中國作家協(xié)會主管

在“五四”研究領(lǐng)域，對《新青年》雜志的研究一直都是熱點(diǎn)，備受關(guān)注。作為激活五四新文化運(yùn)動的精神元典和思想文本，《新青年》雜志不但為中國現(xiàn)代性的發(fā)生、演進(jìn)展現(xiàn)了最原始、最真實(shí)、最生動的面貌，也為現(xiàn)代中國留下了經(jīng)久不息的歷史回響。

張寶明教授研究《新青年》已有三十余年之久，近日由河南大學(xué)出版社出版的《經(jīng)典與闡釋：多維視野下的〈新青年〉》是他在多年學(xué)術(shù)積累基礎(chǔ)上完成的一部力作。在又一個“五四”到來之際，讓我們一起走近張教授，聽他談?wù)勊嗄晟罡摹缎虑嗄辍费芯?，談?wù)勊麑W(xué)術(shù)路程上的收獲與反思、困惑與選擇。

張寶明

一、理解“五四”：在《新青年》與《學(xué)衡》之間

褚金勇：張老師，您好！剛剛閱讀了您的著作《經(jīng)典與闡釋：多維視野下的〈新青年〉研究》（以下簡稱《經(jīng)典與闡釋》）。讀完全書，給人的強(qiáng)烈感覺是這本書的思想厚重之感。這本書在充分掌握史料文本的基礎(chǔ)上提出了許多新的問題，不僅表現(xiàn)出學(xué)術(shù)眼光的敏銳，也顯示出思想的精密深邃，在當(dāng)今日漸浮囂的學(xué)界可謂少有的沉潛之作。請簡單談?wù)勀壑械摹缎虑嗄辍?，再介紹一下《經(jīng)典與闡釋》這本書吧？

張寶明：回眸我國20世紀(jì)上半葉的思想天空，如果推選彼時最耀眼的一份刊物，《新青年》肯定當(dāng)之無愧。作為思想史上的一個重要文本，它是一團(tuán)酵母催生出的陳年老酒，歷久彌香，不會因時間的久遠(yuǎn)而失去魅力?！缎虑嗄辍返闹匾圆粌H體現(xiàn)于在“五四運(yùn)動”中“金字招牌”的輿論示范和對彼時新文化運(yùn)動的橫向影響力，更在于其現(xiàn)代性理念對于百年中國的歷時性影響。作為激活新文化運(yùn)動的精神元典，《新青年》已走過108個年頭。然而，“新青年派”圍繞《新青年》為中國現(xiàn)代性的演進(jìn)所做的諸多原創(chuàng)性工作并沒有隨著時間的流逝淡出人們的視線，其價值反而隨著時代的發(fā)展愈加引人矚目?！靶虑嗄昱伞痹凇缎虑嗄辍飞咸岢龅姆N種命題，是一代啟蒙先驅(qū)熟讀中國之后而凝結(jié)出的思想火花，也是中國現(xiàn)代性演進(jìn)歷程中必須思考和回答的問題。《經(jīng)典與闡釋》一書圍繞《新青年》上發(fā)生的啟蒙的演變以及與現(xiàn)代性的關(guān)系展開論述，對《新青年》所發(fā)生的南下北上之爭、問題與主義之爭、“內(nèi)圣外王”的邏輯、個人與他者的關(guān)系、人道主義與社會主義的演進(jìn)等諸多問題進(jìn)行新的考察和深入剖析，以期更全面更深入地認(rèn)識把握這一思想文本，從而解釋現(xiàn)代性在20世紀(jì)中國多副面孔的實(shí)際流程，以促使人們真正讀懂“五四”乃至20世紀(jì)的中國。

褚金勇：閱讀《經(jīng)典與闡釋》，能夠深深感受到您對“五四”、對“五四”知識人的深情。學(xué)界常言，“五四”是現(xiàn)代中國思想史上不斷重臨的起點(diǎn)。您的學(xué)術(shù)研究在不同學(xué)科間不斷轉(zhuǎn)戰(zhàn)，但研究重心始終不離“五四”，不離“五四”知識人，深藏著一種割舍不斷的“五四”情懷。請您談?wù)勀侨绾巫哌M(jìn)“五四”，如何開始研究“五四”知識人的吧？

張寶明：我一直有一個觀點(diǎn)，不讀《新青年》，就難以讀懂20世紀(jì)以及現(xiàn)代中國。說起與《新青年》結(jié)緣，應(yīng)該開始于20世紀(jì)80年代。現(xiàn)在算來，已經(jīng)有小四十年了。當(dāng)時我就讀河南大學(xué)中國現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)，跟隨任訪秋先生讀研。任先生曾經(jīng)受業(yè)于胡適、錢玄同、周作人等“五四”時期的學(xué)術(shù)名家。他在課堂上帶我們研讀近代文學(xué)與“五四”新文學(xué)關(guān)系時，也會在課余談及胡適、錢玄同、周作人等“五四”人物的掌故逸事。后來，任先生又力促我與師兄沈衛(wèi)威分別從事陳獨(dú)秀和胡適的思想研究。陳獨(dú)秀和胡適都是現(xiàn)代思想史上的重量級人物，但受各種原因影響，陳、胡作為歷史敏感人物在一段長時間是學(xué)術(shù)禁區(qū)，沒有得到深入的研究。在任先生鼓勵和指導(dǎo)下，我較早便開始了關(guān)于陳獨(dú)秀的研究，后來又在導(dǎo)師組的指導(dǎo)下撰寫完成了題為《陳獨(dú)秀：中西文化沖突下的選擇》的碩士論文。從任訪秋先生指導(dǎo)我關(guān)于“陳獨(dú)秀”的碩士論文到蔡少卿先生為我劃定五四“激進(jìn)派”的論題，我的“五四”研究就“一發(fā)而不可收”了。1997年秋，我的博士學(xué)位論文《啟蒙與革命——五四“激進(jìn)派”的兩難》，被列入學(xué)林出版社的“現(xiàn)代性與傳統(tǒng)”叢書出版。其中，我選擇的四個主要人物分別是陳獨(dú)秀、胡適、李大釗、魯迅。他們或是《新青年》主編，或是其主要作者。在修訂出版博士論文的同時，我還和王中江一起編輯了三卷本的《回眸〈新青年〉》，在學(xué)界產(chǎn)生了一定反響。之后，我便有了在原有積淀基礎(chǔ)上研究《新青年》的想法，后來我進(jìn)入武漢大學(xué)歷史學(xué)院博士后流動站，跟隨合作導(dǎo)師吳劍杰教授從事中國近現(xiàn)代思想史的研究。經(jīng)過多次論證，導(dǎo)師同意我將《新青年》文本研究作為出站報告的選題。這份出站報告就是現(xiàn)在《經(jīng)典與闡釋》這本書的雛形。回顧個人的學(xué)術(shù)心路歷程，這或許就是我常說的“難以割舍的‘五四’情懷”吧?；蛟S《啟蒙與革命——五四“激進(jìn)派”的兩難》中的那段話能夠表達(dá)：“也許注定今生和‘五四’先驅(qū)有一種剪不斷、理還亂的緣分，從我正式踏入學(xué)術(shù)天地的那一刻起，我就緊緊抓住了‘五四’天堂的大門：懸在思想之涯，攀緣、掙扎、顫抖……”

褚金勇：您的動情表述讓我感受到學(xué)術(shù)研究中情感與理性的交相作用。張老師，您曾先后研究的《新青年》和《學(xué)衡》兩個雜志，閱讀《經(jīng)典與闡釋》能夠感受到您對“新青年派”同人的款款深情，閱讀您前幾年出版的著作《文言與白話：一個世紀(jì)的糾結(jié)》，又感受到您對學(xué)衡派諸公的“了解之同情”。《新青年》和《學(xué)衡》分別被貼上“進(jìn)步”與“保守”的標(biāo)簽，兩個對壘的雜志，呈現(xiàn)出兩個截然不同的“五四”。您是如何認(rèn)識兩個雜志的，又是如何理解“五四”的？

《新青年》1915年9月15日在上海創(chuàng)刊。初名為《青年雜志》（左圖）。1916年9月1日出版第二卷第一號，改名為《新青年》（右圖）。

張寶明：的確，“五四”是一個多元復(fù)雜的存在。先不比較《新青年》與《學(xué)衡》，即使是《新青年》同人內(nèi)部也不是完全的同“心”同“德”。先是談與不談?wù)蔚睦?，再是編輯方針的齟齬，最后胡適終于在“政治色彩”染濃且不能接受中走向了“學(xué)術(shù)思想藝文的改造”之途。凡此種種，“新青年派”“散掉”在即及其之后，尤為顯著。以《每周評論》作為緩解談與不談?wù)蔚木o張為標(biāo)志，“問題”與“主義”、“自由”與“解放”、“普及”與“提高”都已經(jīng)把以胡適和陳獨(dú)秀這“兩個老朋友”為首的陣營分出楚河、理出漢界。

再說《新青年》與《學(xué)衡》。近一百年來，每每提及這兩個雜志，都有勢不兩立、水火不容的“先見”。作為與《新青年》對壘的文化陣地，《學(xué)衡》雜志自誕生起就以“論究學(xué)術(shù)，闡求真理，昌明國粹，融化新知”為宗旨，倡導(dǎo)“以中正之眼光，行批評之職事。無偏無黨，不激不隨”的文化理念。這樣一種辦刊觀念實(shí)際上是對《新青年》所倡導(dǎo)的思想文化運(yùn)動的撥亂和矯正。當(dāng)《新青年》與《學(xué)衡》成為針鋒相對的“火并”對手時，周作人則敏銳地將看似你死我活、勢不兩立的對手看作“決不是敵人”的“新文學(xué)的旁枝”。必須看到，盡管兩者在文言與白話等問題上的文化路徑和思想方法不完全一致甚至有很大分歧，但那畢竟是高手對弈；從古典復(fù)興、孔教運(yùn)動、文學(xué)革命諸方面的討論來看，兩者“相克亦相生”。研讀“五四”，既離不開《新青年》，也無法回避《學(xué)衡》。這兩個互為鏡鑒的思想文本，為我們理解把握“五四”提供了更加立體全面的歷史視野與思想資源。

《經(jīng)典與闡釋：多維視野下的〈新青年〉》，張寶明著，河南大學(xué)出版社2023年3月第一版，65.00元

二、探尋“方法”：以“文本”為“本文”

褚金勇：張老師，您在研究中屢屢談及文本的重要性。我發(fā)現(xiàn)《經(jīng)典與闡釋》在論證中大量運(yùn)用《新青年》雜志等原始資料，處處可見對原典文本的重視和掌握材料的功夫。請您談?wù)勈穼W(xué)研究中“文本”的價值吧。

張寶明：史學(xué)研究往往建基于史料文本的收集與整理，借助于史料分析以破譯過去。在思想史研究中，文本既是歷史的幕布，更是思想的淵藪。從文本出發(fā)研究“五四”，無法繞開作為源頭活水的《新青年》。作為激活“五四”新文化運(yùn)動的精神元典和重要思想文本，《新青年》雜志為20世紀(jì)初中國現(xiàn)代性的發(fā)生、演進(jìn)展現(xiàn)了最原始、最真實(shí)、最生動的面貌。同時，《新青年》是一系列新潮雜志的發(fā)源地，諸如《每周評論》《努力周報》《新潮》都是這個雜志大家庭中的成員。根據(jù)我的觀察，對這些雜志的文本研究以及其關(guān)系研究都沒有專著出現(xiàn)，即使是一些論文偶有涉及也還是杯水車薪，不解研究之渴。造成這一現(xiàn)象的原因是多重的，這與多年來我們已經(jīng)習(xí)慣的研究路徑有關(guān)，更與我們對“文本”的重視程度不夠有關(guān)。必須認(rèn)識到，史學(xué)研究建基于歷史文本的鉤沉、剖析，借助《新青年》等各類思想文本，才能回到歷史現(xiàn)場，才能觸及歷史的動態(tài)與豐富。也正因體悟到文本的重要性，我在整理出版博士論文的同時與王中江先生一起合作編輯了三卷本的新文化元典叢書《回眸〈新青年〉》。張岱年、韋政通、陳平原三位先生為這套叢書所作的序言中，都不約而同地開始強(qiáng)調(diào)研讀原始文本的重要性。前幾年，借《新青年》創(chuàng)刊百年的契機(jī)，我又編選了十卷本的《新青年》讀本。在對《新青年》進(jìn)行全面系統(tǒng)的挖掘整理的同時，我也對與《新青年》雙峰并峙的《學(xué)衡》雜志進(jìn)行深入全面的整理匯編、勘誤核校，編輯出版了兩卷本的《斯文在茲——〈學(xué)衡〉典存》，在方便自己的研究的同時，也希望為學(xué)界同人研究“五四”提供便捷的文獻(xiàn)資源。

褚金勇：思想史研究在歷史研究中是一個特別的存在，既有歷史的考證，又有思想的辨析。在學(xué)界，思想史論有時會被人稱為不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯俊Ｄ绾慰创枷胧返臍v史“考證”與思想“辨析”之間的關(guān)系問題？

張寶明：關(guān)于思想史是“不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯俊钡膶W(xué)界觀感，是由思想史學(xué)科的特殊性決定的。思想史研究不但需要形而下的文本考證做鋪墊，而且需要形而上的思想辨析與價值研判。但思想史研究并非脫離文本史料的“自由飛翔”，而是“帶著鐐銬跳舞”。這副鐐銬就是基于文本分析的歷史真實(shí)。換言之，思想史也是需要考證的。缺少歷史文本的鉤沉與考證不能撐起“史”的厚重和凝重，從而也就難有思想史應(yīng)具備的說服力。但同時需要注意的是，無論思想史的支撐點(diǎn)或說材料支柱如何牢靠、堅固、厚重，如果沒有思想家抽象的思辨、價值的提煉、理論的分析、深度的梳理，就不會有思想史的閃光點(diǎn)和興奮點(diǎn)。眾所周知，“還原歷史”與“解釋歷史”是歷史學(xué)家的兩條基本學(xué)術(shù)路徑，建基于文本考證的“還原歷史”是史學(xué)研究的基礎(chǔ)功夫，但對思想史來說，“解釋歷史”比“還原歷史”更重要。時至今日，《新青年》雜志已經(jīng)成為大家熟悉的史料文本，但如何闡釋這些文本才能激活思想、連接過去與現(xiàn)在，這是《經(jīng)典與闡釋》一書嘗試解決的問題。經(jīng)典與闡釋歷來是思想史家關(guān)注的學(xué)術(shù)命題。本書即是就《新青年》雜志本身的“文本”意義進(jìn)行多方位審視。這也就是我在一篇小文中論及的思想史研究方法：“以文本為本文”。

褚金勇：“以文本為本文”是一個比較新的說法，很想聽聽您對“以文本為本文”的分析？

張寶明：以文本作為中心的思想史研究，必然會提出“本文”的要求。闡釋思想，還原歷史，是歷史學(xué)家的一門基本“技藝”，此中關(guān)聯(lián)著正確理解文本的問題。這就決定了思想史必須以“文本”為主體進(jìn)行研究。思想史的研究方法是多元的，但這些方法都必須建基于大量的思想史文本的分析之上，建基于文獻(xiàn)的考證、文本的闡釋、文心的探尋。正是這個意義上，我將思想史研究的方法簡約為“以文本為本文”。從思想史研究來思考“文本”和“本文”的關(guān)系，我們便可以此作解：從事思想史研究，首先要探究的是歷朝歷代思想人物的“思想”，但思想本身是看不見摸不著的，我們只能借助留下來的大量承載“思想”的史料進(jìn)行打撈鉤沉。此處，史料就是文本，而思想就是本文。文本是我們走向本文的一種工具，思想史料也是我們借以觸摸古人思想的一座橋梁。

思想史，無論中西，也無論古今，在我看來都是關(guān)于“注解”的學(xué)問。在學(xué)術(shù)思想上，我們反對“過度的闡釋”，但這不等于闡釋是多余的。尤其是對思想史學(xué)科而言，其個性和主體性在根本意義上還是流布在“還原”基礎(chǔ)上的“闡釋”，而只有在細(xì)致闡釋中才能不斷地接近本文。最近，我和河南大學(xué)人文社科高等研究院的同人們一起探索的人文語義學(xué)，也是從這一維度出發(fā)的。

三、跨越“學(xué)科”：從“思想史”到“人文學(xué)”

褚金勇：張老師，這也是我想向您請教的問題。您從文學(xué)史轉(zhuǎn)向思想史研究，同時又常常談起“人文學(xué)”，最近您帶領(lǐng)的河南大學(xué)人文社科高等研究院團(tuán)隊又在傾力打造“人文語義學(xué)”。無論是“思想史”還是“人文學(xué)”，抑或現(xiàn)在傾力打造的“人文語義學(xué)”，都是一種跨學(xué)科的學(xué)術(shù)實(shí)踐。請問您這種跨學(xué)科的學(xué)術(shù)興趣是如何形成的，這種跨學(xué)科的學(xué)術(shù)關(guān)懷背后有著怎樣的心路歷程？

張寶明：說到學(xué)科，我很多時候能感受到自己身上的壓力和重負(fù)。從我個人這么多年來的思考來說，很多問題不好歸到哪一個學(xué)科中，因此在很多時候盡管我知道各自學(xué)科的獨(dú)立性，但我更傾向于提倡打破學(xué)科壁壘的人文研究。我個人從文學(xué)史轉(zhuǎn)向思想史，其實(shí)完全是在無意識中完成的。因此，與其說是自動的轉(zhuǎn)向，毋寧說是一種問題意識牽引下的不自覺位移。

人文學(xué)科并不能像自然科學(xué)那樣可以條分縷析，可以得到一個確切的答案。在很多情況下，人文科學(xué)工作者只能在悖論中追問或說尋求意義。尋求意義的過程是一個言說過程，也是一個闡釋過程。凡此種種，也是需要通過打破學(xué)科壁壘來完成的。

褚金勇：談到跨學(xué)科，想多問張老師一句，是什么動因讓您提出了“人文語義學(xué)”的學(xué)科構(gòu)想，這一新建學(xué)科有著怎樣的問題意識與學(xué)術(shù)關(guān)懷？

張寶明：自從20世紀(jì)80年代開始，我一直耕作于“五四”研究領(lǐng)域，幾十年的研究經(jīng)歷有經(jīng)驗更有困惑。不管是理解歷史先賢，還是對話異域?qū)W者，語言的裂痕、語境的差異、心靈的隔膜等等，常常讓語際之間的理解成為可望而不即之事。如何理解歷史先賢的心靈思想，如何與異域?qū)W者進(jìn)行語際對話，如何才能真正觸摸人文歷史的脈動？這份困惑讓我萌生了“回到語義學(xué)”的想法，并通過多年的學(xué)理思考兼與諸多同人的討論，形成了“人文語義學(xué)”的學(xué)科設(shè)想。

維特根斯坦在《哲學(xué)研究》中寫道：“想象一種語言就是想象一種生活方式?！边@里維氏所闡釋的“語言”與“生活方式”的關(guān)聯(lián)性和同構(gòu)性，與人文語義學(xué)的致思方式有著異曲同工之妙。人文語義學(xué)強(qiáng)調(diào)：一種生活方式就是一種語言，語言是人類認(rèn)知生活并進(jìn)行表述的方式和過程，每一種語言都包裹著一個特定民族與眾不同的世界觀。人文語義學(xué)不僅是語言學(xué)問題，還是以語言中的觀念詞為尋繹對象的文化與思想命題。人文語義學(xué)以關(guān)鍵詞為依托，以觀念詞為尋繹對象，闡釋從概念到觀念之起源、演繹、衍變之“史”的一門學(xué)問，意在化解語際書寫的觀念緊張，進(jìn)而探求對異域、他者、世界的多元化理解。

四、重審“學(xué)問”：從“問題意識”到“問道意識”

褚金勇：張老師，您剛剛好幾次談到學(xué)術(shù)研究中的“問題意識”。什么是問題意識？在學(xué)術(shù)研究中如何體現(xiàn)問題意識呢？

張寶明：問題意識是人在認(rèn)知過程中經(jīng)常會遇到一些不明白的問題或者是現(xiàn)象，并且通常會產(chǎn)生疑問、意欲探求的心理狀態(tài)。這或許就是嚴(yán)復(fù)所說的“持果求因”。我的《新青年》研究便是一種“問題意識”下的自我追問、歷史拷問、當(dāng)下叩問。如同你看到《經(jīng)典與闡釋》首篇提到《新青年》啟蒙情懷的生成之命題，這顯然是我在三十年前市場經(jīng)濟(jì)大潮沖擊背景下“人文精神大討論”語境下產(chǎn)生困惑的反映。

褚金勇：根據(jù)我的閱讀，您的問題意識背后始終深藏著一種批判精神。您在書中多次指出，《新青年》同人在現(xiàn)代性的焦慮下表現(xiàn)得深刻而又激進(jìn)、理性而又情緒、進(jìn)步而又偏執(zhí)，在啟蒙攜帶著現(xiàn)代性降生的一剎那就夾雜著殘缺、偏執(zhí)的病灶。由此提醒我們在共享現(xiàn)代性的同時，要對其招致的致命的“自負(fù)”與“偏執(zhí)”予以充分的提防。獨(dú)有的“問題意識”和“批判精神”使您試圖通過啟蒙悖論特征的審視，走出傳統(tǒng)研究對“五四”啟蒙情懷的激情偏執(zhí)，以一種冷靜而獨(dú)特的視域探解先賢的啟蒙構(gòu)建和現(xiàn)實(shí)支撐。關(guān)鍵是人文學(xué)者如何保持批判精神，如何以學(xué)術(shù)觀照現(xiàn)實(shí)呢？

張寶明：批判性是思想史的內(nèi)核或說是質(zhì)的規(guī)定性。思想史是有理想的、有烏托邦情結(jié)的，因此就會對現(xiàn)實(shí)不滿；因為對現(xiàn)實(shí)不滿，才有超越情懷，這種情懷隨時隨地可能轉(zhuǎn)化為批判性。多年來，在思想史領(lǐng)域的問學(xué)使我常常感到既疲憊又無奈，究竟風(fēng)該在哪一個方向上吹？自己追求、向往、訴諸的精神世界又常常被另一個自我嚴(yán)厲地拷問著，于是就形成了困惑、反思和新一輪的追問。人文情懷是一種體驗之知，批判精神是一種思想風(fēng)骨。人文學(xué)者的命運(yùn)便是在困惑、兩難、尷尬乃至血雨腥風(fēng)中一瘸一拐中前行的。他們的社會良知以及所擔(dān)負(fù)的社會責(zé)任，絲毫不亞于也不應(yīng)亞于槍林彈雨中的“形而下”戰(zhàn)爭，只是他們面對社會、個人以及自我的心靈的撞擊是一場場“形而上”的煎熬而已。這也是“長征”，是人類心靈史上的長征。

褚金勇：謝謝張老師的深刻剖析，閱讀您的《經(jīng)典與闡釋》，結(jié)合您對人文學(xué)者的剖析，我能更深地體悟“只有小問題，沒有小學(xué)術(shù)”這句話了。

張寶明：是的，我常說“只有小問題，沒有小學(xué)術(shù)”。你看我的學(xué)術(shù)研究集中于“五四”，但我的學(xué)術(shù)視野不囿于“五四”。依托《新青年》文本，我致力于對20世紀(jì)中國現(xiàn)代性演進(jìn)的研究與探討，希望冷靜地梳理啟蒙闕失，耐心打造啟蒙的底盤，立意尋找良知文化的意義守成者，并不斷使之一天天多起來。思想史研究再現(xiàn)過去不是為過去而過去，回眸過去，是為了觀照現(xiàn)在，映照未來。

過去，我們常說問題意識，其實(shí)還有一個更為根本的意識，那就是問道意識。人文與科學(xué)有別，這不單單是“知識”維度上的另類：人類的尊嚴(yán)、位格、靈魂都是其呵護(hù)、監(jiān)護(hù)與守護(hù)的對象。問題意識是自然科學(xué)、社會科學(xué)與人文學(xué)科共執(zhí)的支點(diǎn)，也是學(xué)術(shù)創(chuàng)新的基礎(chǔ)和前提，但是問道意識卻是人文學(xué)科最為關(guān)鍵的執(zhí)念或說訴求。我以為人文學(xué)科的高光境界應(yīng)該是問道（意識）而不是問題（意識）本身。問題意識是人文學(xué)科的基本訴求，而問道意識才是人文的最高境界。今天，在同仁們執(zhí)意為人文學(xué)尋找存在感或說身份合法性的當(dāng)口，或許將問道意識作為將學(xué)術(shù)乃至社會引領(lǐng)向“光明頂點(diǎn)”的擺渡跳板才是最為適切且清醒的選擇。