中國作家協(xié)會(huì)主管

王力平，文學(xué)評(píng)論家，中國作家協(xié)會(huì)理論批評(píng)委員會(huì)委員，中國作家協(xié)會(huì)第八屆、第九屆全委會(huì)委員，中國文聯(lián)第十一屆全國委員會(huì)委員，河北作家協(xié)會(huì)原副主席；第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委，第六屆、第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委。出版評(píng)論著作《在思辨與感悟之間》《水滸例話》等。

王文靜，中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國社科院文學(xué)所高級(jí)訪問學(xué)者。評(píng)論文章見于《光明日?qǐng)?bào)》《文藝報(bào)》《中國當(dāng)代文學(xué)研究》《青年文學(xué)》《中國作家》等報(bào)刊，出版評(píng)論集《你好，鏡頭》。曾獲“啄木鳥杯”中國文藝評(píng)論年度優(yōu)秀作品獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。現(xiàn)任石家莊市文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)副主席兼秘書長(zhǎng)。

王文靜：力平老師，您是否注意到，近年來，以自然、生態(tài)為主題的文學(xué)創(chuàng)作和研究“熱”起來了。以“生態(tài)文學(xué)”和“自然文學(xué)”為主題的創(chuàng)作研究活動(dòng)十分活躍，如在沈陽舉辦的中國生態(tài)文學(xué)論壇，在內(nèi)蒙古舉辦的《草原》自然寫作營等等。我們今天就聊聊當(dāng)代文學(xué)中的自然和生態(tài)主題寫作。

王力平：我注意到了《草原》雜志在倡導(dǎo)自然寫作。文學(xué)終歸是社會(huì)生活的反映。以自然、生態(tài)為主題的創(chuàng)作“熱”起來，折射出自然環(huán)境和生態(tài)文明在當(dāng)代社會(huì)生活中占有越來越重要的地位。不過，關(guān)于這個(gè)話題，泛泛地聊一聊不難，聊得深入一點(diǎn)，特別是在文學(xué)的意義上深入一點(diǎn)，其實(shí)并不容易，我們分幾個(gè)話題來談。

關(guān)于幾個(gè)爭(zhēng)議性話題

王文靜：那我們就從幾個(gè)有爭(zhēng)議的話題開始。伴隨著自然、生態(tài)寫作和理論探討的興起，相應(yīng)地就有了自然文學(xué)、環(huán)境文學(xué)、環(huán)保文學(xué)、生態(tài)文學(xué)種種旗號(hào)。名號(hào)各異，內(nèi)容卻交叉重疊，概念含混、隨意，可以說是“亂花漸欲迷人眼”。這些繁雜名目，它們是一回事嗎？或者，它們?cè)揪筒皇且换厥拢?/span>

王力平：對(duì)“正名”這件事，孔夫子十分重視。但他遇到了很大的困難，難在他想以一己之力，驅(qū)“實(shí)”以就“名”。奈何“實(shí)”已經(jīng)發(fā)生了變化，很難再裝進(jìn)他所喜歡的那個(gè)“名”的殼子里。后人作“名”“實(shí)”之辯，都應(yīng)汲取這個(gè)教訓(xùn)。至于你提到的那些名稱，其實(shí)你剛才的描述已經(jīng)給出了答案。稱名雜亂是因?yàn)殡S意，各隨己意。可以理解，但不足為訓(xùn)。

王文靜：那么，對(duì)以自然和生態(tài)為主要內(nèi)容的創(chuàng)作，您更傾向于用什么概念來表達(dá)呢？自然文學(xué)，還是生態(tài)文學(xué)？

王力平：其實(shí)，只有理論批評(píng)工作者才關(guān)心這種問題，寫作者通常不會(huì)去想他寫的是“自然文學(xué)”，還是“生態(tài)文學(xué)”。

在“自然文學(xué)”與“生態(tài)文學(xué)”的稱名之爭(zhēng)中，大概主張“生態(tài)文學(xué)”的聲音會(huì)占上風(fēng)。這是有合理性的，因?yàn)樯鷳B(tài)問題是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題。“自然文學(xué)”的提法雖然沒錯(cuò)，且能夠涵蓋古今，但它缺了一點(diǎn)現(xiàn)實(shí)的針對(duì)性。當(dāng)然，這不是說古人沒有生態(tài)平衡的意識(shí)。事實(shí)上，成書于漢代的《逸周書》中就寫道：“春三月，山林不登斧，以成草木之長(zhǎng)；三月遄不入網(wǎng)罟，以成魚鱉之長(zhǎng)。”這和今天的“封林”“休漁”政策是一脈相承的。不過，在農(nóng)耕文明背景下，生態(tài)不平衡的問題沒有如今日這般嚴(yán)峻，社會(huì)的生態(tài)意識(shí)基本以正面闡述為主。而當(dāng)下，生態(tài)問題已經(jīng)成為危及人類生存和發(fā)展的現(xiàn)實(shí)問題。受到這種“現(xiàn)實(shí)性”的影響，無論是關(guān)于自然和生態(tài)的寫作，還是關(guān)于這種寫作的理論探討，人們關(guān)注的重點(diǎn)必然是“生態(tài)”，而非一般化地談?wù)摗白匀弧薄?/p>

王文靜：在我看來，“自然文學(xué)”以描寫自然為主題，突出人置身于大自然的審美感受和心靈體驗(yàn)。當(dāng)然，自然文學(xué)也思索人與自然的關(guān)系，不過它更加注重對(duì)自然的記錄以及對(duì)和諧的向往、歌頌，理想主義色彩濃郁。而“生態(tài)文學(xué)”作為人類文明和社會(huì)發(fā)展的必然產(chǎn)物，往往立足于自然生態(tài)的鏈條上去探尋生態(tài)問題的根源，預(yù)警可能發(fā)生的生態(tài)災(zāi)難，具有強(qiáng)烈的問題意識(shí)。您怎么看“自然文學(xué)”與“生態(tài)文學(xué)”的這種差異？

王力平：看得出來，你對(duì)“自然文學(xué)”和“生態(tài)文學(xué)”的差異比較敏感。在我看來，它們其實(shí)都屬于一個(gè)大家族。其中一些作品偏于自然和博物學(xué)的寫作，一些作品偏于環(huán)保和生態(tài)問題的寫作，還有一些作品可能會(huì)在某種程度上溢出自然生態(tài)領(lǐng)域，關(guān)涉例如城鎮(zhèn)化建設(shè)、故園坍塌、現(xiàn)代城市病等等方面。理論批評(píng)并不規(guī)定作家能寫什么、不能寫什么。如何命名這種創(chuàng)作思潮，僅僅表明了理論關(guān)注點(diǎn)的不同，并呈現(xiàn)創(chuàng)作思潮的發(fā)展趨勢(shì)和價(jià)值取向。人與自然的關(guān)系古已有之，生態(tài)的視角則體現(xiàn)著當(dāng)代性。從主張“自然文學(xué)”的觀點(diǎn)來看，生態(tài)問題同樣是人與自然的關(guān)系問題，因而應(yīng)該把“生態(tài)”問題放在自然文學(xué)發(fā)展的歷史中，以確定其位置；從主張“生態(tài)文學(xué)”的觀點(diǎn)來看，人與自然的關(guān)系在今天集中表現(xiàn)為生態(tài)問題，因而應(yīng)該把“生態(tài)”問題突出出來，以彰顯自然文學(xué)在今天的新變。

我說主張“生態(tài)文學(xué)”的聲音會(huì)占上風(fēng)，但我并不贊成撇開“自然”談“生態(tài)”。所謂寫作者通常不去想他寫的是“自然文學(xué)”還是“生態(tài)文學(xué)”，這話，對(duì)那些站在門檻里外幾步的寫作者是適用的。但要深入堂奧，離開“自然”這個(gè)維度和背景，是難以深刻理解“生態(tài)”問題的。比如，以“和諧”為“生態(tài)”的價(jià)值取向是毋庸置疑的，但如果把“自然”的維度納入視野，就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)“不和諧”是經(jīng)常發(fā)生的，“和諧”只是一種暫時(shí)的、有條件的平衡狀態(tài)。

其實(shí)，“生態(tài)”是“自然”在當(dāng)代社會(huì)的表現(xiàn)形式。并且，“生態(tài)”的內(nèi)涵、意義和價(jià)值，是由人類社會(huì)的發(fā)展要求、人對(duì)自然規(guī)律的認(rèn)識(shí)程度和駕馭能力共同定義的。所以，我更愿意在“自然”與“生態(tài)”中間加一個(gè)連接符號(hào)，稱作“自然—生態(tài)文學(xué)”。

王文靜：在以自然和生態(tài)為主要內(nèi)容的創(chuàng)作活動(dòng)中，還存在“人類中心主義”與“自然中心主義”的爭(zhēng)議。“人類中心主義”認(rèn)為，在人與自然的關(guān)系中，人是主體，自然是作為對(duì)象存在的。人是萬物之靈，是萬物的尺度，人的生存和發(fā)展是第一位的。“自然中心主義”則認(rèn)為，人是自然的一部分，萬物是平等的，在自然面前，人的優(yōu)越感是虛妄的。在生態(tài)系統(tǒng)的整體利益面前，人類利益不是最高價(jià)值。在自然文學(xué)和生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作中，這種爭(zhēng)議常常表現(xiàn)為作者的立場(chǎng)和視角。您怎么看這兩個(gè)“中心”之爭(zhēng)？

王力平：我注意到，在談到自然、生態(tài)問題的時(shí)候，存在“人類中心主義”與“自然中心主義”的立場(chǎng)之爭(zhēng)。但也許是我的閱讀視野狹窄，在國內(nèi)的自然—生態(tài)文學(xué)討論中，我沒有看到有人站在“人類中心主義”的立場(chǎng)上發(fā)聲。所謂“人類中心主義”的理論主張，只見于批判“人類中心主義”的相關(guān)論述中。西方環(huán)保運(yùn)動(dòng)的理論建設(shè)比較充分，兩個(gè)“中心”陣容嚴(yán)整，旗幟鮮明。但我個(gè)人覺得，用舶來的“箭”去射一個(gè)舶來的“靶子”，其實(shí)意義不大。

在國內(nèi)的自然—生態(tài)文學(xué)討論中，“人類中心主義”不是一種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹⑾到y(tǒng)的思想理論。一些著名的觀點(diǎn)比如“人是萬物的尺度”，原本是古希臘哲學(xué)家普羅塔戈拉的名言，是以“人的尺度”去質(zhì)疑“神的尺度”，與生態(tài)問題全無干系。引述類似的思想觀點(diǎn)，來辨析人與自然的關(guān)系，說它表現(xiàn)了人類在大自然面前從完全不自由到逐步獲得某種自由的喜悅，是可以相信的。但要說這句話的意思是要榨干大自然的最后一滴水、一滴油，以滿足人的窮奢極欲，那就只剩下情緒價(jià)值了，對(duì)于深化人與自然關(guān)系的認(rèn)知，沒有任何意義。

在我看來，只有人與自然的主體、對(duì)象關(guān)系是真實(shí)的，它反映了人類基于生存和發(fā)展的需要，必須不斷地認(rèn)識(shí)自然、順應(yīng)自然和改造自然的基本事實(shí)。如果我們承認(rèn)人在不斷地認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)自我，就是承認(rèn)了人在認(rèn)識(shí)和實(shí)踐活動(dòng)中的主體地位，也就從根本上排除了“自然中心”。如果一定要有一種以“自然”為中心的理念、立場(chǎng)或主義，那么這種理念、立場(chǎng)或主義也只能由人提出和論證，由人設(shè)想和設(shè)定。而提出怎樣的論點(diǎn)和論證、做何種設(shè)想和設(shè)定，都是人的思想意識(shí)形態(tài)，都無一例外地反映著人類社會(huì)生存與發(fā)展的歷史要求。這樣一種所謂的“自然中心主義”，恰恰證明了人的主體地位。所以，兩個(gè)“中心”之爭(zhēng)其實(shí)是一個(gè)偽命題。從根本上說，所謂“人類中心”，是著眼于人的生存與發(fā)展，而所謂“自然中心”，則是著眼于這種發(fā)展的可持續(xù)性。把人類發(fā)展訴求的兩個(gè)方面割裂成兩個(gè)“中心”對(duì)立起來，并加以絕對(duì)化，其實(shí)暴露了思維方式上的形而上學(xué)痼疾。

王文靜：承認(rèn)人在認(rèn)識(shí)和實(shí)踐活動(dòng)中的主體地位，也就同時(shí)承認(rèn)了自然界的客體地位。主體與客體是相互依存的，對(duì)象的存在是自身存在的前提。在以實(shí)踐為特征的主客體關(guān)系中，人要認(rèn)識(shí)自然、改造自然。同時(shí)，人類既是自然的一部分，又是社會(huì)實(shí)踐的主體。所以人類對(duì)自身的認(rèn)識(shí)，也是對(duì)自然的認(rèn)識(shí)；對(duì)自身的改造，也是對(duì)自然的改造。事實(shí)上，人類對(duì)自然有效的、合理的利用，就是建立在認(rèn)識(shí)和尊重自然規(guī)律的基礎(chǔ)上。所以，除了人在自然面前的主體地位，其實(shí)并沒有什么“人類中心”，“自然中心”也是心造的幻影。

王力平：是的。沒有必要把簡(jiǎn)單的事情復(fù)雜化、玄學(xué)化。在人與自然構(gòu)成的主客體關(guān)系中，人類只能從自身生存與發(fā)展的角度、立場(chǎng)去思考和行動(dòng)。這種思考和行動(dòng)是一個(gè)歷史的過程：一方面，人對(duì)自然的認(rèn)識(shí)是一個(gè)歷史的過程；另一方面，人對(duì)自己的認(rèn)識(shí)也是一個(gè)歷史的過程。人類需要不斷地認(rèn)識(shí)自己、認(rèn)識(shí)自然，就是為了不斷地修正自己、改造自己，為了更好地順應(yīng)自然、改造自然。

順便說一句。不要一提“改造自然”，就扣上“人有多大膽，地有多大產(chǎn)”的帽子。一個(gè)主觀唯心主義的口號(hào)，不應(yīng)該成為否認(rèn)歷史唯物主義的遁詞。人類學(xué)會(huì)直立行走已經(jīng)300萬年了，都江堰建造已經(jīng)2200多年，京杭大運(yùn)河全線通航已經(jīng)700多年，這都是人類改造自己、改造自然、構(gòu)建新的生態(tài)的偉大實(shí)踐。其實(shí)，改造自己、改造自然的過程，就是打破人與自然原有的和諧，從不和諧達(dá)到新的和諧的過程。用馬克思的話說，就是“按照任何一個(gè)種的尺度來進(jìn)行生產(chǎn)，并且懂得怎樣處處都把內(nèi)在的尺度運(yùn)用到對(duì)象上去”的實(shí)踐的過程。

王文靜：還有一個(gè)與之相關(guān)的問題，有些論者出于肯定人與自然和諧關(guān)系的心理，或是為了提升“自然中心主義”“生態(tài)中心主義”的地位和評(píng)價(jià)，認(rèn)為對(duì)那種把人的身段放低，仰視自然、敬畏自然的態(tài)度和立場(chǎng)，應(yīng)該提升到世界觀和方法論的高度去認(rèn)識(shí)。在您看來，“自然文學(xué)”“生態(tài)文學(xué)”，除了是一種文學(xué)主題，還是一種世界觀和方法論嗎？

王力平：把“自然—生態(tài)文學(xué)”理解為一種文學(xué)主題是沒有爭(zhēng)議的。至于說提升到“世界觀”和“方法論”的高度，我覺得大可不必，“最最好”并不比“最好”更好。

嚴(yán)肅地說，尊重自然的態(tài)度、立場(chǎng)，本身并不構(gòu)成世界觀、方法論，而是唯物論世界觀和堅(jiān)持普遍聯(lián)系的辯證思維方法在自然生態(tài)問題上的一種反映。不過，這個(gè)問題也可以輕松一點(diǎn)去看，把仰視、敬畏自然的態(tài)度、立場(chǎng)表述為“世界觀”“方法論”，是一種更能引起關(guān)注的文學(xué)性表述。比如有人稱贊余華的作品語言簡(jiǎn)練，余華解釋說那是因?yàn)樽约鹤R(shí)字少。對(duì)余華的話，輕松一點(diǎn)去聽是有趣的，但若信以為真，沒趣的就是自己了。

當(dāng)然，任何比喻都是蹩腳的。余華的話，聞之可以解頤。把仰視、敬畏自然的態(tài)度、立場(chǎng)表述為“世界觀”“方法論”，其實(shí)含有不便一笑了之的層面。因?yàn)椋^之具體作家的創(chuàng)作態(tài)度和具體作品的敘事立場(chǎng)，“世界觀”和“方法論”具有更大的普適性和規(guī)約性。但事實(shí)上，并不是所有面對(duì)“自然”的寫作，都要遵循把人的身段放低，采取敬畏“自然”的立場(chǎng)和仰視“自然”的視角。比如同樣是寫人與自然的關(guān)系，陶淵明在《飲酒》中寫了“采菊東籬下，悠然見南山”，并不妨礙杜甫去寫“八月秋高風(fēng)怒號(hào)，卷我屋上三重茅”。在作家審美視角、主題立意和創(chuàng)作方法的選擇上，最忌整齊劃一。

農(nóng)耕文明背景下的“自然文學(xué)”

王文靜：“自然文學(xué)”也罷，“生態(tài)文學(xué)”也罷，在沒有這些概念之前，中國文學(xué)并非沒有自然主題，中國作家也并不缺少對(duì)人與自然關(guān)系的審美觀照。中國文學(xué)的自然書寫往往滲透著強(qiáng)烈的人文性，寄情于景、托物言志是自然在人的精神世界中最明顯的投射。中國文學(xué)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的歷史，始終為自然作著詩性的注解。從《關(guān)雎》以“關(guān)關(guān)雎鳩”起興，到《離騷》以奇花異草自比人格高潔，無論是現(xiàn)實(shí)主義敘事還是浪漫主義筆法，中國文學(xué)中的自然書寫最終往往都指向精神品格或文化意涵。在您看來，在中國文化傳統(tǒng)中，對(duì)于自然的文學(xué)表達(dá)，在價(jià)值觀念和審美習(xí)慣上有哪些獨(dú)特之處？

王力平：人與自然的關(guān)系，是一個(gè)永恒的文學(xué)主題。正像你剛才描述的那樣，古典文學(xué)中的自然描寫可以追溯到久遠(yuǎn)的過去。西周時(shí)期的《詩經(jīng)》，字里行間早已是斗轉(zhuǎn)星移、草長(zhǎng)鶯飛。孔子在談到“詩”的功能時(shí)，還專門提到了“多識(shí)于鳥獸草木之名”。此后，《楚辭》里的香草美人，《水經(jīng)注》里的人文地理，尤其是發(fā)端于魏晉、大成于盛唐的“山水詩”，更是把寄情山水的審美趣味發(fā)揮得淋漓盡致。在敘事類作品中，《三國演義》里的“借東風(fēng)”，《水滸傳》里的“風(fēng)雪山神廟”，都是把人物與環(huán)境、自然景觀與人文景觀融為一體，相互襯托，相得益彰。“情景交融”是古典文學(xué)自然書寫的重要特征。論及這種審美特征，人們都喜歡引用董仲舒“天人合一”的理論，并視為中國傳統(tǒng)文化之精粹，視為人與自然和諧關(guān)系的至善至美境界。

但是，雖然人們都喜歡談?wù)撨@些，所言也都是事實(shí)。然而這種在古典詩詞歌賦中俯拾皆是的“和諧”，其實(shí)并不是人與自然關(guān)系的全部?jī)?nèi)容。在人與自然的關(guān)系中，還有沖突、對(duì)抗的一面。想想“女媧補(bǔ)天”“后羿射日”“大禹治水”“愚公移山”“精衛(wèi)填海”，在這些遠(yuǎn)古神話中，充滿著與天斗、與地斗、不屈不撓的氣概，同時(shí)也揭示了人與自然的緊張關(guān)系。但它同樣是美的，是另一種形態(tài)的美，也是古典文學(xué)對(duì)人與自然關(guān)系審美書寫的重要一脈。

王文靜：在遠(yuǎn)古神話中，對(duì)人與自然關(guān)系中的矛盾沖突、對(duì)人的抗?fàn)幘裼猩鷦?dòng)的表現(xiàn)。但這一脈絡(luò)的后續(xù)發(fā)展似乎受到了壓抑，沒有得到更多經(jīng)典創(chuàng)作的支撐和彰顯。

王力平：從文學(xué)史來看，的確是這樣。我想原因是多方面的：比如農(nóng)耕文明長(zhǎng)期穩(wěn)定延續(xù)，社會(huì)生產(chǎn)方式、生產(chǎn)力發(fā)展水平與自然資源承載力之間保持著相對(duì)穩(wěn)定的“和諧”狀態(tài)，緩和了人與自然的矛盾。再比如，“天人合一”的觀念對(duì)思維方式的影響和塑造。大家都喜歡引“天人合一”論證“情景交融”，其實(shí)“天人合一”更重要的作用，是推動(dòng)儒家思想的政治化轉(zhuǎn)型。從“天人合一”到“天人感應(yīng)”再到“災(zāi)異天譴”，自然災(zāi)異被看作是對(duì)天子失德的懲戒，成為對(duì)皇權(quán)的制約力量，而人與自然的矛盾在這里被消解了，人對(duì)自然的認(rèn)知、駕馭和改造的努力被遮蔽了。但這是今天自然—生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作研究應(yīng)當(dāng)了解的側(cè)面。

我看到一篇關(guān)于自然文學(xué)的研究論文，論者拿我們談到的幾個(gè)遠(yuǎn)古神話與海明威的小說《老人與海》作比較研究，得出結(jié)論說：在人與自然的抗?fàn)庩P(guān)系中，西方文化注重真實(shí)的人的抗?fàn)帲袊幕瘎t喜歡先把人“神化”，而后看“神力”與自然力的較量。這個(gè)比較研究從選樣到結(jié)論都是荒謬的，可以不去管它。重要的是，為什么論者看到了人與自然的關(guān)系，看到了“女媧補(bǔ)天”“精衛(wèi)填海”，卻看不到人的抗?fàn)帯Ｎ矣X得，限制其理論視野的，除了“西方的月亮更圓”，還有傳統(tǒng)文化籠罩在人與自然關(guān)系上的過分濃郁的祥和氤氳。

王文靜：但中國傳統(tǒng)文化中人與自然的和諧關(guān)系，那種徜徉山水的審美精神是具有世界意義的。從陶淵明、謝靈運(yùn)到王維、李白、蘇軾，淡泊名利、騁懷山水的文學(xué)表達(dá)，不僅具有極強(qiáng)的文學(xué)感染力，還具有文化和歷史的穿透力。生于1930年的美國作家、詩人加里·斯奈德，通過翻譯中國唐代和尚寒山的詩，感知瀑布、松樹、云朵和霧靄等中國自然山水中的文化密碼，體悟到中國文學(xué)“野情便山水”的境界，穿越遙遠(yuǎn)的時(shí)空得到了全新的理解。

我們今天討論“自然文學(xué)”，可以質(zhì)疑這種“情景交融”的審美精神嗎？

王力平：這就是我開始所說的，關(guān)于人與自然的話題，如果聊得深入一點(diǎn)，特別是在文學(xué)的意義上深入一點(diǎn)，其實(shí)并不容易。你說得不錯(cuò)，加里·斯奈德迷戀中國文學(xué)“野情便山水”的審美境界，這是中國傳統(tǒng)文化和審美精神跨越種族和文化時(shí)空的回響。但問題的復(fù)雜性在于，當(dāng)我們的文化精神還在“徜徉山水”的時(shí)候，西方國家完成了以蒸汽機(jī)技術(shù)為代表的第一次工業(yè)革命；當(dāng)我們開始質(zhì)疑這種文化傳統(tǒng)是否會(huì)阻礙中國社會(huì)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的時(shí)候，西方國家完成了以電力技術(shù)為代表的第二次工業(yè)革命；當(dāng)我們終于贏得民族獨(dú)立和解放，在“一窮二白”的基礎(chǔ)上，開始工業(yè)化建設(shè)的時(shí)候，西方國家迎來了以原子能、電子計(jì)算機(jī)、生物工程和空間技術(shù)為代表的第三次工業(yè)革命。20世紀(jì)五六十年代，當(dāng)斯奈德站在三次工業(yè)革命堆起的歷史高地上，在“垮掉的一代”熱情簇?fù)硐拢_始用“生態(tài)文明”去解構(gòu)“工業(yè)文明”的時(shí)候，中國的工業(yè)化進(jìn)程剛剛起步。

不是要焚琴煮鶴煞風(fēng)景。其實(shí)我想說的是兩句話：一句是，在人與自然的關(guān)系中，不僅需要徜徉山水的審美精神，更需要正確認(rèn)識(shí)和運(yùn)用自然規(guī)律的科學(xué)理性精神。五四運(yùn)動(dòng)中，為了歡迎“德先生”“賽先生”，新文化先驅(qū)們?cè)俺觥按虻箍准业辍钡目谔?hào)。百年之后，我們已經(jīng)懂得，不加辨別地全面否定傳統(tǒng)文化精神，并不是實(shí)現(xiàn)國家現(xiàn)代化和民族復(fù)興的正確道路。同時(shí)也應(yīng)該懂得，滿足于、止步于農(nóng)耕文明涵養(yǎng)出的文化傳統(tǒng)和審美精神是沒有未來的。另一句是，在人與自然的關(guān)系中，沒有不變的平衡、永恒的和諧。動(dòng)態(tài)的和諧才是現(xiàn)實(shí)的，也是更健康、更具可持續(xù)性的。三次工業(yè)革命就是打破已有的平衡，重新尋找新的平衡。從農(nóng)耕文明到工業(yè)文明再到生態(tài)文明，同樣是打破舊的和諧，建立新的和諧。

“徜徉山水”是美好的境界。但經(jīng)歷過工業(yè)文明的否定以及生態(tài)文明的否定之否定，重拾“徜徉山水”境界，才是更好的。所謂出走半生，歸來仍是少年。先要敢于“出走”，然后才可能“歸來”。

王文靜：經(jīng)過四十年的快速發(fā)展，我們今天已經(jīng)邁開了生態(tài)文明建設(shè)的步伐，開始重拾“歸來”后的“徜徉山水”境界。還有一個(gè)問題，為什么你會(huì)覺得在文學(xué)的意義上，深入討論人與自然的關(guān)系更不容易？

王力平：在我看來，我們的工業(yè)化歷史進(jìn)程并沒有完成。生態(tài)文明建設(shè)的自覺意識(shí)和實(shí)踐，其實(shí)是一種后發(fā)優(yōu)勢(shì)的體現(xiàn)，讓我們能夠早一點(diǎn)關(guān)注發(fā)展方式問題。至于文學(xué)意義上的“更不容易”，是因?yàn)樵谡巍⒔?jīng)濟(jì)和社會(huì)層面，人與自然的關(guān)系，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展與生態(tài)環(huán)境保護(hù)的關(guān)系，發(fā)展速度和發(fā)展方式的調(diào)整和改變，都可以通過法治的辦法去協(xié)調(diào)。而在文學(xué)領(lǐng)域，對(duì)人與自然關(guān)系的審美呈現(xiàn)，更多是感性的，是基于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的直觀判斷。在這里，人們通常更喜歡聽美在“和諧”，說“對(duì)抗”也是一種美，就不免討嫌。

工業(yè)文明背景下的“生態(tài)文學(xué)”

王文靜：1962年，蕾切爾·卡森出版了《寂靜的春天》，引發(fā)轟動(dòng)式的關(guān)注和討論。作品虛構(gòu)了一個(gè)美國小鎮(zhèn)，因?yàn)槿藶榈脑颍緫?yīng)鳥鳴蟬噪的大地變得寂靜無聲，作者質(zhì)疑了以殺蟲劑為代表的化學(xué)工業(yè)對(duì)自然生物和人類的危害，被譽(yù)為 “世界環(huán)境保護(hù)運(yùn)動(dòng)的里程碑”。20世紀(jì)80年代，改革開放給中國帶來了巨大的發(fā)展活力，工業(yè)文明與自然生態(tài)之間的矛盾開始顯現(xiàn)，《伐木者，醒來！》《北京失去平衡》等作品陸續(xù)問世，成為中國生態(tài)文學(xué)的“第一聲”。無論從世界文學(xué)還是從中國文學(xué)的發(fā)展來看，生態(tài)文學(xué)都是產(chǎn)生于工業(yè)文明勃興的背景之下。工業(yè)和科技的發(fā)展，使人類在認(rèn)識(shí)自然、利用自然的同時(shí)，也出現(xiàn)了透支自然、破壞自然的問題。生態(tài)文學(xué)具有自覺的問題意識(shí)，帶有鮮明的文化和社會(huì)批判的意味。你怎么看生態(tài)文學(xué)的興起？或者說，你認(rèn)為理想的生態(tài)文學(xué)該是什么樣子？

王力平：前面談到過，生態(tài)文學(xué)所面對(duì)的仍然是人與自然的關(guān)系問題，是自然文學(xué)在當(dāng)代社會(huì)的表現(xiàn)形式，具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)性。關(guān)于現(xiàn)實(shí)性，我理解應(yīng)當(dāng)包括這樣兩層含義：一是真實(shí)感。它所記述的環(huán)境和生態(tài)事件（包括反面的環(huán)境破壞，也包括正面的生態(tài)保護(hù)）應(yīng)當(dāng)是真實(shí)存在的；或者，在虛構(gòu)文本的故事情節(jié)層面和細(xì)節(jié)描寫上，應(yīng)當(dāng)具有現(xiàn)實(shí)邏輯的合理性，不能出現(xiàn)專業(yè)性和常識(shí)性錯(cuò)誤。二是歷史感。它所記述的環(huán)境和生態(tài)事件（包括反面的環(huán)境破壞，也包括正面的生態(tài)保護(hù)），或者虛構(gòu)的故事和人物，應(yīng)當(dāng)具有歷史的縱深感，是從歷史深處走來的，不是就事論事，不是偶然的，不是單純的個(gè)人惡行或善念。前面曾談到，對(duì)生態(tài)問題的認(rèn)識(shí)和把握，不能離開人與自然的關(guān)系這個(gè)大背景。換句話說，就其現(xiàn)實(shí)性而言，“生態(tài)”的內(nèi)涵和價(jià)值，是由人和自然共同定義的，既反映著人類社會(huì)持續(xù)發(fā)展的歷史要求，同時(shí)也反映著人對(duì)自然的認(rèn)識(shí)程度和駕馭能力。

王文靜：中國的生態(tài)文學(xué)由20世紀(jì)80年代的生態(tài)報(bào)告文學(xué)脫胎而來。盡管作家選擇了正面的、積極的文化立場(chǎng)和社會(huì)責(zé)任擔(dān)當(dāng)，但它仍然有可能陷入“非黑即白”的邏輯謬誤，或者淪為簡(jiǎn)單化的道德說教。如何規(guī)避這種危險(xiǎn)，我認(rèn)為，一方面，對(duì)工業(yè)污染、生態(tài)環(huán)境損毀的現(xiàn)實(shí)應(yīng)予質(zhì)疑和批判；另一方面，也要警惕盲目排斥工業(yè)文明的極端環(huán)保主義和生態(tài)恐怖主義。人類活動(dòng)不是只有破壞生態(tài)、污染環(huán)境的負(fù)面作用，人類還是能夠有意識(shí)地保護(hù)自然、維護(hù)生態(tài)平衡的實(shí)踐主體。同時(shí)，試著去貼近自然本身的倫理，比如寫作《沙鄉(xiāng)年鑒》的奧爾多·利奧波德，真正在沙漠化農(nóng)場(chǎng)中植樹造林。比如記錄長(zhǎng)白山900多個(gè)自然物種，寫下《山林筆記》的胡冬林，最終把生命獻(xiàn)給了這片荒野。他們關(guān)于自然的書寫，不僅是有態(tài)度的生態(tài)書寫，也是有溫度的生態(tài)書寫。

王力平：你的提醒是有道理的。當(dāng)下生態(tài)文學(xué)的寫作環(huán)境有一個(gè)顯著特點(diǎn)，就是思想資源十分豐富。從國內(nèi)來看，粗放型發(fā)展帶來的環(huán)境問題、生態(tài)問題，激活了人們的問題意識(shí)、危機(jī)意識(shí)，綠色、協(xié)調(diào)、可持續(xù)的發(fā)展理念已經(jīng)成為全社會(huì)的共識(shí)；從世界范圍來看，環(huán)保運(yùn)動(dòng)和環(huán)保理論相互助力、相互借勢(shì)，已經(jīng)成為國際政治舞臺(tái)上的重要力量。相比之下，寫作者自身準(zhǔn)備不足成為明顯的短板。表現(xiàn)為文學(xué)中人對(duì)環(huán)境生態(tài)的專業(yè)知識(shí)準(zhǔn)備不足，環(huán)保專業(yè)中人對(duì)文學(xué)敘事技能準(zhǔn)備不足。現(xiàn)實(shí)情況是，“十分豐富”籠罩著“準(zhǔn)備不足”，寫作者剛剛接觸，甚至尚未接觸到素材，已然先被觀念包圍。面對(duì)環(huán)境、生態(tài)問題，作者的視角、立場(chǎng)是被流行觀念預(yù)設(shè)的，作品立意是“主題先行”的。在這種情況下，作家的獨(dú)立思考和主體意識(shí)變得難能可貴。對(duì)這一點(diǎn)，創(chuàng)作和批評(píng)都應(yīng)保持高度的理論自覺。

王文靜：災(zāi)難作為生態(tài)危機(jī)的極端方式，在文學(xué)中總是有所吁求。災(zāi)難的警示不但讓人類在所向披靡和無往不勝的錯(cuò)覺中清醒，也在應(yīng)對(duì)疫情的艱辛中重新體會(huì)人在生態(tài)系統(tǒng)中不過是普通、平凡的一員，這或許將為生態(tài)文學(xué)在書寫自然的立場(chǎng)和態(tài)度上提供新的啟示。后疫情時(shí)代的到來，將為生態(tài)文學(xué)的創(chuàng)作和研究打開哪些新的面向和可能？

王力平：災(zāi)害是人與自然關(guān)系中的一種對(duì)抗形態(tài)，是人類生存與發(fā)展的要求與自然力量之間的沖突。在科學(xué)昌明的社會(huì)背景下，我們不會(huì)再用“災(zāi)異天譴”四個(gè)字作為逃避問題的遁詞，其實(shí)，往往是人與自然關(guān)系中的這種沖突和對(duì)抗形態(tài)，更強(qiáng)烈地激發(fā)和堅(jiān)定了人類認(rèn)識(shí)自然、認(rèn)識(shí)自我的激情和意志。新型冠狀病毒持續(xù)暴發(fā)，是一場(chǎng)全球性公共衛(wèi)生災(zāi)難。疫難之下，有兩個(gè)基本事實(shí)：一個(gè)是瘟疫肆虐下生命的慘痛夭亡；一個(gè)是人類面對(duì)死亡威脅的頑強(qiáng)抗?fàn)帯Ｇ耙粋€(gè)事實(shí)是，瘟疫對(duì)生命的吞噬，有甚于秋風(fēng)掃落葉。每一個(gè)鮮活生命的逝去都是錐心之痛，都是把美好的東西撕碎的悲劇。后一個(gè)事實(shí)是，在瘟疫侵害面前守護(hù)每一個(gè)生命，從死神手中爭(zhēng)奪每一個(gè)生命，是人的自覺意識(shí)和堅(jiān)定意志，悲壯而崇高，是人性的光輝，是一種“歷史的必然要求與這個(gè)要求實(shí)際上不可能實(shí)現(xiàn)之間的悲劇性沖突”。在這兩個(gè)基本事實(shí)面前，任何選擇性“失明”都是不道德的。現(xiàn)實(shí)世界中的觀察思考是如此，文學(xué)創(chuàng)作中的敘事策略與審美形態(tài)選擇也是如此。

同樣，環(huán)境污染和生態(tài)惡化也是人與自然關(guān)系中的一種對(duì)抗形態(tài)，在這種矛盾、沖突和對(duì)抗面前，首要的任務(wù)是深化對(duì)自然的認(rèn)識(shí)，對(duì)人類自我的認(rèn)識(shí)。但這樣說固然正確卻不免空泛。對(duì)于自然—生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作來說，首要的任務(wù)，其實(shí)不是對(duì)環(huán)境和生態(tài)問題縱議闊論、夸夸其談，而不必顧慮來自相關(guān)專業(yè)領(lǐng)域的質(zhì)疑和詰問。核心的問題，或者說，自然—生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作的首要任務(wù)，是解決文學(xué)性問題。如果自然—生態(tài)文學(xué)的“文學(xué)性”，只是使用“文學(xué)的語言”，而這種“文學(xué)語言”又只是使用形容詞、象聲詞，運(yùn)用夸張、比喻和描寫的修辭手法，那是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。它需要找到“生態(tài)”進(jìn)入文學(xué)的路徑。或者反過來說，要找到文學(xué)介入生態(tài)世界的方式和路徑。在這個(gè)問題上，農(nóng)耕文明背景下，“自然”進(jìn)入文學(xué)的路徑是具有啟發(fā)性的。在農(nóng)耕文明背景下，“情景交融”是自然進(jìn)入文學(xué)的方式和路徑。在工業(yè)文明背景下，環(huán)境和生態(tài)問題進(jìn)入文學(xué)的方式和路徑，是否會(huì)藏在矛盾、沖突和對(duì)抗的后面呢？掀開這塊帷布，看看后面是不是有一個(gè)血肉豐滿的人。我們拭目以待。