斤的效果，看到羚羊掛角無跡可尋的詩意，這就是最好的語言。當然，契科夫的語言也好得不得了（汝龍翻得多好啊）……

杜上：你不太喜歡福克納、詹姆斯、普魯斯特？

陳鵬：也喜歡。甚至非常喜歡。他們創造了另一種繁復糾纏的直逼潛意識的美感，但反而是容易模仿的，你把簡單的東西弄復雜嘛，不太難。難的是像老海那樣的簡單，大道至簡。那種簡潔和高貴，是很難學的，經常畫虎不成反類犬。不過，任何人都會找到和自己心性相通的作家，對吧？

杜上：同意。越過語言呢？故事？

陳鵬：語言之后，還不是故事，是節奏。對敘事節奏的掌控分出小說家的高下。這一關很多人過不了。我指的是我周圍的很多同行。語言都不錯，都挺好，但節奏上立即分出高低。這是不可言說只可意會的東西。什么時候收，什么時候放，要靠天賦。還不是故事的問題，節奏更接近你講故事的方法，你對氣場的控制。這方面，馬原是個中高手。當然，老海、雨果、科塔薩爾、博爾赫斯、卡佛，永遠值得學習。

杜上：中國作家呢？你好像不太提及他們。

陳鵬：剛才多次提到先鋒派的開拓者馬原。其余，魯迅當然是無可替代的。至于中國文學，我很贊同殘雪對傳統的說法。這種說法其實魯迅早就說過。我是個悲觀的人。在此不贅。

杜上：不不，這問題咱們得深聊一下。魯郭茅巴老曹，不都這么提的？莫言呢？

陳鵬：這涉及到小說的更深層次的問題了——技術之后，是心性，是信仰，是思想，是哲學，是反思。中國作家目前還是最缺這些東西，尤其信仰。我們看到，西方所有大家都有基督教的底子。要么對抗它，如我奉為神明的紀德；要么順從它，如我最大的偶像老雨果；要么深思人和神的關系，如我隨時掛在嘴邊的老陀思妥耶斯基。你看，我們的作家在這方面就缺太多了。中國文化很容易掉進世俗文化，太熱衷日常肉身的迷戀與沉溺，鮮見道成肉身，鮮見對社會、人性的深刻反思。四大名著充滿權謀和故事，逾越其上的神性往往闕如。在這方面，也許，《史記》算是個例外。魯迅的反思深入骨髓，但魯迅之后呢？我們還是被世俗牽著走。《活著》如此，《白鹿原》也如此，它們倒是挺讓中國讀者喜聞樂見的。莫言很棒，但也必須依托故事這一傳統才可能親近讀者，而且，他的老師，福克納的《押沙龍，押沙龍》那樣的臻于極致的內心掘進，在莫言手里也是罕見的。這仍然是一個慣性問題。莫言也無法掙脫傳統。

杜上：在你看來，中國當代文學，你的同行們，管你看得上的看不上的，自然包括你自己，都在故事的套路上浸淫太深？在你看來，故事，不是小說最要命的東西？

陳鵬：我的同行們太滿足于講一個故事了，我們每天收到大量來稿，都在講故事或者變著法兒講故事。但小說不僅僅只是故事啊，它必須超越故事。但我們今天讀到的大量的90%以上的中國小說都在炮制各類故事，是《故事會》的升級版。我們鮮見《押沙龍，押沙龍》，鮮見《佩德羅·巴拉莫》，鮮見卡夫卡……固然，這幾位也是我們理應超越的對象，但是，試圖企及、仿效都難上加難，更不用說天才的創造力了。小說的形式和內容，需要變化，必須逼自己變化。小說唯有在改變中才談得上“前進”，才可能撼動人心。如果繼續講故事，講一個牛逼哄哄的故事，我想追問的是，你講得過當下的美劇英劇嗎？它們的編劇太厲害了，在故事推進、氣氛營造、懸念烘托上能有幾個對手？小說家該怎么辦？對了，必須沉浸到人物精神的內部，講內在的創傷和尊嚴，講他們的虛幻感和白日夢，這才是我理解的當下小說的要務——

杜上：慢著，問題又來了，要作家們都寫“看不懂”的《尤利西斯》《押沙龍，押沙龍》，文學是否會喪失它的根本訴求？即，讓人接受的命運？人物，如果脫離故事，還能成立嗎？

陳鵬：我說的是故事的泛濫成災，但故事性，仍然是小說不可或缺的。你提到的這些意識流經典，其實都好看，都有很強的故事性。這牽涉到接受美學的問題，也有更多人搬出民族傳統和民族風格的問題，但為什么西方讀者就能接受也能看懂并且大愛，我們就不行？不是什么傳統和風格的限制，不是的，或者不僅僅如此，是我們的話本、我們的世俗文化總是帶來巨大的惰性，讓受眾越來越懶得思考和辨析。我們一直缺乏邏輯訓練與思維鍛造（邏各斯），即柏拉圖、亞里士多德一脈的理性與康德、黑格爾一脈對理性的批判，我們缺乏這種思辨精神，自然只會待在傳統的線性敘事基礎上舒舒服服地懶得動彈；而西方文學，尤其經典文學，對人的非理性的關注，理性、非理性的交戰，其間尚有宗教和世俗的交戰，都有非常了不起的文本，這些傳統塑造了西方經典，推動了西方經典。而中國的傳統最容易墮入因緣際會、善惡循環的道德說教或“不可說”“無以言”，無聲勝有聲的大音希聲大象無形的境地。這固然沒錯，也高級，但很多時候，尤其長篇，是需要較勁的，就是需要你有聲有言的，否則就容易找到惰怠疏懶的口實，讓你很輕易地迎合大眾且沾沾自喜。說白了，小說是最高級的藝術，它是有高門檻的，而我們的受眾，還是不太把它當作最高級的藝術之一種。這也難怪，小說之于中國本來就是舶來的，最多是從話本演進的。中國最牛的藝術是書法，是文人畫，不可有一敗筆，還要計白當黑，言所不能言。但小說不是這樣的，小說既然是舶來品，你總要遵從大量經典的規律吧？小說畢竟要進入人物，進入人的精神世界，不是只講一個故事，不能僅僅只是故事。如果還要死盯著故事，我們都別寫了算啦，讓電影電視劇去干吧。

杜上：難道，中國對世俗的尊重推崇，不算宗教？也不見對人的尊重？

陳鵬：好問題。我也想了很久。中國藝術家對世俗的尊重就是對世俗的尊重，它不是宗教，不是神。中國俗世沒有神（中國式佛教也世俗化了），那就沒有贖罪、懺悔意識。過度重視當世肉身的世俗感受的學問，還不是哲學，更不是神學。沒有人和神的對峙，沒有人的墮落，缺乏神的眷顧，又怎么可能誕生陀思妥耶夫斯基和托爾斯泰？怎么可能有尼采的神死了的叫喊？后來福柯說人也死了。對，又不對。西方價值的墮落是相對的，他們的神性，他們的宗教依然強大，依然是維系社會運轉的重要支撐，自然，也才是高級的敘事藝術不斷向前的力量所在。

杜上：可是，喬伊斯、普魯斯特、貝克特、卡夫卡豈不是將路都堵死了嗎？當下西方小說不也再往后轉，回歸19世紀嗎？

陳鵬：這是表象。哪來的堵死一說？我們看到當下很多作家仍然在奮力突圍，比如阿根廷的施維伯林、以色列的凱雷特、英國的湯姆·麥卡錫……

杜上：愛爾蘭的薩利·魯尼？

陳鵬：對對，前面那幾位觀念性非常強——注意，現代和后現代的分野即在于從個體感受向觀念的突轉，雖然很多人看不上觀念性的藝術，但是，它仍然表達了藝術家審視世界和自我的方法論。從這層意義上講，他們仍然是這個時代的先鋒派。薩莉·魯尼像是這個手機時代的奇跡，她很好地結合了大眾的敘事方式，以及從英劇美劇中習得的某種“膚淺的深刻性”，她對人物細微感受的捕捉能力，又高度契合了時代的復雜“人性”。所以你看，小說是不斷向前的，它需要的是革新派，不是守舊的家伙。在這方面，我們的中國同行，落后太多了。我們對這個時代都懶得思考，我們的語言、我們的故事都是陳詞濫調，都是一些歲月靜好，雖有困難仍要感恩之類的東西，是這個時代最廉價的“思考”。如果小說還停留在這樣的層面上——

杜上：魯獎評出來一段時間了，你怎么看這些小說？

陳鵬：算了吧，我哪有資格評價一個國家級獎項的獲獎作品？哈哈。

杜上：所以回到我們最初的問題，好小說的標準是？

陳鵬：除了技術好，還得有深刻的對人性的探測，對人和神關系的探討，即宗教情結。

杜上：還得反叛，建立自己的無可取代的個性？

陳鵬：對，差不多。真正的好作家都是先鋒派。而且是骨子里的先鋒派。任何形式的，表面的，都沒戲。

杜上：做到以上幾點，就是好小說？

陳鵬：還得有一種……一種不可言說之神秘，是不可說的那種東西。紀德的小說做到了。海明威的很多短篇，也做到了。真難哪，它需要天賦異稟。

杜上：還有哪個作家你非提不可的？

陳鵬：法國的米歇爾·維勒貝克。我一直在關注他。他在法國爭議很大，但無可否認，這位龔古爾文學獎得主每部作品都引發轟動，被稱為當下的巴爾扎克。他的力量在于，他示范了什么是作家直面現實的本領。這種直面，和新聞，和非虛構有著本質的區別。

杜上：還有嗎？

陳鵬：約恩·福瑟，巴恩斯，唐·德里羅……

杜上：明白了。你希望成為他們中的誰？

陳鵬：誰也不必成為，我只想成為我自己。但是，我沒辦法拽著頭發跳離地球啊，我也在我們之中。這非常無奈。

杜上：盡力唄，盡你的全力，既然眼光和標準已經建立。

陳鵬：是的，只能盡力。所謂盡人事，聽天命。

（此刻我突然注意到，陳鵬書房里一張巨大書桌的頂端，架著一只圓凳，凳子上面有電腦架，上面是他的筆記本電腦，一臺老掉牙的聯想X240。我有些吃驚，問他為什么把電腦架這么高，隨即馬上就明白了——他站著寫作啊。）

杜上：哈哈，你在模仿海明威？

陳鵬：差不多七八年了吧，我一直站著寫。是的，我發現老海說的是對的，只有站著，你才有緊迫感，會讓你的敘事盡可能快速、簡潔、干凈。

杜上：我注意到，你喝紅酒，也喝咖啡。也受老海影響吧？

陳鵬：算是吧。我熱愛的城市是巴黎，也受他影響，《流動的盛宴》經常重讀。一百年前的巴黎和現在最大的變化，應該是房價貴了幾十倍吧，其他的，似乎變化不大……我無數次幻想跑去巴黎像老海一樣寫作，像馬爾克斯一樣寫作，在貧窮中寫作。哈哈，年紀大了，既然沒法實現，想一想，不也挺好的嗎？

C

昆明城東，大益文學院

（次日我們約好在大益集團見面。他正在辦理離職，抽出空檔為我沏了一杯茶。大益文學院位于大益集團一角，八九個人的團隊窩在一個約四十平的空間。正是在這個地方，六年來陳鵬率領團隊篳路藍縷打造了一個重要書系：《大益文學》。其首創的千字千元稿費、作家簽約制度、海外寫作營的舉辦等等，都為這個民間文學機構增添了動人色彩，有人甚至稱之為“大益文學現象”。但六年過后，大益集團高層突變，陳鵬無奈去職，大益文學院也走到命運的關口。

走進大益文學院，右側一整面墻裝飾為大師之墻，鋪滿各路大師的黑白照片，有略薩、門羅、莫言、石黑一雄、彼德漢得克等等，厚重奪目，也代表了這個當下中國民間第一文學機構的某種審美。自然，這種審美，源于陳鵬本人的文學觀。我注意到，墻面左側，略向下二十公分，是前大益集團董事長吳遠之先生像。他于2021年12月闔然長逝，為這個變動不居的世界再添新的注解。陳鵬辦公室就正對這面“大師之墻”，此刻他們的嚴肅乃至高冷更像是為即將離去的陳鵬送行，目光中不乏悲哀。尤其吳總，仿佛對他有話要說卻不知從何說起。陳鵬的團隊還年輕，除他之外有一名70后，其余，三名80后，三名90后。他說：“目前的戰斗力是最強的。可惜了，我們每一個人，都將迎接各自的命運。”但他仍然是樂觀的，“我盡力了。凡事盡力，則曰善。未來又有什么可怕的呢？該來的，就讓它來吧。”）

杜上：怎么突然就走？！太可惜啦！

陳鵬：沒辦法。這不是我能左右的……我也很遺憾，甚至痛心！六年了，大益文學就像我的孩子，長到6歲多了，眼睜睜看著被人領走，或者，夭折……

杜上：我們很多人深感意外。

陳鵬：意外，變故，不正是這個世界的真相？世界是脆弱的，但我們自己不能太脆弱。沒什么，每個機構，每本書，自有其命，我們各安其命吧，順應變化就好。關鍵是，我還有文學。我心里的文學之火肯定不會就此熄滅，反而有大把時間好好寫，認真寫了。

杜上：六年了，這六年，你怎么看？

陳鵬：一眨眼的事兒啊！六年來，客觀地講，大益文學的確蹚出了一條非同尋常的文學道路，如國際寫作營、千字千元稿費制度，簽約老中青五代63位作家……最讓我欣慰的是，這六年來對大益品牌宣傳推廣的不惜力，對身邊所有作者的不辜負——我們是有底氣講這種話的，六年來我們為大益集團注入了新的文化內涵，實現了令人驚訝的文化突圍，很多作家朋友，正是因為大益文學院的存在才了解了大益茶，愛上了大益茶。當然，我格外欽佩吳遠之先生的眼光與胸懷。六年來，我們最好的制度就是堅持了每稿必復、當月必復，這讓我們贏得了作者的普遍尊重。我們的姿態，從來是平等的，甚至謙卑的，我想，這才是文學的態度。

杜上：一直秉持了你的先鋒理念？

陳鵬：是啊，我強調的是“先鋒精神”：一種冒犯的姿態與個性特色，盡量敦促大家不要寫得太像，太簡單，太容易……無論如何，我們真誠地為中國文學發展盡了一份綿薄之力。

杜上：我看到你們六年紀念留言板了，你的字條是：“我的孩子，你六歲了，我還能怎么愛你？”的確悲涼啊。

陳鵬：是。不煽情了好嗎？

杜上：當下文壇，對先鋒性的堅守是很有意義的，讓你堅守的動力到底是什么？

陳鵬：這話我們昨也天說過了——先鋒性就是反叛性，就是冒犯，要“不走尋常路”。余華就說，當年他們那撥人冒出來，根本不受待見，沒人承認他們寫的是小說。當下，這種反叛和不甘心還是欠缺，很多經受了大量經典洗禮訓練的年輕人如果還那么保守，那么容易滿足，就太沒出息了。文學史上的經典，都是由冒犯而來啊，新一代大師冒犯前一代大師，否則就不會在雨果身邊冒出個巴爾扎克，就不會有詹姆斯之后冒出個海明威。近親繁殖的文學毫無意義。目力所及，很多東西還是太相像了，相似的語言，相似的故事，相似的腔調，相似的經驗……反叛、冒犯變得尤為稀缺。我想，堅持先鋒性正是呼喚嚴肅的文學性，是嚴肅文學本體論的最本質的訴求所在，更何況我們的時代早已在一個互聯網文化場域中變得如此復雜。更深刻的問題是，某種復雜多元也帶來某種驚人的單一和盲區，人人會因其驅利的一面越來越“單調”。所以，我們不斷提醒大家抬起頭來，看看世界，看看經典。好的文學基本上都誕生在豐富的積累、內化的基礎上，你很難想象老雨果、老陀思妥耶夫斯基只關心一個簡單的愛情故事或一個窮人的遭遇。雨果在寫《巴黎圣母院》時就多次洋洋灑灑談論了修道院制度，談到了巴黎這座大城，這需要多么厚重的認知“體量”啊；老陀如果不涉及人與神的最深層次的矛盾與糾葛，又怎么可能如洪鐘大呂？所以今天再讀他們，還是會感嘆他們超越時代的“先鋒”。反之，也可以這么理解先鋒，一旦你決意撇開廣袤而向著深刻、內在苦心孤詣，你也會寫出驚人的與世俗文學相反的作品，如普魯斯特和卡夫卡。無論如何，這兩種作家，都在冒犯，熱衷“做自己”。這樣的作家，當下，太少了……促使我堅守的動力？我說不太清楚，也許，就是對寫作對閱讀的長期的愛和堅持？

杜上：這些年，你一直堅持“文本至上主義”，不看作者名氣與地位，只看文本好壞。六年來你是否發現了默默無聞但非常優秀的寫作者？有哪些作家作品給你留下了深刻的印象？

陳鵬：有啊，年長一點的像學群、嚴前海、何凱旋、趙蘭振、寇揮，中生代像吳文君、楊帆、楊襲、關山，年輕的像小珂、林為攀、水鬼、鬼魚……大約十來個作家吧，年齡多從60后到90后。他們是真的熱愛文學，好幾人可以為文學不要工作，不計代價，甚至不為發表不為名利不為一切，只為文學，只為能夠寫出和經典叫板的自己滿意的小說。面對這些赤誠的寫作者，你豈能不感動，豈能不認真？！上述作家們的作品，都曾經給我留下深刻印象，而其中很多人的小說，主流的雜志甚至是不屑一顧的，對此我卻高興得不得了，常對他們說：“拿來！”（我對自己的文學評判能力是自信的。你看過我書房了，我對經典、當下杰作和當下寫作三個層面的閱讀從不止輟）。而他們，業已成長為中國文壇的生力軍了，成了頻頻在很多重要刊物亮相的優秀的實力作家。

杜上：以上諸位我的確聽說過也關注過，都是很好的作家。平時，你最期待的來稿是？

陳鵬：充滿想象力的個性化作品。小說首先是藝術，膽小的藝術肯定是平庸的。發和不發，有什么差別？有想象力的佳作自會解決小說所應承載的一切。最好的例子，科塔薩爾。

杜上：大益文學院自成立就致力于中外文學交流，舉辦過三屆大益國際寫作營。能簡單回顧一下嗎？

陳鵬：2016年末，我自己背個小包就飛到了巴黎，輾轉赴法國南方找到某昆明老鄉的一幢大宅。我和這位昆明老鄉相談甚歡，我忽然發現這地方正是舉辦寫作營的最好的地點。就這么簡單。絕不像外人猜測的那樣，是誰誰誰提供了幫助？不，整個過程中我沒得到任何幫助，單槍匹馬機緣巧合就把這事搞定了。我們定在次年8月飛過來舉辦寫作營。我的設計是讓中外作家聚集在那幢大宅里，生活，寫作，交流，研討……次年，一切順利，我們攜兩名中國作家遠赴法南，與5位西方作家生活了將近一個月。那段經歷太難忘了！我發現了中西作家的極大差異以及交流溝通的必要和迫切。必須強調，我們不是跑去法國吃喝玩樂的，我們要讓作家打開視野，更在寫作營內完成寫作。事實證明，這種文學上的互動對中國作家和中國文學來說都是必要的，不是走過場。2018年我們又與西班牙馬德里久負盛名的康普頓斯大學合作，推出第二屆大益國際寫作營，攜3位中國作家前往。這屆寫作營學術氣息濃郁，觀念碰撞激烈，作家們收獲很大……由于疫情關系，我們的國際寫作營中止，今年以線上的方式完成了第三屆大益國際（拉美）寫作營，與智利的聶魯達基金會實現了合作，雙方交流順暢，成效也很不錯，四位優秀的拉美作家與大益文學院四名優秀的簽約作家以線上方式實現了互動。總體上看，中國文學仍要大膽“走出去”，一方面我們挑選的中國作家未必落后，甚至堪稱優秀，但你不走出去你怎么讓人知道你的優秀？另一方面，中國作家還需要不斷拓寬眼界、汲取營養，有時候狠讀文本還不夠，當你走出書齋，去到巴黎圣母院所在的巴黎，你的感受是完全不同的。必須承認西方文學經典仍然是激勵我們前行的范本，中國作家仍要保持足夠的清醒和謙遜。可惜的是，這類國際寫作營還是絕無僅有，如今，更成為絕唱。今后如果有人有機構還想突破的話，要從文本“走出去”方面多想辦法，僅僅是作家出去一小段時間，還遠遠不夠。

杜上：在文學之外呢？你還涉獵電影、戲劇？

陳鵬：2018年我寫了話劇《陸羽》，但很遺憾沒能進行市場探索。影視、戲劇等文化產業也是非常可惜的，受各種因素制約沒有及時推進。這是我六年來最大的遺憾。

杜上：你履職期間還特別關注年輕人？

陳鵬：對。我們和中國作家網共同舉辦過青年作家峰會，影響很大。前不久，又出版了《新青年——中國青年小說家作品精選集》。文學是生生不息的事業，長江后浪推前浪。當下青年作家們成熟得飛快，畢竟，閱讀面、閱讀量、趣味、對小說的認知早已今非昔比，這就是互聯網時代的文學紅利。從技術上講，很多年輕人呈現了驚人的才華和爆發力，但也許正是生活際遇的單調和相似，他們又往往缺乏足夠的個性和沖擊力，寫作大多從閱讀中來，從信息中來，從成長經驗和幻想中來……而好的文學還需要一種另類的質感，一種最本質的東西，哪怕是粗糙的東西。總體上，90后、00后們，太需要生活了——先扎進生活吧，去愛，去恨，去體驗，去志得意滿，去爾虞我詐，去傷痕累累，去蓬頭垢面，再寫作，可能更有希望寫出佳作。

杜上：多年來，你做這么多具體的事情，特別是扎在文學現場，不會對你寫作有影響？或者，有什么影響？

陳鵬：好影響壞影響都有。不過，我們畢竟在做文學，我總是興高采烈，全力以赴。我們業務氛圍很濃，大家都很熱愛文學。好的影響自然只多不少。作家不能把自己悶在書齋里啊。

杜上：大益文學院成立之初，你說希望捍衛漢語寫作的尊嚴。六年過去了，你覺得，做到了？

陳鵬：一直在努力，還遠談不上抵達，就連階段性成果也還存疑，或者說，我的作家朋友們還需要拿出足以“捍衛尊嚴”的杰作。但愿，若干年后，他們，我，敢拍著胸脯說，做到了。但一定是以個人的方式做到了。大益文學，會逐漸被淡忘，被扔棄……

杜上：也有人說，反正現在文學圈都是交換著發稿唄，你也在圈子里，你也在發稿，怎么看這句話？

陳鵬：只能說，文學圈已經萎縮到了這步田地，熱愛文學的人只能扎到期刊了，只能抱團取暖。這是客觀事實。這影響你寫作嗎？實際上沒什么實質性影響。不過，你和編輯熟還是不熟，終究是有區別的。沒辦法，我告訴你80年代也都這么過來的你會怎么想？這或許是行業慣例。利弊，都有。只不過今天的弊端更明顯了，行業萎縮會帶來近親繁殖啊，會導致某種程度的退化。你比如馬原當年的《拉薩河女神》要放在今天，恐怕哪兒也發不了。很多編輯，很多專業作家，眼光和勇氣確實大不如前，越來越害怕去發掘新人了……這才是問題的要害。

杜上：回望六年，最大收獲是什么？有沒有什么遺憾？未來，有沒有想講的？

陳鵬：最大收獲就是實現了六年前的愿望：做一個書系，開出最高稿費，頒出一項大獎，團結一批作家。遺憾，太多了。未來？我會轉戰昆明作協，認真寫作吧，寫作，才是我的未來。

杜上：這話仍然悲涼啊。

陳鵬：不悲涼。我寧可憤怒。哈哈。

（此刻我仔細打量他小小的辦公室，書桌后面也有小書架，上面堆滿他發表作品的期刊。最顯眼的還有一套雨果文集。桌子對面一條長沙發。墻上有橫幅，上書：“何事驚慌”，是他的手筆。必須承認，陳鵬的書法很好，歐楷加魏碑。他說，這也是童子功，從小就練。書桌上也有凳子、架子和筆記本電腦。顯然，他每天也站在桌子邊上寫作。說話間，他正把桌上的電腦收起來，放進一只紙箱。）

杜上：也在辦公室寫小說？

陳鵬：沒事的時候，就寫一點。一個半小時足夠了，我能寫四五千字。

杜上：每天？

陳鵬：差不多吧。

杜上：四五千？太瘋狂了。

陳鵬：沒什么難的。我當新華社記者的時候練就了隨時能寫、能進入的本事。

杜上：這些年，我看你發的作品很多，期刊也很多。

陳鵬：每年不下六七個中短篇吧，不算太多，但一直保持這么個節奏，也夠多的。主要發在《收獲》《十月》《天涯》《作家》《江南》《山花》……不過，除了圈內朋友，沒人關注。不不不，圈內朋友也很少關注。

杜上：這豈不是小說家的悲哀？

陳鵬：不悲哀啊。這不，你不來采訪我了嗎？就算我的讀者就那么一兩個，也足夠了。這個時代的小說，就應該接受這樣的寫作和閱讀的命運。太正常了。

杜上：我讀了你的《向死之先》集子，還有新近的幾個發《十月》《作品》《作家》的中短篇，印象非常深刻！

陳鵬：謝謝你。

杜上：你覺得你是先鋒派嗎？或者，后先鋒派？

陳鵬：先鋒必須是骨子里的，其他的都不算。

杜上：我問的是，你自己的寫作。

陳鵬：我拒絕給自己貼標簽。哈哈。再說，標簽重要嗎？一點也不重要。

杜上：說說你的寫作計劃吧。

陳鵬：想寫兩個十萬字左右的小長篇。再干一部大一點的，瞄準飛虎隊抗戰的。我能寫好。2022年，《十月》中篇開頭，《江南》小長篇收尾，對自己，很不錯的交代了。我善于原諒自己，哈哈。中間好幾個中短篇。2022年大概發了10個小說啦，長中短……

杜上：給我你的經典作家排名吧，前五位是？

陳鵬：1.雨果。2.陀思妥耶夫斯基。3.塞萬提斯。4.海明威。5.博爾赫斯。6.福克納。7.貝克特。七個。我多給你兩個。哈哈。再來一個吧，安德烈·紀德。位次可以在海明威后面或前面。

杜上：你想成為他們中的誰？

陳鵬：你怎么又繞回來了？我只想成為我自己。

杜上：可能嗎？你不年輕了。

陳鵬：一切皆有可能，跟年齡有什么關系？曼特爾六十歲才開始寫，兩奪布克獎啊。

杜上：下次，我們去你作協辦公室喝茶？

陳鵬：斗室啊，太小，還沒收拾停當——

杜上：老文聯樓上？

陳鵬：對，《滇池》編輯部隔壁。

杜上：沒準，還能再創一番天地，好好打造昆明作家群。

陳鵬：哈哈，還真沒準。總之是新的難度，新的格局。好在文學一直在。我的寫作，一直都在。

杜上：從沒考慮過非虛構？我看很多作家，包括你們昆明的張慶國、半夏，慢慢也在向非虛構靠攏，而且寫得很好，是年紀的關系嗎？

陳鵬：虛構遠勝非虛構。我在干有難度的事情，當然樂此不疲，不會寫非虛構。絕不。虛構的最大價值就在于，它比真實更真實。

杜上：我同意。比如現在，也許，正是你虛構了我。我只是你虛構的小人物之一。

陳鵬：哈哈，沒準。